HI @ all Ich hab mir einen Filter aufgebaut bzw. dachte das bis Gestern. Hab aber jetst gemerkt das ich etliche Fehler hab )-; Meine Frage jetst Kann mir jemand erklären, was meine Schaltung so machen würde wie sie im Moment ist.
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Andreas R. wrote: > Meine Frage jetst > Kann mir jemand erklären, was meine Schaltung so machen würde wie sie im > Moment ist. Filtern. Das Poti und die 600Ohm bilden erstmal einen Spannungsteiler. Ist ne lineare frequenzunabhängige Geschichte. Die 680Ohm und die 5.47nF bilden einen (belastetes) Tiefpassfilter mit der Grenzfrequenz f_TP = 42.79kHz. Die 4.4µF und die 9559.32Ohm bilden wiederum einen Hochpassfilter mit der Grenzfrequenz von f_HP = 3.9Hz. Die 1000Ohm machen nichts. Summa summarum ein Bandpass mit der Bandbreite B von rund 42.79kHz - in erster Näherung, da es sich um ein nicht-entkoppeltes, unbelastetes Netzwerk handelt.
THX erstmal Zur Ergänzung der "Filter" ist vor meiner Vorverstärkung von meiner Endstufe. @Иван S. Im Moment ja. Ich hab noch keine Schaltung die die Brummspannung reduziert und ohne diesen Widerstand Brummt mein Ausgangssignal ziemlich stark. Und bei einer Verstärkung von 400. Liegt da kaum Spannung an. @ T. H. Genau das dachte ich auch. Mir sind nur 2 Zweifel gekommen. Hab leider vorher noch nie etwas mit Filtern gemacht deswegen kanns sein das die Zweifel unbegründet sind. 1. Wenn ich 2 Filter hintereinander habe müssten die sich dann nicht gegenseitig beeinflussen weil ich keinen Impedanzwandler dazwischen habe? 2. Wegen dem Podi. Wenn das Potentiometer auf 10k ohm steht, erhöht das dann nicht auch den effektiven Widerstand von den 680 ohm? Nebenbei sind die Werte von 3,9Hz und 42.79kHz in Ordnung für den Audiobereich? Oder sollte ich bei dem Hochpass einen größeren Kondensator nehmen?
Andreas R. wrote: > 1. Wenn ich 2 Filter hintereinander habe müssten die sich dann nicht > gegenseitig beeinflussen weil ich keinen Impedanzwandler dazwischen > habe? Selbstverständlich, auch die Last die du noch dranhängst hat einen Einfluss. Daher habe ich nicht-entkoppelt geschrieben. Wenn du's genau wissen willst musst du die Übertragungsfunktion aufstellen. > 2. Wegen dem Podi. > Wenn das Potentiometer auf 10k ohm steht, erhöht das dann nicht auch den > effektiven Widerstand von den 680 ohm? Etwas komisch formuliert die Frage. Aber wenn ich dich richtig verstehe: Bezogen auf Vin ja, aber linear. > Nebenbei sind die Werte von 3,9Hz und 42.79kHz in Ordnung für den > Audiobereich? Oder sollte ich bei dem Hochpass einen größeren > Kondensator nehmen? Gewöhnlich geht man bei Audio von 20Hz bis 20kHz.
> Gewöhnlich geht man bei Audio von 20Hz bis 20kHz.
Ne. Denn wenn du mehrere solche Geräte hintereinanderschaltest, dann
wird die Bandbreite irgendwann doch zu eng für ungetrübten Hörgenuß.
Hat man keinen Plattenspieler, braucht man eigentlich keinen Hochpaß in
einer HiFi-Kette. Lediglich die Offsetspannung der Verstärkerstufen muß
rausgefiltert werden. Das macht man mit Kondensatoren oder mit einem
Servo. In beiden Fällen sollte die Grenzfreqzenz auf jeden Fall deutlich
unterhalb von 10 Hz liegen. Nach oben hin ist es auch einfach: Langwelle
möchte man nicht empfangen, aber auch nicht den hörbaren Hochtonbereich
beeinflussen. 50 kHz bis 100 kHz sind üblich...
Oliver Döring wrote: >> Gewöhnlich geht man bei Audio von 20Hz bis 20kHz. > > Ne. Denn wenn du mehrere solche Geräte hintereinanderschaltest, dann > wird die Bandbreite irgendwann doch zu eng für ungetrübten Hörgenuß. Wer schrieb etwas von einzelnen Geräten? Zudem gehen ich jede Wette ein, dass man den Unterschied zwischen der Grenzfrequenz 19kHz oder 20kHz im Blindtest nicht hört. Und nach unten hin sind 20Hz absolut ok, Infraschall frisst Dynamik und Leistung.
> Wer schrieb etwas von einzelnen Geräten? Wenn der CD-Player bei 20kHz bei -3dB ist, der Vorverstärker ebenso, dann auch noch die Endstufe, wo ist dann die Grenzfrequenz des Gesamtsystems? > Zudem gehen ich jede Wette ein, dass man den Unterschied zwischen der > Grenzfrequenz 19kHz oder 20kHz im Blindtest nicht hört. Und nach unten > hin sind 20Hz absolut ok, Infraschall frisst Dynamik und Leistung. Ich wette grundsätzlich nicht. Aber beachte, daß ein Filter nicht nur filtert, sondern auch Phasen verschiebt, was im unteren Frequenzbereich stört. Für das Gesamtsystem ist eine untere Grenzfrequenz von 20 Hz akzeptabel, für eine einzelne Komponente nicht. Sieht man ja auch an den Werten, die du ausgerechnet hast. Der Designer dieses Filters sieht es offenbar auch anders als du.
Danke an alle. Habs getestet und scheint zu Funktionieren. Oliver Döring wrote: > Sieht man ja auch an den Werten, die du ausgerechnet hast. Der Designer > dieses Filters sieht es offenbar auch anders als du. Der Designer bin ich und mein Gedankengang um auf diese Werte zu kommen war, dass nen berechneter Filter für 20Hz auch 30Hz und höhere Frequenzen leicht mitfilter. Somit Filtern mehrere hintereinandergeschaltete Filter auch schon 50Hz und ich wollte mein Ausgangssignal möglichst wenig Filtern. Eine Frage hab ich aber noch und zwar zur Phasen verschiebung. Wie stark wirkt sich diese aus? Ich dachte bis jetst die Phasenverschiebung währe bei jeder Frequenz gleich was bedeuten würde das ich keine Veränderung des Signals wahrnehme.
>> 2. Wegen dem Podi. >> Wenn das Potentiometer auf 10k ohm steht, erhöht das dann nicht auch den >> effektiven Widerstand von den 680 ohm? >Etwas komisch formuliert die Frage. Aber wenn ich dich richtig verstehe: >Bezogen auf Vin ja, aber linear. Du hast ihn nicht richtig verstanden. Je nach Stellung des Potis müssen zu den 680 Ohm entweder nichts (Poti unten, ev. auch ganz oben) oder (Poti in Mittelstellung) rund 535 Ohm hinzuaddiert werden, wenn die Quelle 0 Ohm hat. Die Potistellung hat also deutlich Einfluss auf die Grenzfrequenz.
Oliver Döring wrote: >> Wer schrieb etwas von einzelnen Geräten? > > Wenn der CD-Player bei 20kHz bei -3dB ist, der Vorverstärker ebenso, > dann auch noch die Endstufe, wo ist dann die Grenzfrequenz des > Gesamtsystems? Hoch- oder Tiefpass? Pah... >> Zudem gehen ich jede Wette ein, dass man den Unterschied zwischen der >> Grenzfrequenz 19kHz oder 20kHz im Blindtest nicht hört. Und nach unten >> hin sind 20Hz absolut ok, Infraschall frisst Dynamik und Leistung. > > Ich wette grundsätzlich nicht. So? > Aber beachte, daß ein Filter nicht nur filtert, sondern auch Phasen > verschiebt, was im unteren Frequenzbereich stört. Für das Gesamtsystem > ist eine untere Grenzfrequenz von 20 Hz akzeptabel, für eine einzelne > Komponente nicht. Nur schade, dass das menschliche Gehör keine Phasenunterschiede hören kann. Oder kommst du jetzt mit der Gruppenlaufzeit? > Sieht man ja auch an den Werten, die du ausgerechnet hast. Der Designer > dieses Filters sieht es offenbar auch anders als du. Das beeindruckt mich jetzt weniger. Ich darf an dieser Stelle an die ursprüngliche Fragestellung erinnern: Andreas R. wrote: > Nebenbei sind die Werte von 3,9Hz und 42.79kHz in Ordnung für den > Audiobereich? Oder sollte ich bei dem Hochpass einen größeren > Kondensator nehmen? Und nochmal: Diese Werte sind nicht üblich, aber auch nicht falsch. Gewöhnlich geht man bei Audio von 20Hz bis 20kHz. Was willst du damit überhaupt erreichen?
Naja. Die ganze Welt legt Hifi-Komponenten auf untere Grenzfrequenzen von wesentlich weniger als 20 Hz und obere Grenzfreqzenzen von wesentlich mehr als 20 kHz aus. Aus gutem Grund. Schau dir einen beliebigen Endstufen-Schaltplan aus dem Netz an und rechne das vorgefundene Eingangsfilter nach. Aber mach's gerne anders, wenn's dir besser gefällt. Übliche Werte sind tatsächlich eher 5 Hz und 50 kHz.
HildeK wrote: > Je nach Stellung des Potis müssen zu den 680 Ohm entweder nichts (Poti > unten, ev. auch ganz oben) oder (Poti in Mittelstellung) rund 535 Ohm > hinzuaddiert werden, wenn die Quelle 0 Ohm hat. Die Potistellung hat > also deutlich Einfluss auf die Grenzfrequenz. Genau das meinte ich. Wenn ich den auf 9320ohm stelle hat der Filter einen Widerstand von 10k ohm und somit müsste der Filter bei ca 3000Hz liegen. Und mein Frequenzbereich währe stark eingeschränkt. Also kann man dagegen was machen oder sollte ich den Filter ganz weglassen? Einen zusätlichen Op als Impedanzwandler möchte ich nur sehr ungerne verwenden. T. H. wrote: > Und nochmal: Diese Werte sind nicht üblich, aber auch nicht falsch. > Gewöhnlich geht man bei Audio von 20Hz bis 20kHz. Was willst du damit > überhaupt erreichen? Ich wollte mögliche Störungen woher auch immer aus meinem Signal herrausfiltern. Z.B. Störungen welche sich in die Signalleitung einstreuen. EDIT: Ich könnte vielleicht statt dem 5,47 nF Kondensator einen 470pF Kondensator nehmen dann hätte ich bei 10kohm eine Grenzfrequenz von 33,8kHz aber ohne Podi bei 680ohm eine Grenzfrequen von weit über 100kHz.
>Also kann man dagegen was machen oder sollte ich den Filter ganz >weglassen? OP hätte ich jetzt gesagt, aber: >Einen zusätlichen Op als Impedanzwandler möchte ich nur sehr ungerne >verwenden. Naja, ich kenne den Rest der Schaltung nicht. Wenn die Quelle ausreichend niederohmig ist, kann das Filter auch vor das Poti kommen - die Entkopplung ist dann der (hoffentlich) niedrige Ausgangswiderstand der Quelle. Dann den 1k-Widerstand weglassen, deinen 9559.32 Ohm ersetzt das Poti - übrigens ein komischer Wert, der an dieser Stelle von niemandem eingesetzt würde, ebenso die 4,4uF - dann könnte weitgehend die Filterkurve herauskommen, die du dir vorstellst. Der Eingangswiderstand der nachfolgenden Schaltung sollte dann aber schon deutlich höher als 10k sein. Im Hochpassteil kannst du ruhig 4,7µF verwenden, das macht bei mindestens 10% Toleranz des Elkos wirklich nichts aus. Ich persönlich halte den Hochpass aber für überflüssig, denn ich wette fast, dass sowohl deine Quelle als auch deine Senke beide einen Elko drin haben, der mit dem Rest der Schaltung sowieso einen Hochpass bei einigen Hz (... 5-20 Hz) bilden. Ich habe jetzt nicht über die Notwendigkeit bzw. Nutzlosigkeit des Filters nachgedacht - dazu fehlen mir die Infos, in welchem Umfeld sie betrieben wird und was du eigentlich damit bezwecken willst.
HildeK wrote: >>> 2. Wegen dem Podi. >>> Wenn das Potentiometer auf 10k ohm steht, erhöht das dann nicht auch den >>> effektiven Widerstand von den 680 ohm? > >>Etwas komisch formuliert die Frage. Aber wenn ich dich richtig verstehe: >>Bezogen auf Vin ja, aber linear. > Du hast ihn nicht richtig verstanden. > > Je nach Stellung des Potis müssen zu den 680 Ohm entweder nichts (Poti > unten, ev. auch ganz oben) oder (Poti in Mittelstellung) rund 535 Ohm > hinzuaddiert werden, wenn die Quelle 0 Ohm hat. Die Potistellung hat > also deutlich Einfluss auf die Grenzfrequenz. Sag ich doch. 535Ohm stimmt auffallend.
Ich hab mir vor kurzem eine Endstufe aufgebaut. OP als Nichtinvertierender Verstärker. Verstärkungsfaktor 20. Wenn ich meinen Laptop voll aussteuer wird die Endstufe nicht voll ausgesteuert. Also musste nen Vorverstärker her. Nichtinvertierender Verstärker. Verstärkungsfaktor 22. Und vor diesem Vorverstärker befindet sich der Filter. Das Problem ist wenn ich meinen Digitalen Ausgang 440Fach verstärke senke ich die effektive Auslösung. Also die Musik höhrt sich komisch an. Deswegen wollte ich nen Podi benutzen damit ich ne hohe Auflösung beibehalten kann. Also digitales Signal auf maximal und Analog über Podi runtergeregelt. Das nächste Problem ist aber dass das Podi auch wenn ich Tiefpass weg lasse auch den Hochpass beeinflusst. Ich werde aber Heute im laufe des Tages einmal den Filter überbrücken und schauen was dabei rauskommt.
@ T. H. (pumpkin) >>>Bezogen auf Vin ja, aber linear. >> Du hast ihn nicht richtig verstanden. Dann hatte ich dich nicht richtig verstanden. Speziell der Ausdruck "aber linear" veranlasste mich, an ' nicht frequenzabhängig' zu denken. Wie war es denn gemeint? @ Andreas R. (redegle) >Und vor diesem Vorverstärker befindet sich der Filter. Was war der Grund für diese Entscheidung? Was willst du damit erreichen? Dein Ausgang vom PC ist bereits bandbegrenzt auf rund 20 kHz. >Das Problem ist wenn ich meinen Digitalen Ausgang 440Fach verstärke >senke ich die effektive Auslösung. Der 'Digitale Ausgang' ist doch nicht mehr digital an der Buchse - da kommt doch ein analoges Signal heraus! Du verstärkst doch analog. >Also die Musik höhrt sich komisch an. Was ist 'komisch' in diesem Zusammenhang? Ich vermute mal, das liegt an etwas Anderem. Hört sich denn die Endstufe gut an, wenn du z.B. einen normalen CD-Spieler anschließt? >Deswegen wollte ich nen Podi benutzen damit ich ne hohe Auflösung >beibehalten kann. Also digitales Signal auf maximal und Analog über Podi >runtergeregelt. Ich glaube nicht, dass es merklichen Einfluss hat, wenn du mit dem PC-Lautstärkesteller den Pegel runternimmst. Ohne die Soundkarten schaltungstechnisch zu kennen: da ist da bestimmt eine steuerbares Analogpoti eingebaut. Lege die Verstärkung deines VV so aus, dass bei max. Pegel vom PC deinen Endstufe voll ausgesteuert ist. Wenn du es leiser haben willst, nimm den Lautstärkesteller vom PC. >Das nächste Problem ist aber dass das Podi auch wenn ich Tiefpass weg >lasse auch den Hochpass beeinflusst. Da du keinen Trennverstärker zusätzlich willst, hatte ich ja vorgeschlagen, das gesamte Filter vor das Poti zu setzen. Also: Ausgang Vorstufe - 680 Ohm - 5,6nF - 4,7µF - 10k-Poti - Eingang von Endstufe. Das sollte es eigentlich sein. Nebenbei: "Podi" ist IMHO die falsche Abkürzung, "Poti" kommt von Potentiometer.
Bei den meisten Soundkarten oder Chipsätzen regelt man die Lautstärke tatsächlich auf der digitalen Ebene. Man kann nämlich auch die internen digitalen Mischer übersteuern, wenn man mehrere Eingangssignale addieren lässt. Die ganze Technik ist schon ziemlich grausam. Deshalb ist es auch nicht toll, die Soundkarte herunterzuregeln und dann anschließend analog zu verstärken. Da holt man den ganzen Rauschmüll von unten hoch und hört ggf. nur noch mit 8 bit Auflösung. Warum änderst du nicht entsprechend den Verstärkungsfaktor der Endstufe? In gewissen Grenzen geht das ohne großen Aufwand. Wenn man es sauber machen möchte, muß das Poti von einer niedrigen Impedanz angesteuert werden und seinerseits in eine hohe Impedanz arbeiten. Einen sehr schönen Puffer kann man schon aus vier Transistoren aufbauen.
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HildeK wrote: > @ T. H. (pumpkin) >>>>Bezogen auf Vin ja, aber linear. >>> Du hast ihn nicht richtig verstanden. > Dann hatte ich dich nicht richtig verstanden. Speziell der Ausdruck > "aber linear" veranlasste mich, an ' nicht frequenzabhängig' zu > denken. Wie war es denn gemeint? Beim allerersten Nachdenken war es auch so gemeint, was natürlich Unsinn ist - ich dachte dabei an den Knotenpunkt des Poti's. Letztendlich meinte ich aber die Widerstandsänderung (des Poti's) an sich - was beliebig wenig hilft, da sich der (fürs Filter ausschlaggebende) Quellwiderstand natürlich nicht linear ändert. Im Anhang ein Plot für Andreas (beachte die "unterste" Grenzfrequenz).
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