Hallo, ich habe da nen Problem: Ich möchte einen Trafo mit meinem AVR ein und aussschalten. Hierzu wollte ich einen Optokoppler MOC3041 und einen Triac BT138 600 nehmen. Diese hab ich dann nach dem gekritzle eines Freundes mal zusammengelötet, habe aber erst einmal nur eine Glühlampe als Last rangehängt: +5V -------|470R|-----| |---|15k|-------L |MOC| | Gnd ------------------| |--| | | Lampe | | |-<Gate> <A2> <A1> | N Ich hoffe man kann das so einigermaßen erkennen ;-) Die Schaltung führt dazu, dass die Lampe wie gewünscht leuchtet, der 15k schön mullewarm wird und auch a bissl raucht... Die Spannung über der Lampe beginnt nicht bei 0° sondern erst bei 10 oder so, also nicht so toll, mache ich den 15 k größer, ist er nicht mehr so heiß und der Zündwinkel wird noch größer.... Nehme ich nun die Standart Application aus dem Datenblatt, so habe ich ein tolles Feuerwerk, der 360R brennt sofort hoch, das wars. HILFE!!! Vielen Dank schonmal... Dirk
Hi Induktive Lasten mit einem Triac zu schalten ist problematisch. Ich würde das lassen und statt dessen ein ordinäres Relais nehmen. Wenn Dein Trafo < 100 Watt hat, ist das auch kein Problem, bei dicken Trafos, evtl sogar Ringkern, gibts so oder so Probleme mit dem Anlaufstrom. Am Elegantesten ist es, wenns denn ein halbleiter sein muß, einen Transistor zu verwenden. Transistoren sind zwar nicht für AC geeignet, da muß man dann in die Leitung zum Trafo einen Brückengleichrichter reinschalten. Gerhard
135 Watt hat er, also "halb dick", kannst du mal ein schaltungsbeispiel posten, wie du dir das mit dem transistor vorstellst, also ich meine dann auch den typ des transistors und die dimensionierung der anderen bauteile, da fehlt mir leider die nötige erfahrung. :-( halbleiter würde ich gerne nehmen, damit ich das lästige knacken nicht habe... danke!! gruß dirk
Hallo bei 135 watt geht das noch mit 2 parallelgeschalteten Photo-MOS Relays AQZ404 (400Volt, 0,5A). Allerdings sind die Dinger nicht billig (ca 10Euro pro Stück). Optische Ansteuerung hat den Vorteil, daß man keine zusätzliche Stromversorgung braucht. Gerhard
Hi zusammen! Wie wär's denn mal mit Fehlersuche an der bestehenden Schaltung, anstatt alles gleich neu aufzubauen? Gruß, Patrick...
@dirk evtl. schau dir noch mal bild 8 im datenblatt genau an. dann sollte es auch klappen und die widerstände rauchen nicht mehr ab :-)
Hab bei deiner Skizze nicht ganz den Durchblick, aber bei so einer hohen induktiven Last unbedingt Snapper-Network einsetzen, der Widerstand muss unbedingt als Kohleschichtwiderstand ausgeführt sein, Metallschichtwiderstände brennen garantiert ab.
Öhm wenn du nen 360ohm widerstand nimmst kannst kein 1/4W widerstand nehmen ist dir doch sicher klar oder?
mmerten hats erfaßt. Man muß die Schaltung schon richtig übernehmen. Dann reicht auch ein 1/4W, egal ob Kohle oder Metall. Peter
Hallo, erstmal vielen dank für die vielen antworten! also das mit dem bild 8 verstehe ich leider nicht so ganz.... ich habe die schaltung nach bild acht schon aufgebaut - mit rauchendem erfolg....bis auf den triac und mich lebt nix mehr... wie meint ihr das nu? Dirk
Du hast da bestimmt einen Verdrahtungsfehler drin gehabt! Baue die Schaltung genau so auf, wie in Bild 8 und es wird Funktionieren... Gruß, Patrick...
Dein Bild ist nicht wie das Bild 8 in dem Datasheet.
Es müsste so ausssehen:
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+5V -------|470R|-----| |---|15k|-------|
|MOC| |
Gnd ------------------| |--| |
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|-<Gate> <A2>
<A1>
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Dein Bild ist nicht wie das Bild 8 in dem Datasheet.
Es müsste so ausssehen:
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Lampe
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+5V -------|470R|-----| |---|15k|-------|
|MOC| |
Gnd ------------------| |--| |
| |
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|-<Gate> <A2>
<A1>
|
~
Der Unterschied ist, dass bei dir immer 230V abfallen und hier nur
Ua2/a1
hoffe das hillft sorry für den ersten post ich bin ausversehen auf
submit gekommen.
Einfach mal so Probieren:
1 _ 6 __
-o| |o--|___|-----o------o-----o L
-o| |o- 360 _|_ |
-o|__|o----. V_A .-.
3 4 o-----/ | | |39
| | | |
.-. | '-'
| |330 | |
| | | ---
'-' | ---0.01µF
| | |
'-------o------o-----o o
|
.-.
| |RL
| |(Last)
'-'
|
o
N
created by Andy´s ASCII-Circuit v1.24.140803 Beta www.tech-chat.de
Gruß,
Patrick...
super vielen dank!!! ich werde mich morgen gleich ransetzen und das probieren!! gruß Dirk
@Benedict wo hast Du denn das her, Trafos bei der Maximalspannung zu schalten ? In der Theorie sind bei Induktivitäten Strom und Spannung stark phasenverschoben, in der Realität ist die Phasenverschiebung eher gering (je besser und größer der Trafo, desto geringer ist die Phasenverschiebung). Ziel ist es den Trafo da zu Schalten, wo die geringste Induktive Spannungsänderung resultiert, und das ist wenn der Strom = 0 ist. Beim Einschalten ist das Problem die resultierende Stromänderung, die dem Schaltelement (z.B. Transistor) belastet und beim Ausschalten ist es die Spannung die das Elemenet belastet. Gerhard
@Gehard Vielleicht solltest du nochmal Seite 2-3 aus dem pdf-File lesen. Da steht es so wie ich es auch gelehrnt habe. Stichwort: Sättigung Wenn das so nicht stimmt, dann würde ich dich bitten, deine These nochmal genauer zu erklären Björn
Hallo Björn also ich hab das nicht so gelernt, was aber nicht heißt, daß Du bzw der Artikel hier falsch liegt. Was in dem Artikel beschrieben wird, hat schon was. Aber die beiden "Wahrheiten" jetzt gegeneinanader aufzuwiegen überfordert mich im Moment. Gerhard
Soviel Halbwissen ggggg Ok ,mal in aller Kürze. 135W ? Peanuts. ;) (Scherz) Induktive Lasten mit triac ? Absolut kein Problem. Jeder billige Bormaschinen Regler macht es. Jeder Leistungsdimmer macht es. In jeder kleinen Minibohrmaschine (Minimot,Dremel usw. usw.) geht es so. Große Walzstraßen (Etlice Tausend Ampere) laufen so. Fast jeder Drehstrommotor der geregelt wird läuft so. Und das ganze seit Jahrzehnten. ============================================== Schaltpunkt ? Natürlich im Nullpunkt und nicht anders. Der Strom läuft der Spannung hinterher ;) ================================================ Was gegen die Erscheinungen in zusammenhang mit Induktiven Lasten tun ? Na ,ganz einfach Entstören und gegebenenfalls Kompensieren ;-) Ein par LC- bzw. LCR-Kombis dazu und fertig ist die Laube. Wer Schaltungsbeispiele will der braucht sich nur mal die Pläne von diversen Leistungdimmern/Bohrmaschinenreglern usw. anzusehen. PS: Woher ich so sicher bin das ich nix falsches erzähle ? Naja,Zum Einen Hobby und zum Anderen Gelernter Elektriker aussem Stahlwerk. Wenn ich das nicht mehr hinbekomme dann müßte ich auf Florist umstellen ;-)
Hi, ich komme jetzt nicht dazu, das .pdf zu lesen. Aber das hat vor vielen Jahren Elektor schon mal untersucht und kam, mit Oszi-Bildern, zum Ergebnis, das Trafos tatsächlich im Maximum geschaltet werden sollen. Beim Schalten im Nulldurchgang gibt es sonst ziemlich genau im Spannungsmaximum eine Mörder-Stromspitze, weil der Kern dann in die Sättigung gerät (weil er so ausgelegt ist). Gunter
Ich bin mir ja sicher, ob jemand meine Süße kleine Schaltung gesehen hat!? o-----o | .-. | |39 | | '-' | --- ---0.01µF | o-----o Das Macht jedenfalls aus der Mörder-Strom- und auch Spannungsspitze fliegendreck! Gruß, Patrick...
Moiunsen, Ratber vielleicht solltest du mal den Inhalt des pdf - Files entkräften. Da steht nähmlich genau das drin was Gunter in Kurzform erklärt hat. Ich selber habe mal einen Laborversuch zu genau diesem Thema gefahren und genau das gesehen was eben in dem pdf steht. Mein Prof hat das auch nicht entkräftet und das Versuchsprotokoll haben wir auch anstandslos wieder bekommen. Kann natürlich sein das die alle falsch liegen, aber dann muss es doch möglich sein, das zu wiederlegen. Mit "Der Strom eielt der Spannung nach" las ich mich nicht abspeisen. Es bleibt das Thema Sättigung. Dazu würde ich gerne mal was hören Björn
Oha, das kommt jetzt vielleicht etwas falsch rüber, ich möchte mich ja nicht mit fremden Federn schmücken: Die Schaltung stammt natürlich nicht von mir, sondern ist nur abgepinnt (errät jemand woher?)! Gruß, Patrick...
nämlich mit h wie peinlich!!!!! Ich entschuldige mich hiermit in ALLER Form
Also: http://www.fairchildsemi.com/an/AN/AN-3004.pdf Seite 7 "Figure 13.", daneben steht alles notwendige! Gruß, Patrick... P.S.: Warum gibts wohl AppNotes?
@Oldbug Die Schaltung hab ich nicht übersehen. Is schonmal die richtige Richtung aber ich hab mich eher darauf bezogen das hier im Tread allgemein viel Halbgares zusammengemischt wurde was oft ne Explosive Mischung ergibt (auf das Ergebnis bezogen). Deswegen nur Stichpunktartige Algemein gehaltene Sätze ohne direkt jemanden anzusprechen. Ist also alles nicht Persönlich gemeint. @Björn Du meinst das PDF mit dem Microwellenofen ja ? Und warscheinlich beziehste dich auf "Figure 3" Gut ich sags mal Diplomatisch: Denk dir mal den Spannungs-/Stromverlauf über mehrere Phasen hintereinander. Demnach müßteste bei jeder Halbwelle erst bei 90! Zünden was ja wohl unsinn ist. Man bezieht sich dort auf den Einschaltstrom der Ersten Welle bei diesem Verbraucher der ähnlich einer Glühlampe höhrer ist da der Microwellengenerator erstmal anlaufen muß. Für deinen Trafo ist das unerheblich und nur der Verbraucher hintendrann bestimmt die Stromkurve beim Einschalten. Wenn der Triac diese kleine Spitze nicht mehr verträgt dann isser unterdimensioniert ;) Also in ganz kurzer Form: Beim Einschalten im Nulpunkt Schalten und fürs Abschalten ein 0815 Löschglied (RC-Kombi) einfügen. Das reicht dann schon voll aus. PS: Schreibfehler sind innem Forum ladde. Brauchste dich nicht für zu entschuldigen.
Hi, sorry für das letzte Posting - war ein Versehen. Der Witz ist, daß der Kern von Trafos für den "Normalbetrieb" und möglichst klein und leicht ausgelegt wird. Was heißt das? Im "Normalbetrieb" wird der Kern ständig um-magnetisiert. Ab dem Nullpunkt bis zum Spannungsmaximum wird die gespeicherte Energie der letzten Halbwelle ABgebaut (so ist der Kern ausgelegt). Ab dem Spannungsmaximum wird "neue Energie" gespeichert. Kurz bevor der Kern in die Sättigung geraten würde ist der nächste Nullpunkt erreicht und das Spiel beginnt von vorne. Der Kern kann also genau die Energie einer VIERTELwelle aufnehmen. Wie sieht es beim Einschalten im Nulpunkt aus? Es ist keine Energie gespeichert, die abgebaut werden müßte. Also wird magnetische Energie gespeichert. Das geht solange gut bis der Scheitelpunkt erreicht wird (die Viertelwelle vorbei ist). Dann gerät der Kern in die Sättigung und es wirkt nur noch der (geringe) ohmsche Widerstand der Spule. Daher die Stromspitze. Ich habe das nicht nachgemessen. Aber die abgedruckten Oszilloskop- Bilder waren mehr als beeindruckend! Gunter
Was ist mit der Sättigung. " Man bezieht sich dort auf den Einschaltstrom der Ersten Welle bei diesem Verbraucher der ähnlich einer Glühlampe höhrer ist da der Microwellengenerator erstmal anlaufen muß." Das pdf bezieht sich auf die Sättgung des Trafos. (Das sind übrigens mittlerweile schon zwei) Ansonsten hab ich noch eins (das dritte) http://www.user.fh-stralsund.de/~emasch/1024x768/Dokumentenframe/Kompendium/Leistungselektronik/Elektronische_Leistungssteller_d.pdf Da steht auf Seite 12 noch mal etwas... PS.: Für so einen Rechtschreibfehler muss! man sich entschuldigen!!!! ;-)
@Ratber: Mein posting war gar nicht auf Deins bezogen :-) Hast ja völlig Recht! Gruß, Patrick...
@OldBug Ich zitiere mal aus dem von dir geposteten pdf: Seite 12 "Almost pure inductive loads with saturable ferromagnetic cores may display excessive inrush currents of 30 to 40 times the operating current for several cycles when switched “on” at the zero crossing point. For these loads, a random phase triac driver (MOC3051 family) with special circuitry to provide initial “turn on” of the power triac at ac peak voltage may be the optimized solution." ????
seite 7, ganz unten rechts "turn on of the power triac at ac peak voltage (!!!) may be the optimized solution" meine Rede ;-) Gunter
tschuldigung Seite 7! Seite 12 war das von mir gepostete pdf. Die Aussage ändert sich aber nicht!
Auch auf die Gefahr hin, mich jetzt hier völlig zu blamieren: wie siehts denn mit Halbleiter-Relais aus? Gruß KMT
Hallo KMT bei Halbleiter-Relays unterscheidet man in solche mit Triac/Thyristor und in solche mit Opto-Mos-Fets. Die Opto-Mos-Fets wären ok, aber die AC-Ausführungen mit hoher Spannung vertragen nicht viel Strom (Bsp.: 400 Volt, 0.5A) Halbleiter Relays mit Triac sind grundsätzlich ok. Problematik oder Nicht-Problematik wurde oben schon diskutiert. Gerhard
> PS: Schreibfehler sind innem Forum ladde. > Brauchste dich nicht für zu entschuldigen. Naja, einen Mindestsatz an grammatikalischen Regeln und Schreibweisen solllte man schon einhalten, sonst könnte man sich als Leser beleidigt fühlen ;-) Grüße, Ortograf.
Tja,wenn ich jedesmall meine Posts auf Schreibfehler untersuchen würde müßte ich 3 von 4 Foren aus Zeitmangel weglassen. Auf derStraße oder im Job spricht schließlich auch keiner Hochdeutsch ne ? ;)
Meinste ? Was würden die Suchenden sagen wenn hier weniger antworten kämen ? ;)
@Blumen-Ratber ;-) Es wäre ja aber ganz schön, wenn sich der Inhalt deiner Texte nicht damit beschäftigen würden, Dinge die du nicht kennst, mit dieser plumpen Selbstsicherheit als Halbwissen abzustempeln. Besser wäre, wenn du das Ganze dann entweder mit Fakten widerlegen oder einen Fehler eingestehen würdest. Eine Ausbildungsbescheinigung schützt im übrigen nicht vor Fehlern. Das muss ich auch an mir immer wieder feststellen! Björn PS.: falls du es noch nicht gemacht hast, dann google mal nach "Rush-Effekt". Das dürfte alle Zweifel beseitigen
Also, was mir so vorschwebte, war ein Solid-State-Relais (wie z.B. die von Reichelt WGA 8-6D03). Da hier anscheinend nicht gedimmt, sondern nur geschaltet werden soll, müßte das doch problemlos gehen?!? Greetz KMT
@KMT Sieht gut aus, hat nicht zu viel Strom, passt zu so einem Trafo mit 135 Watt. Steht sogar dabei, daß es für induktive Lasten geeignet ist. jo Gerhard
@Björn Du mußt nicht immer von dir auf andere Schließen und deine Beleidigungen kannste dir übers Bett hängen ;) Ich Arbeit jeden Tag damit und selbst innem Stahlwerk ,wo ja einige Ampere mehr verbraten werden als bei dieser Simplen Aufgabe, gibt es da keinerlei Probleme. Sicher,man kann die Erste Halbwelle beim Einschalten Prima damit abbügeln aber die Schaltung wäre so immer ein Risikofaktor wenn se den Impuls nicht schlucken kann. Da genügt schon ein Fremdimpuls damit de wieder bei deinem Limmit hängst. Ich und nicht nur ich sondern auch viele andere dumme Elektriker mit Ausbildungsbescheinigung im Lande machen es einfach so wie es Sinvoll ist. R/C-Kombi fdavor und den Triac ne Nummer größer dimensionieren dann bleibt auch das Netz relativ frei von Verseuchungen denn ich gehe mal davon aus das dir nur an deiner "Mörderspitze" liegt aber was beim Abschalten in der Umgegend los ist so ziemlich am Ar*** vorbeigeht. Frei nach dem Motto "Nach mir......" Aber du hast recht. Warum soll ich mich hier anplfaumen lassen. Es ist viel einfacher sich zurückzulehnen und andere die Arbeit machen zu lasen. In diesem Sinne ,schönes Wochenende ;)
@Ratber ...halt, Stopp! Ich habe nie behauptet das du dumm bist!!!! Ich habe lediglich in einer etwas ironischen Art geantwortet - diese Form bevorzugst du doch auch in deinen Texten?! ...und ich habe auch nie irgendwelche Einwände gegen R/C-Kombi etc. gehabt! Natürlich gehört das dazu. Das Eine ist die Schaltung und die ist hier doch ausführlich und richtig besprochen worden. Das Andere ist, wie man die Schaltung betreibt. Und wenn man sich ne Menge Ärger damit sparen kann 90° später einzuschalten, dann würde mir kein Argument einfallen, das so nicht zu machen. Denn die ganzen Schaltungsgeschichten begrenzen ja eben nicht diese Stromspitze. Mein alter Einhell-Schweistrafo (nicht lachen für mehr hat das Geld damals nicht gereicht!) ist zwar nicht nur deswegen aber auch deshalb auf den Müll gewandert, weil er (fast) immer beim Einschalten die Sicherung rausgehauen hat - hallo Rush-Effekt. Die Werften etc. hatten/haben ja deswegen extra 90°-Schalter (oder wie immer die sich auch schimpfen). 20 - 50 facher Nennstrom ist ja nicht gerade das was ich als "kleine Spitze" bezeichnen würde. Kein Widerspruch bei der These die Bauteile lieber eine Nummer größer zu dimensionieren - gerade bei Einzelstücken - aber 20 bis 50 fach (überspitzt)???? Können wir uns darauf einigen? Ebenfalls schönes Wochenende an dich und auch an alle anderen!!!
yo,meinentwegen auch so. Es gibt viele Wege nach Rom. Mir wäre der Aufwand mit nem Phasenkorrekten Einschaltpunkt schon zu hoch da es hier nur um nen (Sorry dafür aber mehr isses nicht) Popeligen Trafo unter 500W geht. Dafür is ne pasende RC-Kombi billiger und einfacher. Wenn ich das dann ganz auf die Spitze Treibe dann reicht auch das nicht mehr und ich kann das Teil dann Industrietauglich machen aber wofür ? Netzfilter davor und fertig. Zum Schweißtrafo: Ganz andere Liga und nicht zu vergleichen. Is übrigens mit nem simplen Aldi...äh..Bauhaus...äh .Conrad oder sonstwo einschaltstrombegrenzer auch schnell gegessen. Da ist im Groben übrigens auch der Untersschied zu den etwas Teureren Geräten. Was glaubste denn ob ich nen Luxusschweißter im Keller hab oder ob ich auch nur auf geradenochtragbar auf 230V rumbrate ? ;);) Zu Dumm: Also jemanden der "halbwegs" vom Fach ist "Halbwissen" zu unterstellen ist das gleiche als wenn ich nem Bäcker sage das er nen Brötchen nicht vonner Ratte unterscheiden kann ;) Ich hab schließlich innem Stahlwerk gelernt und nicht im Handwerk. Das soll Offiziell zwar keinen Unterschied darstellen aber der ist ohnezweifel da. Wärend bei Handwerkers mehr als 3 Schütze und nen Zeitschalter gleich schon fast "Cheffsache" ist (Achtung,Übertreibung) wird jeder Industrielehrling der ne Dalander nicht ausem Gedächtnis kann gleich zur Strafe auf Richterwache gesetzt damit ers über die Ohren lernen kann ;) Aber jeder wie er will. Mir isses solange Ladde wie keiner meinen Empfang damit stört ;) Und nur Wochenende mit Sonnenschein Cu
@björn: Es ist absolut legitim darüber nachzudenken, wie man etwas besser machen könnte - auch wenn Ratber hier die Gegenmeinung vertritt. Und wenn man dann zu Ergebnis kommt, daß man es ohne Mehrkosten besser machen könnte, warum sollte man das nicht tun? Der Ratber-Mentalität "Filter davor und gut is - wieso so viele Gedanken machen" (sinngemäß) kann ich mich nicht anschließen. Zur Klarstellung: Ich habe hier nicht die techn. Hintergründe/Zusammenhänge angesprochen (dazu kann ich nix sagen), sondern nur das Vorgehen (bzw. die unterschiedliche Herangehensweise) der beiden "beleuchtet"/bewertet. @ratber: Ich habe dich auch so verstanden, daß du mit deinen Worten niemanden zu irgendetwas "bekehren"/bevormunden willst, sondern nur deine Meinung ((in manchen Punkte auch deine Praktikermeinung)) mitteilen wolltest - genau wie ich. ----, (QuadDash).
hi, Bjoern ist eben der junge schulmeister,der wahrscheinlich von einer industriellen umwelt keine ahnung hat - eben nur schulbuecher kennt. Ratber hat die praktische erfahrung um ein stahlwerk im schuss zu halten...und da gehoert was dazu,denn so ein monstrum kann man nicht so ebenmal anhalten und sagen: jetzt muss ich S12 nochmals lesen und verstehen. Bjoern glaubt alles mit theorie loesen zu koennen....mit dieser einstellung habe ich einige junge ingenieurchen auf die nase fallen gesehen......''diese situation war in keinem textbuch enthalten.'' ratber;-)) ed
Yo,Leute ,nu is gut. Muß jetzt keine Hetzjagdt draus werden. Jeder hat seine Meinung kund getan und das wars. Im Übrigen hat sich Dirk vor 4 Tagen ds letztemal gemeldet also denke ich mal das sich das Topic schon längst erledigt hat
Dirk hat sich zwar vor vier tagen das letzte mal gemeldet, liest aber wenn er unterwegs ist immer fleissig im forum. dirks problem ist, dass seine freundin aus dem urlaub wiedergekommen ist und den ganzen elektronikkrams für nen paar tage nicht mehr in der wohnung sehen möchte!!! das macht aus dem problem, dass die schaltung geraucht hat, das problem, das dirk erst in den nächsten tagen wieder basteln "darf". tzjaja - die frauen.... vielen dank trotzdem für die interessante diskussion!!!! gruß Dirk
Hallo! Ist ja schon eine Weile her dieser thread, aber ich hoffe trotzdem dass jemand mein posting liest (und beantwort). Also, ich bin auf der Suche nach einer Zündungsschaltung. Die Zündspule geht von 230V auf ~15kV - 20kV. Ich habe bereits mehrere Versuche mit verschiedenen Schaltungen (Optokoppler MOC3020+TIC116), oder auch welche die einen Triac über der max. Spannung betreiben und somit sich selbst mit netzfrequenz zündet. Mein Problem war aber bis jetzt bei jeder Schaltung die Störungen, die ins Netz zurückkommen. Habe Spulen, Drosseln, Kondensatoren, etc. alles schon probiert, hat bzw. kennt vielleicht jemand eine Schaltung für diesen Zweck? tia Gernot
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