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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Datenübertragung µC -> PC >500m


Autor: Haihappen (Gast)
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Hi,
Folgende Frage/Problem: Ich muss Daten von einem µC and einen PC 
versenden, dieser steht ziemlich weit weg, geschätzte 500m, vllt mehr.
Telefonkabel liegt in der Erde.
Was wäre nun am Sinnvollsten/Einfachsten/Günstigsten?
Meine Vermutung (nach einigem stöbern im Forum): RS422 / 485 verwenden 
um die daten an einen µC vorm PC versenden der sie per UART an den PC 
überträgt.

Zusammenfassung:
4 Adern, ca 500m, Daten müssen nur in 1 Richtung übertragen werden.

Grüße Haihappen

Autor: Michael H* (Gast)
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ioa, sollte mit rs422 schon gehen. allerdings: ganz kritische frage ist 
die der datenrate. zu den datenratenangaben konsultierst du dann am 
besten das datenblatt des von dir auserkorenen rs422-bausteins.

erde aufgraben und relaisstationen einbaun ist wohl nicht drin, oder?

mit einer guten funkverbindung geht sowas übrigens auch.

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Mit 2 LPDs sollten 4800Baud durchaus drin sein.

Autor: Martin (Gast)
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Hi!

Ich hab über ein normales Telefonkabel RS232-Daten ca. 8km mit 300 Baud 
übertragen, und zwar über Current-Loops mit diesen Modulen:

http://www.wut.de/e-84201-ww-dade-000.php?pf=207

Viele Grüsse,
Martin

Autor: dude (Gast)
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Geht da mit entsprechenden Treibern nicht mehr?

Autor: Thomas (Gast)
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CAN-BUS -> min 20 KBit/s (netto)

Autor: ??? (Gast)
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Bei guter Wahl der Treiber klappen bei 500 m noch 115200 Baud. Wichtige 
Daten aber bitte mittels Schecksumme absichern.

Autor: ??? (Gast)
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Als Medium habe ich gerade an RS422 gedacht.

Autor: Mi Gö (ducky)
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Moin ...

oder Funk ... dann brauchste nicht mal das Kabel verlegen

Gruß Ducky

Autor: Paul Werkowitz (daprogramma)
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Mi Gö wrote:
>
> oder Funk ... dann brauchste nicht mal das Kabel verlegen
>
Servus zusammen,

könnte das mal bitte jemand etwas genauer erläutern?
Habe ähnliches Problem, zwar nicht so weit (inhouse), aber kein Kabel 
zur Verfügung.

Bin Anfänger....

Greetz
Paule

Autor: Mi Gö (ducky)
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Moin ...

entweder fertige Module nehmen und via SPI oder I²C komunizieren oder 
nen HF IC nehmen und selber machen .. ist auch nicht so dramatisch.
Softwareseitig ist dann natürlich mehr zu machen ..

Gruß Ducky

Autor: Klaus R. (klaus2)
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WAS soll man denn da genauer erklären?!

Du musst erstmal etwas mehr verraten...Baudrate, Entfernung, 
bidirektional...

Es gibt xxxMHz Module, die direkt serielle Pegel verarbeiten, maximal 
noch einen MAX232 dazwischen.

Klaus.

Autor: Paul Werkowitz (daprogramma)
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Hallo zusammen,

das ging ja schnell....

Also: Aufgabenstellung ist die
- Messung von Temperaturen bei der Solaranlage  Heizung  Zeiten / 
Sonstiges.
- Verarbeiten dieser Daten zur Generierung von Steuersignalen
-  Steuerung von div. Pumpen kleinerer Leistung (Heizungspumpen), 
Lampen, sostigen Anzeigen.
- Kommunikation mit fernem PC zur Meldung von Zuständen und zum Empfang 
von Anweisungen.

Habe bei mir leider Sondersituationen, die die derzeit eingebaute 
Steuerung nicht kann. Wollte deshalb selber eine bauen (lassen). Bin 
jetzt mit der Hardware nicht so fit, Programmierung eher. Würde daher 
fertig aufgebautes System kaufen wollen.

Kommunikation mit PC am Besten über WLAN, was es hier im Haus schon 
gibt.

Was könnte man da machen?

Autor: Mi Gö (ducky)
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Moin ...

kleines Funkmodul holen ... idealerweise 433Mhz ...da is die Dämpfung 
nicht so hoch und damit uU die Reichweite höher ... einfach mal die 
Suchfunktion hier bemühen ... RFM...

oder halt nur nen Infineon TDK5116F besorgen und selber machen als 
Sender und nen Inf. TDA5210 als Empfänger ... oder halt von anderen 
Firmen ...
is sicher aber aufwendiger ...


dat einfach ranbammeln und via SPI/I2C steuern...

Gruß Ducky

Autor: Paul Werkowitz (daprogramma)
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Howdy Ducky,

herzlichen Dank.
Leider habe ich keie Ahnung, wie man sows machen muss. Habe mal nach den 
Infineon-Teilen gegoogelt, aber nichts für mich Verständliches gefunden. 
Und der Rest drumrum ... schwierig für mich. Könntest du mir sowas bauen 
- gegen Entgelt, natürlich?

Greetz
Paule

Autor: Mi Gö (ducky)
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Sollte grundsätzlich kein Prob sein. nen Empfängsmodul hab ich hier noch 
rumliegen ... ist allesdings 868,3Mhz sollte aber nen Empfindlichkeit 
von etwa -108dBm haben. Bei dem purzelt sozusagen einfach die Daten dann 
als Telegramm raus. Sprich nicht wirklich kompliziert. Sender hab ich 
verschiedenste da .. allerdings nur fertige sprich mit MCU und festen 
Telegrammen .. abgestrahlte Leistung liegt im Schnitt bei -4 bis -2dBm.
Die Frage ist nur welche Enfernung Du damit überbrücken willst. Oder ob 
dicke Stahlbetonwände zwischen sind etc.

oder noch nen bissl warten .. ich hab gerade nen +16dBm/-112dBm 
Transceiver am Wickel ... (eventl. sogar +20dBm)

Gruß Ducky

Autor: Mi Gö (ducky)
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achso ..

privat oder dienstlich ???

Autor: Paul Werkowitz (daprogramma)
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Howdy Ducky,

die Sache ist rein privat.

Ich bin im Hauptberuf EDV-Consultant, kann also "ein wenig" 
programmieren in allen gängigen Sprachen, auch sind mir bits & bytes 
natürlich nicht fremd, und was eine parallele und serielle SN ist, ist 
mir auch klar.

Da hörts aber schon auf, mit dem Lötkolben und den Platinen bin ich 
unfit.

Ich habe hier konkret das Problem, dass meine Wärmetechnik in unserem 
Wohn-und Arbeitshaus einige Besonderheiten aufweist, die nach 
freiprogrammierbarer Steuerung schreien. Ich hätte also gerne einen 
Kasten im Keller, an den ich Sensoren (analog, wie z.B. Temperaturfühler 
und binär, wie z.B. Strom an/aus) anschließen und programmtechnisch 
auswerten kann. Dies kann alles drahtgebunden funktinieren.

Raus kommen sollen Steuersignale für die Pumpen und Ventile, 220V.  Auch 
dies läuft drahtgebunden, alles fest installiert im Keller. Vielleicht 
noch paar Anzeigelämpchen etc. dazu, um Zustände auch ohne PC erkennen 
zu können.

Zusätzlich - wenn einfach möglich - noch die (drahtlose) Verbindung zu 
meinem PC-Netzwerk hier. Serielle Anbindung wäre OK, WLAN-Client 
natürlich besser. Schön wäre eine bidirektionale Sache, so dass ich hier 
vom PC aus nicht nur was anzeigen kann, sonern auch Daten "nach unten" 
transportieren kann. "Unten" hängts dann von der Programmierung ab, was 
passiert.

Von der Programmierung her sehe ich keine Probs. Die Visualisierungs- 
und Steuersoftware (für den PC) könnte ich dann auch hier public domain 
machen - dann kann das jeder als Basis nutzen.

Ich habe noch weitere Pläne - aber eins nach dem anderen.

Die Sache darf natürlich auch etwas kosten, sofern es nicht völlig den 
Rahmen sprengt.

Greetz
Paule

Autor: Mi Gö (ducky)
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Moin ...

also grundsätzlich sehen ich da keine echten Probleme .. nur Aufgaben :)

das Hauptproblem bzw. -aufgabe ist unten. Damit mein ich die 
Funkverbindung. Ich gehe mal davon aus das Du nen ordl. Keller hast mit 
ner vernünftigen Bodenplatte zum Erdgeschoß .. sprich ordl. dick .. hier 
sehe ich den Hauptknackpkt. weil Funk sowas nun mal nicht mag :)
aber wie gesagt ich arbeite gerade an einem Transceiver der ordl. viel 
Linkbuget (hoffentl. richtig geschrieben ;)) hat sprich locker 140dBm, 
damit sollte dies zu bewerkstelligen sein.
Die Anbindung an den PC würde ich via RS232 realisieren .. zu allem 
anderen fehlt (USB etc.)mir schlicht und ergreifend das Wissen. Aber 
wenn Du Software gut beherrscht ist auch das kein Problem. Effektiv 
läuft es dann darauf hinaus das Du der Steuerung dann serielle Daten 
schickst die sie dann entsprechend der Steurung umzusetzen hat.
Grundsätzlich kannst Du damit dann jegliche Kabelverbindung (sofern 
innerhalb einer bestimmten Reichweite) ersetzten .. es bedarf nur immer 
ein wenig Intelligenz in Form einer MCU am Transceiver und ein wenig 
Strom (bis zu 60mA/3Volt).

Kosten sprengen .. darin bin ich gut .. nein Spaß beiseite .. wenn das 
Ding fertig ist können wir uns gern mal unterhalten .. ich entw. nicht 
expliziet für Dich sondern um zu testen wie das Ding funktioniert.

Gruß Ducky

Autor: Matthias (Gast)
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Wenn zufällig ein paar Teile wie z.B. eine Telefonanlage oder Bauteile 
für eine Telefonleitungssimulation (irhgendwas, das Spannung einspeist)
vorhanden ist, dann würde ich zwei Modems empfehlen. Die packen die 
Distanz, sind relativ unempfindlich gegenüber Spannungsspitzen auf der 
Telefonleitung und sind relativ preiswert zu bekommen. Dann hat man auch 
die CONNECT Info
zur Leitung. Der Rest ist simple AT Kommando-Verbastelung. Falls es 
nicht gerade mehr als 56.000 bps sein müssen ;-)

Autor: Paul Werkowitz (daprogramma)
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Hallo Ducky,

die Funkverbindung ist nicht allzu schlecht. Ich kann z.B. im 
Heizungsraum via ISDN-Tel. ohne Probs telefonieren (Meine Fritzbox steht 
neben dem PC im 1 ten OG). Ansonsten kann ich immer das Funkmodul im 
Treppenhaus im Keller montieren, und durch die Wand in den 
Heizungskeller gehen.

Und das mit den Sensoren/Aktoren ist kein Problem? Was nehmen wir da? 
Wie programmiert man das? In C? Dann gibts sicher eine 
Entwicklungsumgebung für den PC? Ich könnte mir vorstellen, dass es für 
solche Mess/Steuerungsaufgaben bereits Standardboards mit ausreichend 
Ein/Ausgängen gibt. Hättest du mal ne URL, wie sowas aussehen könnte?

Greetz
Paule

Autor: Paul Werkowitz (daprogramma)
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Hallo Matthias,

Leitungen gibts da unten genug, nur leider keine, die hier oben 
rauskommen.. :-(

Außerdem habe ich mit dem Teil weitere Pläne, und dazu ist eine 
drahtlose Anbindung leider unumgänglich. Die Heizung ist nur die erste 
Anwendung.

Greetz
Paule

Autor: Mi Gö (ducky)
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Hast Du denn schonmal MCU´s programmiert ?? Pic oder AVR oä ??


Gruß Ducky

Autor: Paul Werkowitz (daprogramma)
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Nö.

Denke aber mal, dass es ausreichend Infos + Beispiele im Netz gibt, die 
man sich mal ansehen kann. Es wird sicher keine schwarze Kunst sein.

Vielleicht kannst du mir was empfehlen. MEine Suche im Netz war bisher 
noch nicht erfolgreich, weil ich mit den ganzen Begriffen nix anfangen 
kann. Steht ja meistens nicht dabei, für was die Sachen gut sind - nur, 
was sie kosten.

Greetz
Paule

Autor: Mi Gö (ducky)
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das is alles schwarze Magie ;)

nene ich denke is alles nicht so schlimm .. ich bin auch gerade dabei 
mich bei AVR´s einzulesen. Hier gibs nen nettes Tutorial zum 8 und 32 
Bitter. und div. ebooks schwiren auch rum.

wie gesagt ich beschäftige mich aktuelle mit nem netten IC und mach auch 
Boards dazu ... die kann man dann ohne Probleme adaptieren ..
oder wenns schnell gehen soll halt Bastellösungen

wie stell ich mir das vor ?!?
alles bidirektional

"Sender" am PC am seriellen Port und setzt vordef. Befehle ab

"Empfänger" Steuerung, empfängt selbige Befehle und setzt sie entspr. 
seinem Programm um.
Aktoren bzw. Sensoren sprich Fet´s oder Relaise und Temp. Sensoren je 
nach Anlage an die MCU anknüpfeln

Gruß Ducky

Autor: Paul Werkowitz (daprogramma)
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Mi Gö wrote:

> nene ich denke is alles nicht so schlimm .. ich bin auch gerade dabei
> mich bei AVR´s einzulesen. Hier gibs nen nettes Tutorial zum 8 und 32
> Bitter. und div. ebooks schwiren auch rum.

"supi", wie mein Kleiner jetzt sagen würde. Kann ich da auch was lesen? 
Wo gibts diese Infos?

>
> wie gesagt ich beschäftige mich aktuelle mit nem netten IC und mach auch
> Boards dazu ... die kann man dann ohne Probleme adaptieren ..
> oder wenns schnell gehen soll halt Bastellösungen
>
ebenfallsu supi. Bin sehr interessiert - wie können wir zusammenkommen? 
Man bräuchte auf der PC-Seite sicher auch Einiges, das könnte z.B. ich 
machen. Stelle mir Library für C, C++, C# vor, sowie darauf aufgebaute 
GUI-Elemente, die man beliebig verwenden kann.

Greetz
Paule

Autor: Mi Gö (ducky)
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Moin ...

wenn Du es der Allgemeinheit zur Verfügung stellen willst würde
ich es auf der PC Seite so elementar wie möglich halten .. um möglichst 
alle Plattformen abzudecken .. vom einfachen Emb.PC über Linux bis hin 
zu (nutzlosem) Vista ....

Gruß Ducky

Autor: Paul Werkowitz (daprogramma)
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Hallo,

> wenn Du es der Allgemeinheit zur Verfügung stellen willst würde
> ich es auf der PC Seite so elementar wie möglich halten .. um möglichst
> alle Plattformen abzudecken .. vom einfachen Emb.PC über Linux bis hin
> zu (nutzlosem) Vista ....

Sicher nicht. Die allermeisten normalen Leute (freaks hier mal 
ausgenommen) haben ein XP oder Vista, aber kein Linux. Wenn der 
Normalbürger was messen oder steuern will, dann will er nicht deshalb 
einen zweiten Rechner betreiben oder erst mal ein anderes OS booten. Das 
muss unter XP/Vista laufen und gut aussehen.

Paule

Autor: Michael H* (Gast)
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was ist normal? =)
wenns so ist, bin ich stolz, freak zu sein.

> und gut aussehen.
chromosom xx? ^^

Autor: Paul Werkowitz (daprogramma)
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Hallo,

> was ist normal? =)

nun, wie würdest du denn eine für unbedarfte Anwender geeignete GUI für 
Prozessteuerung machen? So dass auch mal die Ehefrau oder die Tochter 
die Solaranlage aufs Schwimmbad umlegen kann? Ich weiß, wie ICH es mache 
- nämlich mit Microsoft-Software, namentlich der WPF und Visual Studio 
2008. Übrigens kostenlos. Natürlich nichts für Microsoft-Hasser, schon 
klar.

> wenns so ist, bin ich stolz, freak zu sein.
Wie isses denn?

>> und gut aussehen.
> chromosom xx? ^^
Ich meinte natürlich das Aussehen der SW, ist das sollte gender-neutral 
sein, vom WAF mal abgesehen.

Und definitiv ja, Leute die Low-Level SW mit der GNU-Toolchain unter 
Linux programmieren, sind Masochisten - kann ja auch ganz schön sein, 
wers mag :-). Insofern muss ich mich korrigieren - "freaks" war nicht 
ganz korrekt.

Greetz
Paule

Autor: Matthias (Gast)
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>Und definitiv ja, Leute die Low-Level SW mit der GNU-Toolchain unter
>Linux programmieren, sind Masochisten - kann ja auch ganz schön sein,
>wers mag :-). Insofern muss ich mich korrigieren - "freaks" war nicht
>ganz korrekt.

Also, ich würde mich nicht als Masochist bezeichnen. Und ich hab zwei 
Rechner: Eine Linux-Maschine für die Tägliche Büroarbeit und TV und eine 
Windows-Maschine für's Grobe ( zum Zocken - da ja Dank Microsoft kein 
Steam Client für Linux entwickelt wird... )

Ausserdem, wenn schon LowLevel (Editor und Make) und 
Platformübergreifend, dann doch eher in Java. Dann braucht der Anwender 
nur die JRE installieren und kann die tolle GUI benutzen.

Alternativ gibt es da noch QT. Dann kann man es wenigstens auf mehreren 
Plattformen zum Laufen bringen. Die Trolle von Trolltech haben 
allerdings nicht an uns uC Bastler gedacht. Nur die Embedded Version 
kann RS232 ansprechen (was auch immer die geritten hat, das so zu 
machen).

Und zu (Astala)-Vista:
----------------------
Mich wundert es nicht, wenn es immernoch Dau's gibt, die ihr WLAN mit 
WEP gesichert haben. Die autom. Erkennung der Verschlüsselung funzt net 
(Vista nimmt immer WEP) und man muss erstmal lange suchen, bis man die 
Stelle findet, an der man dem Schrott manuell sagen kann, dass man 
WPA-AES haben will. (Soviel zum Thema Sicherheit, die Microsoft ja so 
toll verbessert haben will ;-) )

Autor: Paul Werkowitz (daprogramma)
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Matthias wrote:
> da ja Dank Microsoft kein
> Steam Client für Linux entwickelt wird...

das liegt wohl eher weniger an MS, als an den Spieleherstelern. AFAIK 
gibts für *X kaum vernünftige Engines. Un der Steam-Client an sich ist 
wohl nicht so das Problem.

> Ausserdem, wenn schon LowLevel (Editor und Make) und
> Platformübergreifend, dann doch eher in Java. Dann braucht der Anwender
> nur die JRE installieren und kann die tolle GUI benutzen.

Um Gottes Willen! Java ist eine proprietäre Sprache, die noch nicht mal 
standardisiert ist! (SUN ist ja bei ECMA und ISO hochkantig 
rausgeflogen....). Wenn denn plattformunabhängig sein soll, dann doch 
.NET, bitte.

> Alternativ gibt es da noch QT.
... und einige andere Ansätze. AFAIK geht QT aber nur mit C++, und dauch 
da eher merkwürdig. Mit C++ will heute im Desktop-Bereich niemand mehr 
arbeiten - daher der Erfolg von Java und - später - .NET/C#

>
> Und zu (Astala)-Vista:
> ----------------------
> Mich wundert es nicht, wenn es immernoch Dau's gibt, die ihr WLAN mit
> WEP gesichert haben.

Mich auch nicht. Unter *X findet aber überhaupt keine automatische 
Erkennung statt, und man muss die Kommandozeile bemühen, um überhaupt 
konfigurieren zu können, gelle?

Zusätzliche Software löst das Prob natürlich, sowohl in UNIX als auch in 
Vista.

>Soviel zum Thema Sicherheit, die Microsoft ja so
> toll verbessert haben will ;-) )

Vista ist in erste Linie ein Consumer-BS, und *X sind Sereversysteme - 
mal ganz grob eingeteilt. Daraus resultieren unterschiedlihce 
Anforderungen. Früher lief in der MS-Welt alles mit admin-Rechnten.... 
unter *X undenkbar. Verschiedene Sichten halt.

Möchtest du unter MS-OS Profi-Features, musst du Hand anlegen. Heute 
weniger als früher, aber trotzdem. Letztendlihc ist den Konfig-Aufwand 
für einen Standard-PC mit *X deutlich höher als unter XP oer Vista.

Greetz
Paule

Autor: Matthias (Gast)
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>das liegt wohl eher weniger an MS, als an den Spieleherstelern. AFAIK
>gibts für *X kaum vernünftige Engines. Un der Steam-Client an sich ist
>wohl nicht so das Problem.

Also bei heisse gab es mal eine Meldung, dass Microsoft an Valve viel 
Geld gezahlt hat, damit die keinen Steam Client ( bzw. die Game Engine ) 
für Linux vertreiben. Sondern nur für Windows. HalfLife wird wohl schon 
von Anfang an unter Linux entwickelt.

Theoretisch könnten alle Hersteller was für Windows und Linux erstellen. 
Bei den Consolen funktioniert das ja auch problemlos. Nur kann man davon 
ausgehen, dass in irgendwelchen Verträgen mit Microsoft die Hersteller
an gewisse Vereinbarungen gebunden werden.

Wäre ja nicht das erste Mal, dass Microsoft seine Monopolstellung 
ausnutzt.

Autor: Paul Werkowitz (daprogramma)
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Hallo,
> Also bei heisse gab es mal eine Meldung, dass Microsoft an Valve viel
> Geld gezahlt hat, damit die keinen Steam Client ( bzw. die Game Engine )
> für Linux vertreiben. Sondern nur für Windows. HalfLife wird wohl schon
> von Anfang an unter Linux entwickelt.

Davon weiß ich nichts, kann ich mir aber ehrlich gesagt nicht 
vorstellen. Im Spiele-Markt führen *X als Consumer-OS ein Nischendasein, 
und obs da nen Client für gibt, oder nicht, interessiert MS eher 
weniger.

> Theoretisch könnten alle Hersteller was für Windows und Linux erstellen.
> Bei den Consolen funktioniert das ja auch problemlos. Nur kann man davon
> ausgehen, dass in irgendwelchen Verträgen mit Microsoft die Hersteller
> an gewisse Vereinbarungen gebunden werden.

Warum sollten die Spiele-Hersteller denn solche Verträge mit MS machen? 
Wenns für *X nen Markt gibt, bringen sie auch Spiele dafür raus, und nen 
Steam-Client gleich mit. Denke aber, dass der *X-Markt uninteressant 
ist, und Valve & Consorten einfach keine Lust dazu haben, für *X was zu 
machen.

> Wäre ja nicht das erste Mal, dass Microsoft seine Monopolstellung
> ausnutzt.
Gerade hier zieht das Monopol-Argument nicht. Es regieren die Kräfte des 
Marktes. Auch wenn MS Monopolist bei den OS ist - niemand, auch nicht 
MS, kann dir verbieten, ein Spiel für Linux zu schreiben oder nene 
Steam-Client zu entwickeln. Das das keiner macht, hat andere Gründe - 
s.o.

Greetz
Paule

Autor: Matthias (Gast)
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>Gerade hier zieht das Monopol-Argument nicht. Es regieren die Kräfte des
>Marktes. Auch wenn MS Monopolist bei den OS ist - niemand, auch nicht
>MS, kann dir verbieten, ein Spiel für Linux zu schreiben oder nene
>Steam-Client zu entwickeln. Das das keiner macht, hat andere Gründe -
>s.o.

Schon, aber die können Lizenzverträge für die X-Box Spieleentwicklung 
davon abhängig machen, dass man ausser für Windows und X-Box für keine 
andere Console od. Betriebssystem ein Spiel basteln darf! Die ganzen 
LowLevel Infos über die X-Box werden doch nur unter NDA od. ähnlichen 
Bedingungen weitergegeben, dass der Kopierschutz nicht so leicht 
ausgehebelt wird...

Und dann überlegen es sich die Spielehersteller zweimal, ob sie sich 
einen Massenmarkt, wie den der X-Box für einen Nischenmarkt für *X, 
entgehen lassen. Valve war ja auch mal ein kleiner Laden, der auf sein 
Geld achten musste. Und wenn dann jemand kommt und einen großen 
Geldbetrag spendiert oder
einen Vetrag für eine Console schmackhaft gemacht bekommt für diese eine 
lausige Bedingung, dann würde doch jeder zugreifen, oder?

Wenn die Spielehersteller was für Linux entwickeln würden und die Zahl 
der Nutzer dadurch steigt (es gibt ja viele, die nur noch Windows haben 
um Zocken zu können - zumindest in meinem Bekanntenkreis), dann 
verlieren die massig Kunden. Deshalb werden die sich schon was einfallen 
lassen, damit die Leute nicht abwandern.

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