Ich möchte mir ein ordentliches Oszilloskop kaufen. Budget ca 2000-3000 EUR. Anwendungsgebiete sind überwiegend digitale Schaltungen und Signalverarbeitung. In die engere Wahl sind bis jetzt das Hameg 2008 und das Wavejet 322 von LeCroy gelangt. Das Hameg bietet 2GS Sampling bei 2MPts Speicher je Kanal und kann in den Analogbetrieb umgeschaltet werden. Die Triggermöglichkeiten sind im Vergleich zum Wavejet etwas eingeschränkt. Als Röhrengerät ist es relativ unhandlich. Kostet ca 2200 EUR Das Wavejet 322 ist ein LCD-Gerät und dadurch handlicher. Die Bandbreite liegt wie beim Hameg bei 200 MHz. Der Speicher umfaßt nur 500 kpts/Kanal. Die Abtastrate ist mit 2GS/s interleaved single shoot angegeben. 1 GS/s all Channel. Ist mir nicht ganz klar, was das genau bedeutet. Triggermöglichkeiten sind umfangreicher. (Frage bleibt: ist Triggerung auf Pulsbreite >< möglich?) Kosten ca 3500 EUR. Die günstigeren Alternativen habe ich verworfen, weil mir auf lange Sicht die Bandbreite, Abtastrate oder Speichertiefe zu niedrig erschien. Wie es mit den Bedienunterschieden aussieht, kann ich nicht beurteilen. Ist ein Röhrengerät überhaupt noch zeitgemäß? Gibt es Vor-/Nachteile bei der Signalanzeige Röhre vrs LCD. Ist das Wavejet den Mehrpreis wert? Kennt jemand die Geräte aus der Praxis und kann bei der Entscheidung helfen? Danke.
@ Dieter B. (redo) >Vergleich zum Wavejet etwas eingeschränkt. Als Röhrengerät ist es >relativ unhandlich. Kostet ca 2200 EUR Ich würde mir heute kein neues Röhrengerät mehr kaufen. >kpts/Kanal. Die Abtastrate ist mit 2GS/s interleaved single shoot >angegeben. 1 GS/s all Channel. Ist mir nicht ganz klar, was das genau >bedeutet. Die 2 GS/s teilen sich auf zwei Kanäle auf, wenn beide genutzt werden. bleiben real nur 1GS/s aufjedem Kanal. Wenn nur ein Kanal aktiv ist, hat man aber die vollen 2GS/s. >der Signalanzeige Röhre vrs LCD. Ist das Wavejet den Mehrpreis wert? IMO ja. >Kennt jemand die Geräte aus der Praxis und kann bei der Entscheidung >helfen? Ich hab hier den kleinen Bruder, Wavejet 314. Gefällt mir sehr gut, nur der Lüfter ist ein wenig LAUT. MFG Falk
> der Lüfter ist ein wenig LAUT.
Da musste dir erstmal alte Tek TDS5xx anhören ;->
An Deiner Stelle würde ich nach einem gebrauchten TDS3032 oder 3052 suchen. Die 3000er Tektronix sind genial - sowohl von der Funktion her als auch im Handling. Die "B" Geräte haben bereits ein Ethernet Interface incl. Fernbedienung per Webbrowser. Gruß, Marcus
Marcus Müller wrote: > An Deiner Stelle würde ich nach einem gebrauchten TDS3032 oder 3052 > suchen. Die haben aber nur 10 K Speichertiefe. Das reduziert bei langsamer Ablenkung die Abtastrate schon deutlich. Gruß Dieter
Hallo, ich habe hier den großen Bruder deines angepeilten Ziels. Es handelt sich um den WaveJet 324. Ein wirklich ausgezeichnetes Gerät. Super Trigger, genialer ZOOM, riesen LCD, gut ablesbar, leicht bedienbar, FFT, Multiplikation, Addition, Subtraktion, genialer Trigger (natürlich auch auf Pulsbreite) und sauschnell! Ich hatte mir das Hameg 2008 auch angeschaut. Bin zum Entschluss gekommen, dass ich mit dem Röhrenkübel nicht lange auskommen würde. Der WaveJet hingegen ist auch in 10 Jahren noch zeitgemäß. Er ist sehr klein, leicht und somit kinderleicht zu transportieren. Das einzige, was mich stört, ist auch der laute Lüfter.. Die umfangreiche Messfunktion ist äußerst gelungen. Viele Parameter (Frequenz, Pulsbreite, Amplitude, RMS etc...) sind gleichzeitig ablesbar und äußerst präzise. Ich habe mir auch gesagt: Wenn schon, denn schon ein richtig gutes Gerät. Über was Halblebiges muss man sich eh nur aufregen. Wenn man eh eine Investition dieser Größenordnung eingeht, dann doch gleich noch n Tausender mehr drauf und man hat was Richtiges! Ob was Digitales oder was Analoges zu messen ist: Der WaveJet zeigt alles super an! Auch die Interpolation der Messpunkte ist sehr gut! Ganz klarer Fall: Leg Dir den WaveJet zu! Gruß Daniel
Wiso dann nicht gleich den Wavejet 324, der kostet bei Farnell 3490 EUR. 4 Kanäle sind schon immer mal wieder hilfreich.
@ Markus (Gast) >Wiso dann nicht gleich den Wavejet 324, der kostet bei Farnell 3490 EUR. >4 Kanäle sind schon immer mal wieder hilfreich. Weil da noch 19% Märchensteuer fehlen. MFG Falk
Als Firma bekommt man die wieder zurückerstattet, also brutto = netto.
Lasst die CRT nicht sterben, kauf das Hameg, hat eh mehr Speicher. TFT stinkt!!!!! Ausserdem ist das LeCroy kein Analogoszi
Dieter B. wrote: > Marcus Müller wrote: >> An Deiner Stelle würde ich nach einem gebrauchten TDS3032 oder 3052 >> suchen. > > Die haben aber nur 10 K Speichertiefe. Das reduziert bei langsamer > Ablenkung die Abtastrate schon deutlich. > > Gruß Dieter Den Zusammenhang verstehe ich nicht so ganz ... Ist eigentlich umgekehrt: Je mehr Speicher desto länger dauert es ihn zu füllen. Die Teks haben einen wichtigen Unterschied: Auf Grund der sehr hohen Samplingrate (2,5GS/s beim 3032 bzw. 5GS/s beim 3052; beides je Kanal !) nutzen sie kein Equiv Sampling sondern immer eine lineare Abtastung wie im Singleshot Modus. Equiv. Sampling (mehrfache Zeitversetzte Abtastung des Signals) kennen die größeren Teks überhaupt nicht. Außerdem ist die DPO Technik (Emulation eines Analog Scopes) auch eine sehr schöne Sache. Gruß, Marcus
@ Fuzzy (Gast) >Lasst die CRT nicht sterben, kauf das Hameg, hat eh mehr Speicher. >TFT stinkt!!!!! Rettet das letzte einbeinige Känguru! ;-) SCNR Falk
>Den Zusammenhang verstehe ich nicht so ganz ... >Ist eigentlich umgekehrt: Je mehr Speicher desto länger dauert es ihn zu >füllen. Du hast noch nie in 8Mb high-speed-memory gewühlt. Wenn man mal sowas hatte will man nie wieder bloß 10k. Und Lecroy kann auch 'DPO'. Heißt da halt anders.
Ich habe mir ganz bewust einen Hameg 2008 gekauft. Von der LCD-Klötzchen-Grafik will ich nicht wissen. Nun stell' ich mit Erstaunen fest, dass die ganzen unerfahrenen und in den Schulen mit Tek, Agilent & Co verwöhnten Jungingenieuren, die hier Ein- und Ausgehen, voll Faszination vor meinem Hameg sitzen und auch so ein Teil haben wollen. Na ja mal sehen, wenn am Ende des Jahres noch was Geld übrig ist, werd ich wohl den beiden Besten Ings. einen Hameg spendieren.
@Alter Hase: Ich möchte mich deiner Meinung, was Analog-Oszilloskope angeht anschließen. Habe hier diverse Digital-Oszilloskope stehen, benutze aber meistens das Hameg 1507-3 im Analog-Modus. Die Detailauflösung einer solchen Bildröhre kann durchaus dem entsprechen, was man auf einem LCD-Display mit sagen wir mal 1600*1280 Punkten sehen würde. Der entscheidende Unterschied, den ich zwischen Analogen und Digitalen Speicheroszilloskopen sehe, ist der, das der Elektronenstrahl des Röhren-oszilloskops praktisch immer aktiv ist. Bei einem digitalen Speicheroszilloskop sieht es so aus, das der Speicher als Ringbuffer immer wieder überschrieben wird. Tritt jetzt die Triggerbedingung auf, wird nochmal etwas in den Speicher geschrieben. Dann wird der Speicherinhalt ausgelesen und auf dem (LCD)Bildschirm dargestellt. Während dieser Zeit (Speicher auslesen und darstellen) ist das Oszilloskop blind und die Eingangssignale laufen ins Leere. Bei einer gewählten X-Geschwindigkeit von sagen wir mal 50nS / div ist das digitale Speicheroszilloskop also 0,5uS am messen, während die Bilddarstellung vieleicht nur 50 mal pro Sekunde passiert. Ergo ist das Oszilloskop zu 99,9975% der Zeit blind. Wie das bei DPO (Digital Phosphor Oszilloskopen) ist weiss ich nicht zu sagen. Lasse mich da gerne belehren.
@Alter Hase (Gast) >Ich habe mir ganz bewust einen Hameg 2008 gekauft. Von der >LCD-Klötzchen-Grafik will ich nicht wissen. Die ewig Gestrigen. Digitaloszis haben die 1/4 VGA Darstellung längst hinter sich gelassen. >Nun stell' ich mit Erstaunen fest, dass die ganzen unerfahrenen und in >den Schulen mit Tek, Agilent & Co verwöhnten Jungingenieuren, die hier Jaja, das Geschwafel kennen wir. Ist Über zweitausend Jahre alt. >Ein- und Ausgehen, voll Faszination vor meinem Hameg sitzen und auch so >ein Teil haben wollen. Kaum. >Na ja mal sehen, wenn am Ende des Jahres noch was Geld übrig ist, werd >ich wohl den beiden Besten Ings. einen Hameg spendieren. Danke Papi. @ Peter X. (vielfrass) >Hameg 1507-3 im Analog-Modus. Die Detailauflösung einer solchen >Bildröhre kann durchaus dem entsprechen, was man auf einem LCD-Display >mit sagen wir mal 1600*1280 Punkten sehen würde. Stimmt. > Der entscheidende >Unterschied, den ich zwischen Analogen und Digitalen >Speicheroszilloskopen sehe, ist der, das der Elektronenstrahl des >Röhren-oszilloskops praktisch immer aktiv ist. Schön, aber was bringt das praktisch? >dargestellt. Während dieser Zeit (Speicher auslesen und darstellen) ist >das Oszilloskop blind und die Eingangssignale laufen ins Leere. Das war früher mal so, bei den ersten Generationen. > Bei >einer gewählten X-Geschwindigkeit von sagen wir mal 50nS / div ist das >digitale Speicheroszilloskop also 0,5uS am messen, während die >Bilddarstellung vieleicht nur 50 mal pro Sekunde passiert. Ergo ist das >Oszilloskop zu 99,9975% der Zeit blind. Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich. ;-) > Wie das bei DPO (Digital >Phosphor Oszilloskopen) ist weiss ich nicht zu sagen. Lasse mich da >gerne belehren. Es ist sehr analog im Verhalten. Es ist sicher unbestritten, dass bei wenigen Signalformen das analoge Oszi immer noch ein klein wenig die Nase vorn hat, z.B. ein TV-Signal oder ähnliche Modulationen. Das gilt aber nur bei periodischen Geschichten. Bei Single Shot bzw. seltenen Ereignissen kann man analoge schlicht vergessen. Und kommt mir jetzt bloss nicht mit Bildspeicherröhren! Und Single-Shot ist er einzige Modus, der seltene Aussreisser/Bedingungen etc. findet. Und Single Shot ist in den meisten Fällen im uC Umfeld notwendig. Und selbst die RICHTIG schnellen OSzis für Gbit/s Geschichten waren/sind Sampling Oszilloskope bzw. Digitaloszis. Und Und und. Ergo. Ausser viel Nostalgie und einer kleinen Nischenanwendung spricht nicht mehr viel für Analogoszis. MFG Falk
Peter X. wrote: > Ergo ist das > Oszilloskop zu 99,9975% der Zeit blind. Das hängt wohl stark von der Konstruktion ab. Agilent wirbt für einige seiner Scopes mit Update-Raten von 100000 Waveforms/s. Allerdings geben sie auch zu, dass die auf Windows basierenden Highend-Geräte zwar mit creeping featurism versehen sind, aber vergleichsweise zu diesen kleinen und schnellen Scopes recht lahme Enten bezüglich der Update-Rate sind. Meines Wissens ist LeCroy auch Windows-basiert, insofern würde ich dort auch geringere Update-Raten erwarten.
Das mit den Lauten Lüftern scheint so ne allgemeine Macke zu sein ;) Mein DSO von Agilent hat auch nen Lüfter, der ständig mit gefühlten 10k RPM brummt :D Was ist an nem DSO eigentlich so kühlbedürftig? Und warum neigen Analoge oszis dazu, bei Rechtecksignalen die Flanken zu unterschlagen?
Sir alan Teplotaxl wrote: > Das mit den Lauten Lüftern scheint so ne allgemeine Macke zu sein ;) > Mein DSO von Agilent hat auch nen Lüfter, der ständig mit gefühlten 10k > RPM brummt :D > Was ist an nem DSO eigentlich so kühlbedürftig? Der Rechner dadrin. Mitunter in der Leistungsklasse eines guten Notebooks/Desktoprechners. > Und warum neigen Analoge oszis dazu, bei Rechtecksignalen die Flanken zu > unterschlagen? Physik mein Guter, die Physik. Es ist so: Es braucht eine gewisse Zeit, den Phosphor der Bildröhre mit Energie aufzuladen, damit da was leuchtet. Bei steilflankigen Rechtecksignalen fehlt dem Elektronenstrahl schlicht und ergreifend die Zeit, um genügend Energie in den Phosphor reizupumpen, so daß da noch nennenswert Licht abgestrahlt wird. Das ist im übrigen auch der Grund, warum der Strahl bei niedriger Ablenkgeschwindigkeit heller wird, obwohl man nicht am Helligkeitsregler gedreht hat. (Zumindest bei älteren Geräten) Gruß Jadeclaw.
Sir alan Teplotaxl wrote: > Das mit den Lauten Lüftern scheint so ne allgemeine Macke zu sein ;) > Mein DSO von Agilent hat auch nen Lüfter, der ständig mit gefühlten 10k > RPM brummt :D > Was ist an nem DSO eigentlich so kühlbedürftig? > Und warum neigen Analoge oszis dazu, bei Rechtecksignalen die Flanken zu > unterschlagen? Wenn die Flanken sehr steil sind, ist der Elektronenstrahl an der Stelle auch sehr schnell. Ergo ist an díesen Stellen das Bild dunkel. Die Information die dir das Schirmbild eines analogen Röhrenoszilloskops liefert, besteht nicht nur aus der Form der Kurve, sondern auch aus der Helligkeitsverteilung. Digital Phosphor Oszilloskope versuchen das nachzubilden. @Falk Brunner (falk) >Es ist sicher unbestritten, dass bei wenigen Signalformen das analoge >Oszi immer noch ein klein wenig die Nase vorn hat, z.B. ein TV-Signal >oder ähnliche Modulationen. >Das gilt aber nur bei periodischen Geschichten. >Bei Single Shot bzw. seltenen Ereignissen kann man analoge schlicht >vergessen. Und kommt mir jetzt bloss nicht mit Bildspeicherröhren! >Und Single-Shot ist er einzige Modus, der seltene >Aussreisser/Bedingungen etc. findet. >Und Single Shot ist in den meisten Fällen im uC Umfeld notwendig. >Und selbst die RICHTIG schnellen OSzis für Gbit/s Geschichten waren/sind >Sampling Oszilloskope bzw. Digitaloszis. > >Und Und und. > >Ergo. Ausser viel Nostalgie und einer kleinen Nischenanwendung spricht >nicht mehr viel für Analogoszis. Stimme dem durchaus zu. Mein Tip währe eine gutes (neues) Digitalspeicheroszilloskop kaufen plus ein gutes analoges Röhrenoszilloskop für 100€ bei der Bucht. @ Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) >Agilent wirbt für einige seiner Scopes mit Update-Raten von 100000 Waveforms/s. Klingt gut. Welche Geräte sind das, Preis? ;-) Mein Wunsch Oszilloskop hätte einen externen angeschlossenen 19 Zoll Bildschirm, der auch zum Grossteil zur Kurvendarstellung genutzt werden sollte. Bedienelemente und Softkeys bitte auf einem zweiten Bildschirm direkt am Gerät.
@t3plot4x1 Mein WaveJet 324 ist sehr klein. Auf dem Typenschild sind knappe 50W Leistungasufnahme angegeben (maximal). Die müssen ja auch irgendwo hin. FPGAs, ASICS und alles andere, was mit einigen Gigahertz umgehen kann, wird halt zwangsweise warm. Und das führt in solch kleinen Gehäusen schnell zum Wärmestau, der abgeführt werden muss. Zu den Flanken kann ich nur sagen, dass die meisten analog-Scopes ne niedrige Bandbreite haben (zumindest jene, die ich so kenne...). Das verschleift eben die Flanken. Daniel
@Peter X. (vielfrass) >Stimme dem durchaus zu. Mein Tip währe eine gutes (neues) >Digitalspeicheroszilloskop kaufen plus ein gutes analoges >Röhrenoszilloskop für 100€ bei der Bucht. Sehe ich auch so, wobei man in dieser Situation durchaus auch ein paar mehr Euro für das Analoge ausgeben darf. Aber mehr als 500EUR würde ich nicht ausgeben. Und dann auch nur, wenn meine Anwendungsfälle das WIRKLICH rechtfertigen. >Mein Wunsch Oszilloskop hätte einen externen angeschlossenen 19 Zoll >Bildschirm, der auch zum Grossteil zur Kurvendarstellung genutzt werden >sollte. Gibt es schon, von LeCroy. Ist aber preislich in der oberen Mittelklasse angesiedelt, schätze mal 10k EUR aufwärts. > Bedienelemente und Softkeys bitte auf einem zweiten Bildschirm >direkt am Gerät. Bitte KEINE Softkey für die wichtigen Funktionen! Drehknöpfe sind wesentlich intuitiver und schneller bedienbar! Seltene Sachen etc. kan man dann ruhig per Softkeys machen. MFG Falk
Alter Hase wrote:
> voll Faszination vor meinem Hameg sitzen
Wenn du in eine Halle mit lauter aktuellen Opels, Ford usw. einen
Oldtimer aus den 20ern stellst, wo stehen dann die meisten Leute? ;-)
[duck und weg]
Peter X. wrote: >>Agilent wirbt für einige seiner Scopes mit Update-Raten von 100000 >> Waveforms/s. > Klingt gut. Welche Geräte sind das, Preis? ;-) MSO6000, eher die preiswerteren Geräte, nicht ganz so viel an Signalnachbearbeitung wie bei den Windows-basierten Kisten, dafür ein eigener (proprietärer) Rechner drin mit eigenem RTOS. Listenpreise so USD 6000...18000, je nach Kanalanzahl und Bandbreite.
> Ergo. Ausser viel Nostalgie und einer kleinen Nischenanwendung spricht > nicht mehr viel für Analogoszis. Ich sag mal das ist eine Geldfrage. Wenn man sich fuer ordentlich Geld ein schnelle digitales mit 1Gs kaufen kann dann wuerde ich das auch vorziehen. Hat man nicht soviel Geld dann lieber was analoges. Und auf keinenfall diese Rauscheimer von Tek mit dem CCD. Olaf
@Olaf (Gast) >Ich sag mal das ist eine Geldfrage. Wenn man sich fuer ordentlich Geld >ein schnelle digitales mit 1Gs kaufen kann dann wuerde ich das auch >vorziehen. Ja. >Hat man nicht soviel Geld dann lieber was analoges. Und auf keinenfall >diese Rauscheimer von Tek mit dem CCD. ;-) Für digitale Sachen ausreichend. MFG Falk
Jörg Wunsch schrieb zur Update-Rate: "Das hängt wohl stark von der Konstruktion ab. Agilent wirbt für einige seiner Scopes mit Update-Raten von 100000 Waveforms/s. Allerdings geben sie auch zu, dass die auf Windows basierenden Highend-Geräte zwar mit creeping featurism versehen sind, aber vergleichsweise zu diesen kleinen und schnellen Scopes recht lahme Enten bezüglich der Update-Rate sind. Meines Wissens ist LeCroy auch Windows-basiert, insofern würde ich dort auch geringere Update-Raten erwarten." Die folgenden Beschreibungen beziehen sich auf kontinuierliche auftretende Signale wie z.B. ein Sinussignal mit hoher Frequenz, so dass nur minimale Wartezeiten vor dem nächsten Triggern einer Signalerfassung entstehen. 1. Digitalbetrieb mit Strahlröhrenanzeige. Bei mit Oszilloskop-Röhren ausgerüsteten Oszilloskopen (Analog-/Digital-Oszilloskopen) wird das erfasste und gespeicherte Signal mit Hilfe eines D/A-Wandlers konvertiert und steuert dann als Analogsignal (im Yt-Betrieb) die Y-Endstufe und letztlich die Y-Ablenkplatten an. Das Nadelöhr ist der D/A-Wandler mit seiner maximal möglichen Taktrate. Das heißt: Die Anzeige für eine komplette Signalanzeige dauert z.B. 5 ms/Bild. Während der Signalanzeige kann bereits die nächste Signalerfassung erfolgen, für die z.B. in der 10 ns/div Zeitbasis-Stellung 100 ns benötigt werden. Doch erst nach Ende der Signalanzeige (z.B. 5 ms obwohl 2000 Punkte angezeigt werden und nicht wie bei LCD nur 500) kann die neue Signalerfassung angezeigt werden, weil derartige Oszilloskope nicht über mehrere D/A-Wandler verfügen. 2. Digitalbetrieb mit LCD-Anzeige. Bei LCD-Anzeigen wird prinzipiell die höchste Bildwiederholfrequenz (ca. 100 Bilder/Sek.) durch die physikalischen Eigenschaften der Anzeige bestimmt. Die erwähnten 100000 Waveforms/s werden mit einem Trick erreicht, in dem man während der Anzeige weiter Signalerfassungen vornimmt, diese speichert und zusammen mit allen anderen gleichzeitig anzeigt. Sind alle Speicher voll, wird der Speicher, der die ältesten Informationen enthält mit einer neuen Signalerfassung beschrieben und wieder zusammen mit allen anderen angezeigt. Liegt ein kontinuierlich auftretendes Signal an und wird es vom Oszilloskop getrennt, erkennt man, dass die Signalanzeige nicht schlagartig sondern mit einer Verzögerung verschwindet. Selbstverständlich machen sich auch Betriebssystem und Softwarefunktion bei der Reduzierung der Update-Rate bemerkbar. 3. Analog-Oszilloskop bzw. Analog-/Digital-Oszilloskop im Analogbetrieb. Schon ein einfaches Analog-Oszilloskop ist bezüglich der Update-Rate einem Digital-Oszilloskop überlegen. Die schnellste Zeitbasisstellung eines Hameg HM 303-6 (ca. 600 Euro) beträgt 100 ns/div; d.h. eine Signaldarstellung dauert wegen der 10 Division (Raster) 10 x 100 ns = 1 µs + 1 µs für den Strahlrücklauf und die Holdoff-Zeit, also 2 µs. Ist die Frequenz des Messsignals so hoch, dass anschließend sofort ein neuer Ablenkvorgang ausgelöst (getriggert) wird, lassen sich so 500 000 Signaldarstellungen pro Sekunde durchführen - also erheblich mehr als mit teuren Digitaloszilloskopen. Bei einem HM 2008 beträgt im Analogbetrieb die maximale Zahl der Signaldarstellungen 2, 5 Millionen (schnellste Zeitbasis 20 ns/cm x 10 Division x 2 für den Strahlrücklauf und die Holdoff-Zeit = 4 µs). Die Beispiele zeigen, dass die hardwareorientierte Signaldarstellung des Analog-Oszilloskops und des Analog-/Digital-Oszilloskops im Analogbetrieb immer noch die höchste Update-Rate bietet. Sieht man von der Fotografie ab, so sind bei der Erfassung von sogenannten Einmalereignissen und bei der Aufzeichnung von Signalen mit Frequenzen unter 20 Hertz Digital-Oszilloskope entbehrlich. Die Analogen können es besser! (Liegt aber leider nicht im Trend!)
> (Liegt aber leider nicht im Trend!)
Hameg verkauft weiterhin gut seine ausgewachsenen zweibeinigen Kängurus,
wenn es ein Streicheltier zum Herumtragen sein muß, dann halt kein
Röhrenkübel.
Falls nötig, ist das Nächste wieder einer.
Ich würde ein Oszi nicht unbedingt jetzt kaufen. Bald ist Electronica, die würde ich noch abwarten.
Scoperentner wrote: > Sieht man von der Fotografie ab, so sind bei der Erfassung von > sogenannten Einmalereignissen und bei der Aufzeichnung von Signalen mit > Frequenzen unter 20 Hertz Digital-Oszilloskope entbehrlich. Die Analogen > können es besser! (Liegt aber leider nicht im Trend!) (Da fehlt wohl ein "außer" ganz am Anfang im Satz.) Was du dabei vergessen hast: die Möglichkeiten der Nachbearbeitung des digitalisierten Signals (bspw. nur die Differenz zweier Kanäle anzuzeigen oder parallel zum Signal selbst noch dessen FFT mit einzublenden), sowie die Tatsache, dass die Digitalteile sich auch an Ereignisse noch ,,erinnern'' können, die vor dem Triggerpunkt lagen. Letzteres kann ein Analogoszi rein gar nicht. Ich hatte auch mal ein Analogoszi mit ,,Lupe'', aber diese Funktion konnte man auf Grund der miserablen damit erzielbaren Helligkeit nicht ernsthaft benutzen. Auch das ist beim Digitalgerät kein Thema.
Ich würde ganz klar das LeCroy nehmen. Allein schon, weil beim Hameg das OSD bis ins Raster reinragt. Ich selbst habe gestern mein neuen Oszi bekommen (HP 54601B), das Gerät ist auch mind. 15 Jahre alt ... zumindest ist die Sample-Diskette eine 5 1/4" :D Vorher hatte ich ein Hameg 205-3. Allein schon die Bedienung ist ein Unterschied wie Tag und Nacht, beide haben 20 MSs, jedoch kann das HP weitaus mehr darstellen, wie mir scheint. Entwickeln die großen Hersteller á la Tek, LeCroy und Agilent überhaupt noch Analogoszis? Sind aktuelle Modelle überhaupt noch mit CRT oder sind das nur noch "alte Leichen" im Sortiment? Ich meine ich hatte leider noch keinen DSO mit TFT vor mir ... aber werde es bald, da sich mein Vater für Arbeit wohl nen Wavejet 312 holen wird, und den wird er mir mal zu Ansichtszwecken mitbringen :)
@ Scoperentner (Gast) >Meines Wissens ist LeCroy auch Windows-basiert, insofern würde ich >dort auch geringere Update-Raten erwarten." Mensch Leute, was hat den der Windows-Rechner mit den Updateraten zu tun? Die Datenerfassung, Verarbeitung + digital Phoshop macht ein SpezialIC (bzw. mehrere). Der WIndows PC- m,acht nur Steurung und Protokollierung. >Die folgenden Beschreibungen beziehen sich auf kontinuierliche >auftretende Signale So ziemlich alle Signale sind koninuiertlich. Aber nicht alle periodisch ;-) >wie z.B. ein Sinussignal mit hoher Frequenz, so dass >nur minimale Wartezeiten vor dem nächsten Triggern einer Signalerfassung >entstehen. >Y-Ablenkplatten an. Das Nadelöhr ist der D/A-Wandler mit seiner maximal >möglichen Taktrate. Das heißt: Die Anzeige für eine komplette Nö. >Signalanzeige dauert z.B. 5 ms/Bild. ??? Seit wann zeigen AD-Wandler etwas an? Sie digitalisieren, sprich erfassen ein Signal. >benötigt werden. Doch erst nach Ende der Signalanzeige (z.B. 5 ms obwohl >2000 Punkte angezeigt werden und nicht wie bei LCD nur 500) kann die Konfus. Was willst du damit sagen? >neue Signalerfassung angezeigt werden, weil derartige Oszilloskope nicht >über mehrere D/A-Wandler verfügen. ??? >bestimmt. Die erwähnten 100000 Waveforms/s werden mit einem Trick >erreicht, in dem man während der Anzeige weiter Signalerfassungen >vornimmt, diese speichert und zusammen mit allen anderen gleichzeitig >anzeigt. Sind alle Speicher voll, wird der Speicher, der die ältesten >Informationen enthält mit einer neuen Signalerfassung beschrieben und >wieder zusammen mit allen anderen angezeigt. Eben, und genauso funktioniert prinzipiell auch die analoge Phosphosschicht. >Liegt ein kontinuierlich auftretendes Signal an und wird es vom >Oszilloskop getrennt, erkennt man, dass die Signalanzeige nicht >schlagartig sondern mit einer Verzögerung verschwindet. ??? Was vollkommen normal und erwünscht ist. >Selbstverständlich machen sich auch Betriebssystem und Softwarefunktion >bei der Reduzierung der Update-Rate bemerkbar. Das ist alles andere als selbstverständlich. Diese Kinderkrankheiten sind in aktuellen Digitaloszilloskopen längst verschwunden. >3. Analog-Oszilloskop bzw. Analog-/Digital-Oszilloskop im Analogbetrieb. >Schon ein einfaches Analog-Oszilloskop ist bezüglich der Update-Rate >einem Digital-Oszilloskop überlegen. Streng genommen ja. >wird, lassen sich so 500 000 Signaldarstellungen pro Sekunde durchführen >- also erheblich mehr als mit teuren Digitaloszilloskopen. Ja. Aber was kann man damit real WIRKLICH anfangen? Wenn ich ein quasi-periodisches Signal habe, z.B. an einen Schaltregler, oder mir das Augendiagramm einer Datenübertragung ansehe, dann ist die Überlagerung der vielen Hundertausend Messungen/s sehr vorteilhaft. Aber seltene Aussreisser sind praktisch unsichtbar. >Bei einem HM 2008 beträgt im Analogbetrieb die maximale Zahl der >Signaldarstellungen 2, 5 Millionen (schnellste Zeitbasis 20 ns/cm x 10 >Division x 2 für den Strahlrücklauf und die Holdoff-Zeit = 4 µs). ??? Sind das nicht eher 0,4us? >Die Beispiele zeigen, dass die hardwareorientierte Signaldarstellung des >Analog-Oszilloskops und des Analog-/Digital-Oszilloskops im >Analogbetrieb immer noch die höchste Update-Rate bietet. Stimmt, aber nochmal, was bringt das REAL? >Sieht man von der Fotografie ab, so sind bei der Erfassung von >sogenannten Einmalereignissen und bei der Aufzeichnung von Signalen mit >Frequenzen unter 20 Hertz Digital-Oszilloskope entbehrlich. Die Analogen >können es besser! (Liegt aber leider nicht im Trend!) ??? Ein Analogscope kann BESSER Einzelereignisse und Signale unter 20 Hz besser als ein Digitaloszilloskop darstellen? Der Herr belieben zu scherzen. MfG Falk
@Wolf (Gast)
>Hameg verkauft weiterhin gut seine ausgewachsenen zweibeinigen Kängurus,
Klar, der demographische Wandel macht auch vor der Messtechnik nicht
halt. Die Scoperenter wollen alle die "guten alten" Analogoszis ;-)
;-)
SCNR
Falk
> Die Scoperenter wollen alle die "guten alten" Analogoszis ;-)
Hm...von der Uni weiss ich noch das die bloedesten Birnen immer die
digitalen haben wollten weil die AutoSet hatten. :-P
Olaf
Olaf wrote: >> Die Scoperenter wollen alle die "guten alten" Analogoszis ;-) > Hm...von der Uni weiss ich noch das die bloedesten Birnen immer die > digitalen haben wollten weil die AutoSet hatten. :-P Ich dachte, die neueren Analogoszis hätten sowas auch?
Falk Brunner wrote: > Mensch Leute, was hat den der Windows-Rechner mit den Updateraten zu > tun? Er muss mit dem Bildaufbau hinterherkommen. Du vergaßt, dass meine Originalaussage ein Zitat von Agilent selbst war, abgegeben auf einem Messgeräteseminar.
>>Hm...von der Uni weiss ich noch das die bloedesten Birnen immer die >>digitalen haben wollten weil die AutoSet hatten. :-P Autoset ist böse...
@Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) >> Mensch Leute, was hat den der Windows-Rechner mit den Updateraten zu >> tun? >Er muss mit dem Bildaufbau hinterherkommen. >Du vergaßt, dass meine Originalaussage ein Zitat von Agilent selbst >war, abgegeben auf einem Messgeräteseminar. Um die Konkurenz schlecht zu machen? 100 Hz (oder meinetwegen auch nur 50) schafft ja wohl jede popelige Grafikkarte. Der Rest erfolgt vorher in Spezial-ICs. MFG Falk
Welch akademische Diskussion. Tatsächlich, ja auch früher war ein Rechner in einem Digitalscope. Im Falle von Lecroy ein PowerPC 60x. Nur möchte man die Daten nicht nur auf dem Schirm haben, sondern auch im Rechner. Und da lag die integration eines PC-Hosts nahe. Egal ob Tek mit den 7k, Agilent mit den Infiniums oder Lecroy mit ihren Dickschiffen, da steckt ein schnödes PC-ATX-Board drin. Fettich. Die Intelligenz ist auf dieser komischen Steckkarte mit den vielen Lüftern ;-)) Es ist durchaus komfortabel wenn man sofort nach der Messung die Daten im Mathcad hat, ohne RS232&GPIB.
Falk Brunner wrote: [Windows- vs. nicht-Windows-basierte Scopes] >>Du vergaßt, dass meine Originalaussage ein Zitat von Agilent selbst >>war, abgegeben auf einem Messgeräteseminar. > > Um die Konkurenz schlecht zu machen? Nein: sie bauen ja selbst beides. Die teuren Highend-Geräte haben auch Windows an Bord (das übrigens in der Vorführung dann auch gleich noch mit einer kleinen Windows-Macke ,,glänzte'', sodass dem Vorführer nichts anderes als ein Reboot übrig blieb).
Die 3000er Teks rauschen nicht - das tun nur die kleinen, die CCD ähnliche Wandler ("Eimerketten") nutzen. Die größeren Teks (3000er und aufwärts) haben Flash A/D Wandler. Ich kenne als Windows Scopes nur die 7000er Teks (TDS 7404). Die sind in der Bilddarstellung rasend schnell. Das Scope Bild wird vom Windows System überhaupt nicht bearbeitet sondern wie ein Video Overlay in den Windows Deskop eingeblendet. Ich kenne Windows Geräte sowohl von Agilent (Spektrum Analyzer) als auch von Tek (TDS7404 Scope) und finde das eigentlich ganz klasse. Beide Geräte haben direkte Einstellmöglichkeiten für alles, so daß das Windows optional ist aber Dinge wie Webcontrol, Screenshots über Netzwerkdrucker sind schon praktisch ... Gruß, Marcus
Ich würde auf jeden Fall das LeCroy nehmen! Ich hab bei uns in der Schule mit den verschiedenen Oszis von fast allen großen Herstellern gearbeitet. Vom einfachen "alten" analogen Oszi (HM 203-6 und ähnliches) über modernere analoge Oszis (Philips PM3055, PM3070...) und Analog/Digital Combiscopes (FLUKE/Philips PM3384, Hameg HM 1507)bis hin zu "Einsteiger"-DSOs mit LCD/TFT (Tek TDS2xx und Tek TDS2xxx) und auch einem ziemlich guten DSO (LeCroy WaveSurver 434). Zuhause arbeite ich mit einem analogen Tek 2247A (gebraucht, für ca. 300 € aus der Bucht, weil mein Budget für ein DSO das meinen Vorstellungen entspricht nicht reicht) Nun zu meinen Erfahrungen mit den diversen Geräten: Es ist schon wahr, dass man auf guten analogen Oszis in bestimmten Fällen "mehr sieht" als auf den "billigen Einsteiger-DSOs". Die TDS2xxx-Serie ist auch nicht unbedigt zu 100% empfehlenswert. Auch diverse Probleme die mit DSOs auftreten (Aliasing z.B.) gibt's auf nem analogen Oszi nicht. Sobald es jedoch um langsame Ereignisse geht, oder man mit nicht periodischen Signalen arbeitet haben die analogen auf jeden Fall das Nachsehen. Gegen das LeCroy hat allerdings kein analoges Oszi eine Chance, was Details und Darstellung angeht, ganz egal welche Signale man darstellen will. Und dann kommen noch die ganzen Vorteile die ein DSO mit großem, hochauflösendem TFT und Windows-Betriebsystem hat und ein Oszi mit Röhre nicht: + man kann wie auf einem "normalen PC" einfach Screenshots von allem möglichen machen -> für Dokumentation genial + man kann direkt auf Netzlaufwerke, Netzwerkdrucker und USB-Geräte zugreifen + man kann, wie bereits erwähnt, Messwerte direkt in Mathcad oder Matlab weiterverarbeiten Nun noch kurz zum Thema Autoset: Das gibt es auch auf analogen Oszis (kann meins z. B. auch). Man darf sich von den diversen Autosetfunktionen allerdings nicht zu viel erwarten. Autoset ist toll wenn man schnell einen groben Überblick über alle 4 Kanäle haben und man nur einfache Signal misst, wenn es allerdings ein wenig spezifischer wird liefert Autoset meiner Erfahrung nach meistens nicht die gewünschten Ergebnisse und dann muss man doch wieder wissen was man tut. Und zum Abschluss an alle Nostalgiker: Röhrenoszilloskope sind zwar für manche Speziallfälle zum Teil immer noch besser als DSOs mit TFT, in der allgemeinen Anwendung sind DSOs mit TFT wegen den diversen, praktischen Zusatzfunktionen und dem meiner Meinung nach größeren Bedienkomfort allerdings haushoch überlegen. Röhrenoszilloskope sind heutzutage einfach nicht mehr zeitgemäß.
In der Firma haben wir allerhand verschiedene Scopes herumstehen, den Löwenanteil machen TDS3012B aus. Wirklich schöne Teile, sowohl für den Schreibtisch als auch für automatische Systeme. Die neue C-Version hat USB statt Diskettenlaufwerk. Die 10k Punkte sind tatsächlich vergleichsweise wenig, aber meistens kommt man damit doch hin. Die 4000er Serie von Tek bietet 8M Punkte pro Kanal, ist aber deutlich teuer. Als MSO Version aber sher praktisch. Aus der Kalibrierstelle wurde mir gesagt, dass die (älteren) Hameg-Scopes bei uns recht häufig ausfallen und zur Reparatur eingeschickt werden müssen. Die alten Teks (TDS340A) laufen dagegen ewig, nur die Diskettenlaufwerke geben irgendwann auf. Eigentlich werden die (teil-)analogen Teile nur noch in der EMV-Abteilung benötigt und werden an den Test- und Reparaturarbeitsplätzen bald gegen etwas anderes getauscht, z.B Wavesurfer. Yokogawa hat noch ein paar ganz nette Teile, die vielleicht einen Blick wert sind. Die etwas älteren Agilent MSOs mit Monochrom-Bildschirm fand ich noch gut; die neueren haben bis zur 6000er Serie aber für den Preis einen etwas kleinen Bildschirm, finde ich... just my 2 cents... Johannes
> Und dann kommen noch die ganzen Vorteile die ein DSO mit großem, > hochauflösendem TFT und Windows-Betriebsystem hat und ein Oszi mit Röhre > nicht: > + man kann wie auf einem "normalen PC" einfach Screenshots von allem > möglichen machen -> für Dokumentation genial > ... Genau. Und dann kommen noch solch nützliche Dinge wie verschiedene automatische Messfunktionen dazu. Beispielsweise automatische Messung des RMS Werts eines Signals. Oder Tastgradmessung an einem PWM-Signal. Oder automatische Messung der Flankensteilheit eines Signals. Idealerweise werden dann noch die Messpunkte farblich irgendwie hervorgehoben, damit man auch sieht, wo die Software die Messungen durchführt. Dann ein Printscreen, und die Doku von irgend ner Messung ist so gut wie fertig. Digitale Scopes sind schon praktisch! :-) Früher mal hatte ich nur ein älteres Hameg Digital-/Analogoszi zur Verfügung. Mit dem konnte man grade mal Frequenz, Pulsdauer und Spannung messen. Lustigerweise wurden beim Einschalten der Messfunktion zwei Linien auf dem Bildschirm eingeblendet, die man mittels 4 Cursortasten verschieben konnte. Am Oberen Bildschirmrand wurde dann die Differenzspannung bzw. Zeit oder eben die Frequenz angezeigt. Eine äusserst genaue Messmethode....
@hubertus, >Früher mal hatte ich nur ein älteres Hameg Digital-/Analogoszi zur >Verfügung. Mit dem konnte man grade mal Frequenz, Pulsdauer und Spannung >messen. Lustigerweise wurden beim Einschalten der Messfunktion zwei >Linien auf dem Bildschirm eingeblendet, die man mittels 4 Cursortasten >verschieben konnte. Am Oberen Bildschirmrand wurde dann die >Differenzspannung bzw. Zeit oder eben die Frequenz angezeigt. Eine >äusserst genaue Messmethode.... jeder demontiert sich halt so gut er kann selbst. Herzlichen Glückwunsch. Gruss, Bernd
@Johannes, >vergleichsweise wenig, aber meistens kommt man damit doch hin. >Die 4000er Serie von Tek bietet 8M Punkte pro Kanal, ist aber deutlich >teuer. Flash A/D Wandler sind halt deutlich teurer als die "berauschenden" A/D Wandler auf CCD Basis mit ihrer mickrigen Speichertiefe. Gruss, Bernd
Wobei ich das Gefühl habe, dass in der 1-2Gs Klasse einzig Tek die CCD-Technik verwendet.
Ich frage mich immer wieder, ob es wirklich das CCD ist, was für das stärkere Rauschen verantwortlich ist. Eigentlich rauscht doch jedes DSO, und selbst Geräte mit großem Speicher, wo man kein CCD dahinter vermutet, rauschen meist so um die ±1,5LSB. Ist es nicht eher so, dass das Rauschen bei den teuren Geräten auf Grund der höheren Bildschirmauflösung einfach nur weniger stark wahrgenommen wird? Bei 240 Zeilen Auflösung erscheint der gleiche Rauschpegel eben dreimal so hoch wie bei 768 Zeilen (1 LSB = 1 Pixel). Lästiger als das CCD/ADC-Rauschen finde ich es, dass bei manchen Oszis das Rauschen (in LSB gerechnet) bei hoher Y-Verstärkung deutlich zunimmt. Dieser verstärkungsabhängige Rauschanteil muss aber schon im Eingangsverstärker/-abschwächer entstehen und hat deswegen nichts mit dem CCD zu tun.
@yalu, natuürlich Rasuchen Flash A/D Wandler auch, allerdings deutlich weniger als CCD Wandler. Das Rauschen der CCD Wandler ist prinzipbedingt und entsteht z.B. durch die Umladevorgänge der Kondensatoren. Siehe dazu den Artikel "Eimerkettenspeicher" bei Wikipedia. Gruss, Bernd
> natuürlich Rasuchen Flash A/D Wandler auch, allerdings deutlich weniger > als CCD Wandler. Das mag im Allgemeinen betrachtet vielleicht so sein. Das heißt aber doch nicht, dass jeder noch so schlechte Flash-ADC deutlich besser abschneidet als jedes noch so gute CCD. Was ich oben schrieb, beruht auf Beobachtungen an konkreten Geräten. Die CCD-Oszis mögen ja vielleicht tatsächlich etwas schlechter sein als die anderen, aber man muss schon ziemlich genau hinsehen, um den Unterschied zu erkennen. Ich hatte mich halt gefragt, woher wohl diese vernichtenden Urteile über die CCD-Oszis kommen, ob diese tatsächlich technisch belegbar sind oder nur auf falscher Interpretation der Messungen beruhen. Übrigens: Bei den Bildsensoren in Digitalkameras heißt es, die CCD- Sensoren würden prinzipbedingt weniger Rauschen als die CMOS-Sensoren. Ich weiß nicht, inwieweit dieser Sachverhalt auf Oszis übertragbar ist, zu denken gibt er aber auf jeden Fall. Natürlich handelt es auch hier um eine pauschalisierte Aussage, da es mittlerweile wohl auch schon ganz gute CMOS-Sensoren gibt.
@yalu, schau dir einfach die Funktionsweise von Flash Wandler und die von CCD Wandler an, dann verstehst du auch woher das Rauschen kommt.
@Bob: > jeder demontiert sich halt so gut er kann selbst. Herzlichen > Glückwunsch. Das check' ich jetzt nicht.
Bob verwischt die Zeit zwischen dem ersten Mix-Scope HM 408 und den heutigen Geräten. Kein vergleichbares anderes Gerät war für daas Geld zu bekommen, erst viel später haben andere Hersteller diesen als Low-Cost bezeichneten Markt entdeckt.
@Bernd: > schau dir einfach die Funktionsweise von Flash Wandler und die von CCD > Wandler an, dann verstehst du auch woher das Rauschen kommt. Mir ging es nicht so sehr darum, warum das CCD (mehr) rauscht, sondern ob der Unterschied zu einem Flash-ADC so groß ist, dass er sich störend auf das Messergebnis auswirkt. Und meine Beobachtung bei Oszis unterschiedlicher Preisklassen (mit und ohne CCD) zeigte eben, dass der Unterschied, wenn überhaupt, nur marginal vorhanden ist. Trotzdem bin ich wie fast alle hier der Meinung, dass CCDs in Oszis eine aussterbende Technologie sind, aber weniger wegen des Rauschens, sondern vor allem wegen der stark eingeschränkten Speicherkapazität. Tektronix hat diese Technologie vor etwa 20 Jahren eingeführt und war der erste Hersteller, der Oszis mit ein paarhundert Megasamples/s im Singleshot zu Preisen von wenigen 1000 DM anbot. Das war damals eine Sensation. So weit ich weiß, war das Verfahren patentiert, so das Tek den Vorsprung über viele Jahre hinweg halten konnte. Mittlerweile ist das Patent abgelaufen und die Technik nahezu überholt, aber es dauert wohl noch etwas, bis Tek die 1000er- bis 3000er-Serien durch etwas neueres ersetzt ;-) @Dieter B.: Aber bevor das Topic zu off wird: Wenn der Mehrpreis für das Lecroy keine so große Rolle spielt, würde auch ich dieses dem Hameg vorziehen. Alleine die Portabilität des DSOs hat schon etwas. Die saubere, unverrauschte darstellung eines Analogoszis ist zwar angenehm anzusehen, aber einen großen praktischen Nutzen bringt dies nur in wenigen Fällen. Auf meinem Tisch stehen sowohl ein Analogoszi als auch ein digitaler "Rauscheimer". Trotz einiger Vorteile des Analogen wird dieses eigentlich nur noch dann eingeschaltet, wenn das Digitale gerade außer Haus ist. Dort, wo das Rauschen am störendsten ist, nämlich bei Audioanwendungen, sind die Signale meist periodisch, so dass man den größten Teil des Rauschens mit dem Average-Modus unterdrücken kann.
Erst mal vielen Dank für die zahlreichen Beiträge. Mein Pendel schlägt immer weiter in Richtung Wavejet aus. Da es aber um ein Messgerät (und kein Streicheltier) geht, wäre mir der folgende Punkt noch wichtig: >Falk Brunner wrote: > Es ist sicher unbestritten, dass bei wenigen Signalformen das analoge > Oszi immer noch ein klein wenig die Nase vorn hat, z.B. ein TV-Signal > oder ähnliche Modulationen. Ein TV-Signal hat doch "nur" eine Bandbreite von ca 5 MHz. Was kann ich da im Analogmodus des Hameg mehr sehen, als beim Wavejet?
@Dieter B. (redo) >Ein TV-Signal hat doch "nur" eine Bandbreite von ca 5 MHz. Was kann ich >da im Analogmodus des Hameg mehr sehen, als beim Wavejet? Hmm, erwischt, das Beispiel ist nicht sonderlich wasserdicht ;-) Früher(tm) hatten Digitaloszis Probleme, wenn sie hochfrequente Signale bei niedrigen Zeitauflösungen darstellen mussten, Stichwort Aliasing. Denn technologisch bedingt haben die Oszis DAMALS nur bei der höchsten Zeitauflösung auch mit der vollen Abtastrate gearbeitet. Heute ist das anders, da können die Oszis auch bei niedrigen Zeitauflösungen mit voller Abtastrate abtasten, das füllt entweder den riesigen Speicher oder wird digital gemittelt (Averaging). Mein LECroy 314 hier kann beispielsweise bis hoch auf 50us/DIV mit 1GS/s abtasten. Allerdings gibt es auch hier noch kleine Grenzen, indenen man sich mit einem Digitaloszi verarschen lassen kann, durch Aliasing. Allerdings sind diese mittlerweile soweit zurückgedrängt, dass sie praktisch selten auftreten. Um bei dem angesprochenen Beispiel zu bleiben. Eine TV-Zeile ist ca. 64us lang, will man sie bildschirmfüllend darstellen arbeitet man mit 5 oder 10us/DIV. Dort arbeitet mein Oszi noch mit voller Bandbreite, keine Probleme mit Aliasing. MFG Falk
Hallo Dieter, als Minimum wird oft 10 Punkte pro Division bei Digitaloszilloskopen angegeben. Bei einem 5 MHz Signal wären das dann mindestens 50 MSamples. Im Fall von z.B. einem nicht periodischen Signal wie einem TV Signal ist eine Auflösung von 10 Punkten pro Division zu wenig. Hier sind selbst 20 Punkte pro Division (also 100 MSamples Abtastrate) im Vergleich zu der Darstellung die in der analog Darstellung z.B. bei dem HM1008 erreicht werden absolut bescheiden. Tricks wie Random Sampling helfen bei solchen Signalen natürlich auch nicht, sondern hier zählt nur die Echtzeitabtastrate. Gruss, Bernd
@Falk, vieleicht vergleichst du einfach mal die Darstellung eines TV-Signals mit deinem Lecroy314 und der eines analog Oszilloskops. Dann siehst du was DAMALS war und was dein Lecroy HEUTE noch nicht gescheit kann.
Hallo zusammen, ich höre immer nur, 'das eine ist besser', 'das andere ist besser': macht Euch dochmal Gedanken darüber, wozu Ihr selbst das Gerät eigentlich benutzt wird und nicht über die Möglichkeit, vielleicht mal ein TV-Signal darstellen zu müssen; bitte erklär' noch mal jemand, abgesehen von der akademischen Diskussion, wozu ich so ein Detail im TV-Signal brauche, was ich evtl. mit dem LeCroy nicht sehen kann. Ich denke, für das LeCroy spricht die Bedienbarbeit und der Komfort, für das Hameg spricht der 4Ch-Logikanalyser (damit man nicht behelfsmäßig Scope mit zusammen mit dem Logicport triggern muss) und vor allem der Preis. Der kombinierte Analog/Digitalbetrieb bzw. die Umschaltung mit einem Knopf ist zwar ein nettes Feature, aber wenn man weiß, was man misst oder messen will, ist das nicht unbedingt nötig. Ich habe mich für ein HM2008 entschieden, weil mir das LeCroy einfach einen 1000er zu teuer war. Gruss, Ingo
Moin, die Bedürfnisse sind entscheidend. Ich hab hier eine HM1507 stehen und bin die meiste Zeit im analog Betrieb unterwegs. Erstens ist die Auflösung besser (praktisch unendlich), und zweitens lauf ich nicht Gefahr das der digital Modus mich betrügt. Im Fall von sehr langsamen Signalen oder auch zur Dokumentation führt natürlich nichts am digital Modus vorbei. Bernd
Ein Videosignal ist tatsächlich eine der wenigen Ausnahmen bei der die Darstellung auf einem analogen Oszi besser sein kann. Ich glaube allerdings, dass das für die meisten Leute hier im Forum keine große Rolle spielt, weil ein Videosignal schon ein sehr spezieller Anwendungsfall ist, mit dem man als durchschnittlicher Elektroniker nur sehr selten zu tun hat. Wenn man nicht gerade hauptberuflich im Fernseh- oder Videobereich arbeitet, reicht die Darstellungsqualität auf einem DSO bei weitem aus. Ich habe sogar schon mit nem Tek TDS2014 Videosignale mit zufriedenstellendem Ergebnis gemessen, also ist es mit dem LeCroy sicher kein Problem. Die Vorteile von reinen DSOs wurden ja eh schon mehrmals erläutert und wenn man die einmal gewöhnt ist, will man sie nie wieder hergeben. Die automatischen Messfunktionen, die Mathematikfunktionen, die speziellen Trigger,... sind jede Menge Dinge die man als Durchschnittsanwender wesentlich öfter braucht als die perfekte Darstellung eines Videosignals. Ich würde mir kein Röhrenoszilloskop mehr kaufen weil ich wie schon gesagt der Meinung bin, dass diese Technologie jetzt schon nicht mehr Zeitgemäß ist und in 5-10 Jahren auf gar keinen Fall mehr. Und ein Oszi kauft ja nicht für 2 Jahre sondern doch für einen längeren Zeitraum. neumi
Hallo neumi, >Ich würde mir kein Röhrenoszilloskop mehr kaufen weil ich wie schon >gesagt der Meinung bin, dass diese Technologie jetzt schon nicht mehr >Zeitgemäß ist und in 5-10 Jahren auf gar keinen Fall mehr. Und ein Oszi >kauft ja nicht für 2 Jahre sondern doch für einen längeren Zeitraum. Ob Röhre oder nicht hat wenig mit "Zeitgemäß" zu tun. Die Röhre ist ein Voraussetzung für einen analog Betrieb (digital ist natürlich auch möglich). Mit einem LCD Display ist nur noch digital Betrieb möglich. Ein Problem bei Röhren ist das sich damit keine Oszilloskope bauen lassen die eine Bandbreite von mehr als etwa 250-300 MHz (mit normale Röhren) bauen lassen. Das ergibt sich aus der begrenzten Ablankgeschwindigkeit. Das ist auch der Grund warum es von Tektronik nur analoge Oszilloskope bis 350 MHz gab, und die auch nur mit Wanderfeldröhren und Mikrokanalplatte (zu einem entsprechenden Preis). Um höhre Bandbreiten zu erreichen blieb Tektronix gar nichts anderes übrig als Geräte auf digitaler Basis zu bauen. Tek verbaut in seinen "richtigen" Oszis allerdings keine CCD Wandler sondern kaskadiert Flash Wandler. Soviel zum Thema Röhre. Gruss, Tom
Hallo, OK, für den Profibereich, wenn es auf den einen oder anderen tausender nicht ankommt verstehe ich das Röhren nicht mehr zeitgemäss sind. Wie seht Ihr das denn im (erweiterten) Hobbybereich von max. 2000 EUR? Da gibt es ja maximal die 2000er Serie von Tek. Wenn wir mal auf Hobbyfreundlich(er)e 1500 runtergehen ist die Auswahl auch nicht mehr groß. Da wäre mir ein Display Scope auch lieber, einfach weil es nicht so unhandlich ist wie eine Röhre, aber ich denke in dieser Preisklasse muß man bei den TSOs doch ziemliche Abstriche machen, oder? Im oberen Preissegment ist Hameg (im Unterschied zu Tek mit der 3000er Serie) ja auch nicht vertreten. Sind die <2000 EUR TSOs eine Alternative zu Hameg? Danke für Eure Meinung, Jo
@kein Krösus (Gast) >Wie seht Ihr das denn im (erweiterten) Hobbybereich von max. 2000 EUR? Ist schon SEHR erweitert ;-) >Da gibt es ja maximal die 2000er Serie von Tek. Wenn wir mal auf >Hobbyfreundlich(er)e 1500 runtergehen ist die Auswahl auch nicht mehr >groß. ??? >unhandlich ist wie eine Röhre, aber ich denke in dieser Preisklasse muß >man bei den TSOs doch ziemliche Abstriche machen, oder? ??? In dem Bereich gibt es gut 60-100 MHz Geräte >Sind die <2000 EUR TSOs eine Alternative zu Hameg? IMO ja. MFG Falk P.S. TSO?
Rigol DS-1302CA: 300MHz Eingang, 2GS/s, 10K Samples: 1832,60 € (Conrad). Ob's was taugt weiss ich nicht, kenne nur das DS-1102CD. Der Eingangsteil davon ist jedenfalls nicht von Rigol selbst, denn bei der 1000B-Serie hat Rigol ganz stolz verkündet, das sei die erste DSO-Serie deren Eingangsteil in China selbst konzipiert wurde.
@ Falk Brunner > TSO?? Sorry, da hab ich glaube ich TDS und DSO vermischt ;-) Tigital sind die ja hoffentlich nicht g Die TEK sind im Forum ja schon öfter wegen Rauschen und eben der nicht so fein auflösenden Grafik (die sieht jedenfalls auch schon im Datenblatt furchtbar aus) nicht so doll beurteilt. Das Datenblatt verschweigt ja auch schamhaft die Displayauflösung, oder besser die Grafikauflösung ich konnte sie jedenfalls nicht finden. Sieht das in der Realität auch so schlimm aus? (Anhang) Und für vergleichbares Geld gibts immer 50MHz weniger als beim Hameg. Die Preisgestaltung hat hier wohl seinen Sinn, oder wohl besser seine Ursache. Die meisten die auf TSO setzen, haben halt die Profiklasse in der Werkstatt... @Andreas Kaiser > Rigol DS-1302CA: 300MHz Eingang, 2GS/s, 10K Samples: 1832,60 € (Conrad). > Ob's was taugt weiss ich nicht, kenne nur das DS-1102CD. eben, bei dem Preis würde ich dann wohl doch eher zum Tek greifen... Na ja, 2000 EUR sind doch nicht so richtig viel ;-) Grüße, Jo
@ich selber
> Die meisten die auf TSO ...
Argh, DSO natürlich...
@ Tom: Ich weiß, dass man für einen Analogbetrieb eine Röhre braucht. Bei einem LCD kann man so schwer was durch ein elektrisches Feld ablenken ;) Mein Post war allerdings so gemeint, dass ich jetzt kein neues Röhrenoszi mehr kaufen würde, weil meiner Meinung nach die Vorteile von Oszis mit TFT/LCD überwiegen (kompakter, leichter, handlicher, komfortablere Bedienung,...). neumi P.S.: Derzeit arbeite ich auch noch mit nem gebrauchten, analogen Tek, liegt aber daran, dass ein DSO mein Budget mehr als sprengen würde. Wenn ich es mir leisten könnte, würde mein analoges Oszi allerdings sofort durch ein reines DSO ersetzt werden.
@kein Krösus: > Die TEK sind im Forum ja schon öfter wegen Rauschen und eben der nicht > so fein auflösenden Grafik (die sieht jedenfalls auch schon im > Datenblatt furchtbar aus) nicht so doll beurteilt. Das Datenblatt > verschweigt ja auch schamhaft die Displayauflösung, oder besser die > Grafikauflösung ich konnte sie jedenfalls nicht finden. Sieht das in > der Realität auch so schlimm aus? (Anhang) Die Bildschirmauflösun beim TDS ist 320x240, davon werden 250x200 für die Darstellung der Signale genutzt, auf der restlichen Fläche werden Status, Menü und eingestellte Parameter angezeigt. Das von dir gepostete Bild wurde auf 254x190 herunterskaliert und geresamplet. Auf dem Original kann man immerhin die Schriften noch lesen ;-) Etwas mehr Auflösung wäre manchmal schon wünschenswert, indbesondere bei Vierkanalbetrieb (mehr y) und bei der Übersichtsdarstellung von langen, aperiodischen Signalen (mehr x). Die mangelnde Y-Auflösung wird teilweise durch die Mehrfarbigkeit gemildert, da man damit die Signale auch überlappend darstellen kann. Die mangelnde X-Auflösung bedeutet, dass man eben öfters an den Knöpfen drehen muss. Man gewöhnt sich aber an vieles ;-)
@ kein Krösus (Gast) >Die TEK sind im Forum ja schon öfter wegen Rauschen und eben der nicht >so fein auflösenden Grafik (die sieht jedenfalls auch schon im >Datenblatt furchtbar aus) nicht so doll beurteilt. Zu Recht. Aber mit so einem TDS210 hab ich jahrelang problemlos gearbeitet, digitale Sachen und einfachere Analogsachen. Es kommt nicht nur auf das DSO an, sondern vor allem auf den der davor sitzt. ;-) > Das Datenblatt >verschweigt ja auch schamhaft die Displayauflösung, Nöö, das ist ganz offiziell 1/4 VGA, 320x240. >Realität auch so schlimm aus? (Anhang) NEIN! http://www.rme-audio.de/images/techinfo/tmscope1.gif http://www.rme-audio.de/img/techinfo/hdsp/tmscope2.gif >Die meisten die auf TSO setzen, haben halt die Profiklasse in der >Werkstatt... Nöö. Für Hobbybasteileien hätte ich ein TDS210 mit Kusshand genommen. Auch gebraucht. MFG Falk
Hallo, schmeißt nicht die "billigen" Teks (TDS 2xx) mit den 3000er (z.B. 3032) durcheinander. Die 3000er Teks haben Flash AD Wandler mit 9 Bit Auflösung (!) und ein VGA LCD (640x480). Die 3000er sind dafür allerdings auch um einiges teurer. Man bekommt sie aber manchmal bei Ebay gebraucht recht günstig. Da die Dinger ziemlich unverwüstlich sind, ist das im allgemeinen kein Problem. Gruß, Marcus
@Marcus > schmeißt nicht die "billigen" Teks (TDS 2xx) mit den 3000er (z.B. 3032) > durcheinander. Die 3000er Teks haben Flash AD Wandler mit 9 Bit Nö, nö, tun wir nicht. Oben wurden lediglich Mixed Scopes mit den hochwertigen DSO gegeneinander bewertet. Wir haben nur die Preisklasse gewechselt. Bei den 3000er würden wohl nur wenige überlegen noch ein Hameg zu kaufen, leider sind das fast 100% Preisaufschlag =8-o Deshalb die Diskussion um die 2000er Serie (1500~2000 EUR). Wir können das einordnen ;-)
@Falk danke für das Posten der Screenshots. Die sehen wirklich schon besser aus, man muß das glaube ich schon mal live vergleichen um sich ein Bild zu machen. Aber das wohl kaum jemand vom DSO zur Röhre zurückgehen würde sagt ja auch schon was. Grüße, Jo
Hier wird dochh alles durcheinandergeworfen! Das Hameg ist ein reinrasiges DSO und ein vollwertiges Analoges Gerät. Aber es hat keinen schönen Bunten, Flachen und Leichten TFT, dafür aber für dieses Geld einen Riesigen Speicher. Was mir aber bei dem Hameg ein wenig abgeht sind die Triggerarten wie z.B. Pulsweitentriggerung, oder das Schablonenzeug, dafür hat es aber wieder andere Dinge, wie die sehr große Bildschirmauflösung, halt nur ohne Farbe. Auf jedenfall, sollten nur Geräte in der selben Preisklasse und änlichen "Jahrgang" verglichen werden. Und nicht das Anzeigesystem mit dem Funktionsprinzip verwechselt werden. Ich hab schon mit rein Digitalen Röhrengeräten gearbeitet, als die auf den Markt gekommen sind, gab es halt noch keine brauchbaren TFTs, aber es sind trozdem DSOs.
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