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Forum: Offtopic Kombispeicher mit Elektroeinsatz und Hygienespiralrohr. Sinvoll?


Autor: Herr Winter (Gast)
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Hallo Zusammen.

Ich hoffe hier ist jemand der eine Ahnung von Heizungen und co. hat.

Auf den komenden Winter wird bei mir die Heizanlage erneuert. Die alte 
Ölheizung wird durch eine Luft-Wasser Wärmepumpe ersezt.

nun gehts um den Wärmespeicher, welcher ja für Wärmepumpen erforderlich 
ist.
Mein Heizspezialist möchte mir einen Kombispeicher verkaufen. Also ein 
Wärmespeicher mit integriertem Wärmetauscher für das Brauchwarmwasser.
vom Platzbedarf her ideal--> weil wenig platz



Die Wärmepumpe bringt ca. 50 °C, was bedeutet, dass das Warmwasser 
(Brauchwasser) auch nicht wärmer als 50 °C sein wird. Das ist mir zu 
kalt. mit dem Elektroheizeinsatz (10KW) könnte man den Kombispeicher auf 
60°C heizen, damit das brauchwasser mit 60° nutzbar ist.

Ist zwar toll, aber dann heize ich ja mit dem Elektroeinsatz zwangsweise 
auch mein Haus mit, was widerum ja sehr unwirtschaftlich ist.

Weiss jemand Bescheid wie das genau funktioniert? oder hat jemand 
bereits erfahrungen mit so einem Teil?

--> Download datenblatt: http://enginecare.npage.ch/ (PDF 3Mb)

Danke und Gruss Erwin

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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> Die Wärmepumpe bringt ca. 50 °C, was bedeutet, dass das
> Warmwasser (Brauchwasser) auch nicht wärmer als 50 °C sein
> wird. Das ist mir zu kalt.

Richtig: -> http://de.wikipedia.org/wiki/Legionellen

Autor: Herr Winter (Gast)
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nein Legionellen sind bei diesem System kein Thema, weil das 
Brauchwasser ja nicht wie in einem Boiler in grosser Menge liegen 
bleibt, sondern sich nur in der Wärmetauscherspirale befindet und stetig 
fliesst...

es geht mir um den sinn der zusätzlichen elektroheizung im Speicher.

Die ist laut Hersteller nur dafür da bei bedarf 60° Grädiges wasser zu 
erzeugen. aber wenn ich den speicher (850 Liter) auf 60° aufheize und 
beispielsweise nur abends warmwasser benötige, wird während des ganzen 
tages mit dem teuren 60°C wasser das haus geheitzt....

ist ja nicht der sinn einer wärmepumpe...

Autor: Unbekannter (Gast)
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Ah, wieder das Legionellen-Märchen...

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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> Ah, wieder das Legionellen-Märchen...

Hä?

Autor: Herr Winter (Gast)
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Ihr könnt mir wohl auch nicht weiter helfen. Kennt jemand ein Forum für 
Heizungsprobleme oder sowas in der Richtung?

Autor: Unbekannter (Gast)
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> > Ah, wieder das Legionellen-Märchen...
>
> Hä?

Legionellen sind nur in ganz speziellen Situationen ein Problem. Nämlich 
große Wassermassen die lange stehen und nur mäßig warm sind, wie z.B. in 
Krankenhäusern, Altenheimen, selten genutzten Sportstätten, etc., 
insbesonders bei schon kranken Menschen mit geschwächtem Imunsystem.

Im Wohnbereich gibt es kein Legionellen-Problem, egal wie warm oder kalt 
das Wasser ist.

Und bei Speichern mit Brauchwasserwärmetauschern gibt es erst recht kein 
Legionellen-Problem, aufgrund der sehr kleinen Wassermenge (unter 10 
Liter!) im Wärmetauscher, so wie es bei elektrischen Durchlauferhitzern 
kein Problem gibt.

Vor etwa 25 Jahren wurde die Legionellen-Sau schon mal durchs Dorf 
getrieben, als Niedertemperatur-Heizkessel aufkamen.

Seit ein paar Jahren wird die Legionellen-Sau wieder getrieben, seit 
Solar-, Erd-, und Wärmepumpen usw. vermehrt ein Thema sind. Diesmal 
witzigerweise von denen, die früher selbst getrieben wurden...

Autor: Tommi Huber (drmota)
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>Ihr könnt mir wohl auch nicht weiter helfen. Kennt jemand ein Forum für
>Heizungsprobleme oder sowas in der Richtung?

http://www.haustechnikdialog.de/Forum/Default.aspx?f=46

könnte für dich interessant sein. Dort werden dir Klempner (die sehr oft 
sehr viel mehr Geld als Ings. haben) vielleicht weiterhelfen

Autor: MTD (Gast)
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Ein Bekannter lässt derzeit auch ne Wärmepumpe installieren. Allerdings 
bekommt er 2 getrennte Systeme, eine größere Pumpe welche nur im Winter 
läuft und nur für die Heizung da ist, sowie eine kleinere welche sich 
für das Brauchwasser verantwortlich zeigt. Laut Berechnung der Fachfirma 
soll diese Lösung deutlich günstiger (Stromverbrauch, nicht Anschaffung) 
sein als eine große. Wies dort allerdings mit dem Speicher gehandhabt 
wird kann ich dir erst sagen wenn sie aufgebaut ist und ich sie mir mal 
angeschaut hab.

Autor: Jürgen (Gast)
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Mir wollte man damals nur einen Speicher für die Fussbodenheizung 
verkaufen. Die Warmwasserbereitung sollte ich mit Durchlauferhitzern 
machen. Ich habe dann dankend abgelehnt und einer anderen Firma den 
Auftrag gegeben. Nun habe ich 2 Speicher (einer für die Heizung und 
einer fürs brauchwasser). Braucht zwar mehr Platz, ist aber imho 
sinnvoller.

Mal was zu den Temperaturen: Der Heizungsvorlauf sollte so kalt wie 
möglich sein (bei mir 35°C bei -20°C Außentemperatur). Sonst verplempert 
man sinnlos Energie (Es soll ja Leute geben die ihre alten Heizkörper an 
eine WP hängen wollen - bzw. soll es "Fachfirmen" geben die sowas ihren 
Kunden empfehlen). Das Warmwasser sollte demzufolge auch möglichst 
"kalt" sein - meist reichen 45°C aus. Legionellen sind auch kein 
Problem, außer man fährt eine halbe Ewigkeit in den Urlaub...

Autor: Thilo M. (Gast)
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Wenn du eine Pufferspeicher einbaust, nimm doch einen 
Kombi-Schichtspeicher, bei dem der Brauchwasserbehälter (kein 
wärmetauscher) in den Heizungspuffer integriert ist (oben liegt).
Bei diesem System schichtet sich das Wasser je nach Temperatur ein, warm 
oben, kalt unten. Das obenliegende Brauchwasser wird vom Heizkreis nicht 
angetastet, da der Vorlauf unterhalb abgegriffen wird. Ebenfalls macht 
der Elektroheizstab nur das Brauchwasser warm, nicht die Heizung.
Mit der Wärmepumpe (Luft ist meines Erachtens nicht besonders effektiv, 
nimm lieber Erdkollektoren) machst du die 50°C für die Heizung, die 
fehlenden 10K mit dem teuren Strom (Heizstab) oben drauf, da sich die 
50°C der Wärmepumpe auch im Brauchwasser oben einschichten.

Ich habe so einen Puffer (800 Liter Heizung, 200 Liter Brauchwasser) und 
bin sehr zufrieden damit.

Wenn du nun noch eine große Solarthermische Anlage mit dranhängst kommst 
du mit den Heizkosten noch weiter 'runter.

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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> 60° Grädiges wasser...
Huah...

> außer man fährt eine halbe Ewigkeit in den Urlaub...
In einem Durchlauferhitzer-System sind kaum 20 Liter Wasser in der 
WW-Leitung. Nach dem Urlaub reicht es aus, dieses Wasser mal einfach 
abzulassen. Ich habe (seit 8 Jahren) einen Speicher von 
http://www.sailer-solarsysteme.de/hybrid_start.htm und habe im Winter 
eine Speichertemperatur von ca. 50°C (ausschliesslich FB-Heizung), im 
Sommer max. ca. 95°C (Anfang Mai bis Ende September nur Solar). Meine 
Absicht damals war, niemals 300 Liter "lauwarmes" Wasser zu bevorraten 
(wie bei üblichen Brauchwasserspeichern). Legionellen-Diskussion hin 
oder her...

Ein Kollege von mir hat das Wäremtauscher-Prinzip ähnlich wie 
http://www.sailer-solarsysteme.de/friwasta_start_loesung.htm eingebaut. 
Allerdings scheint mir das Verfahren wegen der vielen Pumpen 
(Primär/Sekundär-Kreislauf) irgendwie aufwendiger. Und so ist er Anfangs 
(bis die Steuerung richtig eingestellt war) schon mal unter der kalten 
Dusche gestanden... :-)

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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>...Wärmepumpe (Luft ist ... nicht besonders effektiv)
Würde ich auch vermuten, denn die Luft selber kann ja gar nicht soviel 
Energie speichern. Die Energie steckt doch eher im _absoluten 
Wassergehalt_ der Luft. Und gerade im Winter (wo es so richtig 
interessant wäre) kann die Luft bis zum Taupunkt (relative 
Luftfeutigkeit = 100%) nur recht wenig Wasser aufnehmen.

Fazit:
Geheizt wird im Winter elektrisch (über die Wärmepumpe selber).

BTW:
Mein Nachbar hat eine Luft-WP-Pilotanlage in seinem Neubau eingebaut. 
Ganz glücklich sieht er nicht aus, wenn man ihn danach frägt.

Autor: Herr Winter (Gast)
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natürlich ist eine erdsondenanlage effektiver. Aber für den Mehrpreis 
den Du für eine Erdsondenanlage mit Bohrung bezahlst kannst locker dein 
restliches leben lang mit einer Luft WP heizen...

ich habe mich mittlerweile auch für ein geteiltes System entschieden. WP 
mit speicher und einen separaten Brauchwassererwärmer mit Register, um 
bis 50°C mit der WP zu heizen.

Autor: Jürgen (Gast)
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So siehts mal aus: Bohrung min. 5k€ (und Gerenne wegen Genehmigung) und 
Ersparnis ca. 50 - 100€ Stromkosten pro Jahr.

>BTW:
>Mein Nachbar hat eine Luft-WP-Pilotanlage in seinem Neubau eingebaut.
>Ganz glücklich sieht er nicht aus, wenn man ihn danach frägt.

Also, wenn man mich frägt: Ich bin glücklich damit. Schaut auch mal in 
andere Länder, z.B. die Schweiz. Dort heizt man gern mit WP. 
Komischerweise meist Luft-Wasser-WP.

Autor: Herr Winter (Gast)
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da schaue ich immer hin, "ich bin en schwiizer"
ich habe mehrere Offerten eingeholt für Luft wp als auch für Erdsonden 
WP. der günstigste war immer noch 45% teurer als die günstigste Luft wp.

günstigste Luft WP alles inkl. ca. 40'000 SFr.
günstigste Erdsonden WP alles inkl ca. 75'000

1Kwh Strom 0.09 SFr. (WP Tarif)

"rechne und mache ähnliche Beispiele....."

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Rufus t. Firefly wrote:
>> Die Wärmepumpe bringt ca. 50 °C, was bedeutet, dass das
>> Warmwasser (Brauchwasser) auch nicht wärmer als 50 °C sein
>> wird. Das ist mir zu kalt.
>
> Richtig: -> http://de.wikipedia.org/wiki/Legionellen

Nein, das ist in diesem Fall kein Argument: Legionellen gedeihen nur, 
wenn das Wasser lange im Leitungsnetz verweilt und zwischen 25 und 50° C 
warm ist.

Das ist für ein System, das im Prinzip einem Durchlauferhitzer ähnelt, 
eher atypisch.

Allerdings besteht für das im Austauscher befindliche Wasser in der Tat 
ein Risiko, daß Legionellen wachsen können, wenn wochenlang kein 
Brauchwasser gezapft wird.

Das Problem tritt vor allem in sehr ausgedehnten Leitngsnetzen auf, bei 
denen selten genutzte (Warm-) Wasserleitungsstränge direkt neben 
Heizungsleitungen liegen.

@ Herr Winter:
Wie wärs denn mit einem Elektro-Durchlauferhitzer, mit dem du das 
vorgewärmte Brauchwasser bei Bedarf weiter aufheizst?

Autor: Herr Winter (Gast)
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Ja genau, und wenn du in der Wanne liegst und das ursprüngliche 41 
grädige Badewasser auf 35° gesunken ist und du mit heissem Wasser 
nachfüllen willst, musst du zuerst in den Keller den DLE einschalten. 
zudem kann ein Brauchwasser Speicher in der Nacht, wenn der Strom zum 
Niedertarif zu bekommen ist aufgeheizt werden.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Herr Winter wrote:
> Ja genau, und wenn du in der Wanne liegst und das ursprüngliche 41
> grädige Badewasser auf 35° gesunken ist und du mit heissem Wasser
> nachfüllen willst, musst du zuerst in den Keller den DLE einschalten.
> zudem kann ein Brauchwasser Speicher in der Nacht, wenn der Strom zum
> Niedertarif zu bekommen ist aufgeheizt werden.

Und wieso baust du das Teil nicht dort hin, wo du es brauchst - schon 
wegen der Verluste?

Im Übrigen sollten die 50°, die aus dem Wärmespeicher kommen dafür 
locker ausreichen.

Autor: Herr Winter (Gast)
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theoretisch schon! in der Praxis hast du bei einer 
Kombispeichertemperatur von 50° gerademal ca. 40 bis 45° am 
Wasserhahn....

...dann viel Spass beim aufwärmen von 300l Waaser, von 35 auf 40° C da 
lässt du besser gleich das Wasser ab und füllst neu auf...

bei einem Brauchwasserspeicher mit 50° dürften es zumindest immerhin 
noch 45 bis 47° sein.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Na ja, ich stelle meine Warmwasserbereitung auf 43° C ein und habe damit 
keinerlei Probleme. Allerdings nur 5 m Leitung.

Autor: Jürgen (Gast)
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>günstigste Luft WP alles inkl. ca. 40'000 SFr.
>günstigste Erdsonden WP alles inkl ca. 75'000
>
>1Kwh Strom 0.09 SFr. (WP Tarif)

Das meinte ich ja: Ich bin mit meiner Luft-WP sehr zufrieden. Und in 
deinem Beispiel würde sich eine Erdsonden-WP erst nach ca. 390000 kWh 
rechnen (Wahnsinn - ist der WP-Tarif in der Schweiz günstig). Soviel 
Strom brauche ich mit Beleuchtung usw. ca. in 100 Jahren.

Autor: Herr Winter (Gast)
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bei 43° Warmwasser und einem 300 Liter Brauchwasserspeicher könnte 
gerade mal 1 Person ein Bad nehmen und dann ist ende mit Heisswasser für 
den restlichen Tag. Egal wie das Wasser erwärmt wird.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Dann ist der Badewannenanschluß an den Wärmespeicher sowieso nicht sehr 
sinnvoll.

Du wirst dafür also nicht um eine andere Art der Warmwasserbereitung 
kommen. Daran würde auch eine Zusatzheizung hinter dem Wärmespeicher 
wenig ändern.

Ich würde erst mal versuchen, abzuschätzen, wieviel warmes Brauchwasser 
bei den kleinen Zapfstellen am Tag verbraucht wird. Dann kannst du dir 
überlegen, wie du die Spitzenverbraucher versorgen willst, oder ob 
vielleicht ein größerer Specher sinnvoll ist.

Autor: Jürgen (Gast)
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>bei 43° Warmwasser und einem 300 Liter Brauchwasserspeicher könnte
>gerade mal 1 Person ein Bad nehmen und dann ist ende mit Heisswasser für
>den restlichen Tag. Egal wie das Wasser erwärmt wird.

Das halte ich für ein Gerücht. Ich habe 300 l Warmwasser-Puffer (ok, 
45°C). In meine Badewanne gehen min. 150 l. Und selbst im Winter schafft 
es meine WP das mein Brauchwasser wieder auf Temperatur ist, bis ich aus 
der Wanne komme (Nein, ich liege nicht bis zum nächsten Tag im Wasser). 
Ist ja nicht so das man Wasser ein-, dann sofort wieder raus- und noch 
mal einlässt. Oder mache ich da was falsch?

Autor: Thilo M. (Gast)
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>bei 43° Warmwasser und einem 300 Liter Brauchwasserspeicher könnte
>gerade mal 1 Person ein Bad nehmen und dann ist ende mit Heisswasser für
>den restlichen Tag. Egal wie das Wasser erwärmt wird.

Dann fahr' dein Brauchwasserniveau auf 50°C. Dann muss weniger 
Warmwasser zugemischt werden, somit hält eine Pufferladung länger.
Beim Kombipuffer wird Das Brauchwasser vom Heizungspuffer vorgewärmt, 
ist somit noch ergiebiger. Die Wärmepumpe lädt den Heizungspuffer dann 
wieder nach.

Autor: Herr Winter (Gast)
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Ich werde werde zwei Speicher einbauen.
einen Puffer nur für die Heizanlage und einen separaten 400l 
Brauchwasser Speicher. Der separate Brauchwasser Speicher als 
Registerspeicher ausgeführt, also kann der auch mit der Wp bis auf ca. 
45° vorgeheizt werden. braucht zwar etwas mehr Platz und noch einen 
zusätzlichen Kreis in der Anlage, finde ich aber die sauberere Lösung 
als diesen Kombimist. zudem bringt der Kombi etwas wenig Ausschüttung 
und ein grösserer hat keinen Platz. Und schweine teuer sind die auch!

zudem habe ich noch einen bestehenden Wassererwärmer welcher ich bis 
anhin mit der Ölheizung mitheizen konnte. die Wp hat zwar eine etwas 
niedrigere Vorlauftemp. aber ich muss ja sowiso elektrisch 
nachheizen....

Autor: Jochen Müller (taschenbuch)
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>>Im Wohnbereich gibt es kein Legionellen-Problem, egal wie warm oder kalt
>>das Wasser ist.

DAS ist...

..fahrlässiger
..dummer
..fast schon krimineller

SCHWACHSINN! Ganz besonders in der genannten Pauschalität!
Gerade im privaten Wohnbereich existieren KEINERLEI Maßnahmen der 
Kontrolle und Entgegenwirkung. Unter ungünstigen Umständen und längerer 
Abwesenheit besteht GERADE HIER ein erhöhtes Risiko. Der Verfasser des 
oben zitierten DUMMSINNS weiss in seiner Einfalt nicht, dass es 
unzählige Personen gibt, die teils wochenlang abwesend sind. Zum 
Beispiel beruflich, oder bei Zweitwohnungen.
In meiner Stadt hat es solche Fälle bereits in nicht kleiner Zahl 
gegeben, wobei die Anzahl der nicht erkannten (aber vorhandenen) Fälle 
um Faktoren höher liegen wird.

Jochen Müller

Autor: Jürgen (Gast)
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Das klingt jetzt wirklich so als würdest du mit der WP und normalen 
Heizkörpern heizen wollen. Hast du dir das mal durchrechnen lassen ob 
sich das überhaupt lohnt? Je höher die Vorlauftemperatur sein muss, 
desto ineffektiver ist eine WP!

Autor: Jürgen (Gast)
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@Jochen Müller:

Er hat da oben aber auch geschrieben wann ein Legionellenproblem 
auftreten kann.

>große Wassermassen die lange stehen und nur mäßig warm sind, wie z.B. in
>Krankenhäusern, Altenheimen, selten genutzten Sportstätten, etc.,

Und wenn man dann aus dem Urlaub wiederkommt heizt man eben mal richtig 
durch, die meisten Heizungssteuerungen haben heutzutage sowieso ein 
"Legionellenprogramm", welches in regelmäßigen Abständen den 
Warmwasserspeicher richtig aufheizt.

Autor: Herr Winter (Gast)
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@ Jürgen

wie kommst du jetzt darauf? Habe doch nie was von Heizkörpern erwähnt?! 
das  Gesammte Haus wird mit Bodenheizung beheizt bis auf ein kleinen 
Heizkörper vor einem Fenster als wärmevorhang ca. 5% des Heizbedarfes.

Autor: Jürgen (Gast)
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>die Wp hat zwar eine etwas
>niedrigere Vorlauftemp. aber ich muss ja sowiso elektrisch
>nachheizen....

Klang so ;)

Autor: Herr Winter (Gast)
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ich meinte damit, dass die WP eine etwas zu niedrige Vorlauftemp 
(45-50°C) hat für den bestehenden Brauchwassererwärmer. Weil das 
Wärmetauscherregister im bestehenden Wassererwärmer ursprünglich für 
eine Ölheizung ausgelegt wurde mit einer Vorlauftemp. von 60°C

Autor: Thilo M. (Gast)
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Informier' dich mal hier:
http://www.sunset-solar.de/katalog/solarwaerme_sys...

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