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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik AVR im Auto und ein paar Fragen


Autor: Jan Richling (Gast)
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Hallo allerseits,

nach jeder Menge Versuchen mit einem selbstgebauten ATMega8-Board (die
samt und sondern prima funktioniert haben) will ich mich jetzt an ein
wirkliches Projekt heranwagen - einen Komfortblinker fuer das Auto
(also einmal Antippen = 3 mal Blinken) mit ein paar Zusatzfunktionen.

Die rechtliche Frage (ABE usw.) ist dabei kein Problem, dazu gibt es
klare Aussagen (es ist erlaubt, wenn bei Ausfall der Schaltung alles
genau so funktioniert wie in der Serie), was sich mit Trennrelais oder
entsprechendem Aufbau realisieren laesst.

Auch die Software ist kein Problem, die laeuft auf meinem Test-Board
schon eine ganze Weile ;-)

Die Hardware ist mir im Grunde auch klar, ich moechte aber ein paar
Fragen in die Runde der Experten werfen, um von Anfang an das beste
Design zu waehlen.

1. Welcher AVR

Ich brauche 5 Ausgaenge und 2 Eingaenge, also etwas zuviel fuer die
kleinen Tiny. Aus der AT90xxxx Serie bietet sich da einiges an, aber
die Sache soll ja zukunftssicher sein, so dass ich fast dazu neige,
wieder einen ATMega8 einzusetzen. Das ist natuerlich absoluter
Overkill, von den Online-Preisen bei Reichelt her aber auch nicht
wirklich, denn die etwas groesseren Tiny's kosten nicht wirklich
weniger. Beim Mega8 koennte man die ueberzaehligen Pins benutzen, um
Redundanzen reinzubekommen. Einzige Alternative, die ich in der
AVR-Uebersicht sehe, waere der ATTiny26, der aber auch nur etwa einen
Euro billiger ist als der Mega8, aber mehr Aufwand brauchen wuerde,
weil ich ihn nicht ohne Zusatzbastelein in meiner existierenden
Schaltung programmieren kann (DIL20 statt DIL28). In der neuen
Schaltung will ich die ISP-Anschluesse natuerlich nicht belegen -
doppelt hesockelt kann man den Prozessor ja leicht umstecken. Was
wuerdet ihr da machen?

2. Takt

Fuer das Programm reicht ein sehr niedriger Takt, selbst die 1 MHz des
internen Oszillators beim Mega8 waeren wohl schon deutlich zu schnell.
Aus EMV-Gruenden waere ein niedriger Takt auch gut - jedoch fragt sich,
ob ein externer Oszillator dann wirklich besser ist als die Nutzung der
internen 1 MHz, denn das wuerde ja wieder mehr Leitungen bedeuten.

3. Gehaeuse

Ich will das ganze komplett abschirmen und denke mal, das sollte in
beiden Richtungen ausreichen. Die Eingaenge sind komplett vom Rest des
Autos entkoppelt (siehe auch weiter unten) und haengen nur am AVR, die
Ausgaenge sind per Relais getrennt. Sollte reichen, oder?

4. Stromversorgung

Ist im Auto ja immer ein Thema... ich wollte auf eine Kombination aus
Diode, einer Z-Diode gegen Ueberspannungen, einem 7805 und diversen
Kondensatoren setzen. Seht ihr da Probleme?

Bei der Suche im Forum habe ich einen Link zu genau diesem Thema in
einem der aelteren Beitraege gefunden, leider fuehrte er auf eine
nichtexistierende Seite.

5. Relais

Die Ansteuerung will ich mit BC547 bzw BC548 nach der Schaltung machen,
die hier schon oefter mal gepostet wurde, also Basis ueber 1,5 KOhm an
den Port, Emitter an Masse und zwischen Kollektor und VCC das Relais.
Ich wuerde eigentlich lieber 12V-Relais nehmen - seht ihr ein Problem,
wenn man das Relais zwischen Kollektor und 12V (aus einem 7812, nicht
direkt aus der Fahrzeugspannung) haengt? Eigentlich sollte der AVR
davon nichts abbekommen koennen. Aeh... und natuerlich eine
Freilaufdiode, aber das ist ja selbstverstaendlich.

6. Schutz der Eingaenge

Nur, um ganz sicher zu gehen, will ich die Eingaenge zusaetzlich noch
gegen Ueberspannung (ist eigentlich nicht moeglich, aber man weiss ja
nie) absichern - da sollte eine Diode ausreichen, die mit der Kathode
am AVR und der Anode am Schalter haengt, oder? Denn mit dem Schalter
will ich die Eingaenge gegen die internen Pull-Ups auf Masse legen, da
ist das Poteltial am AVR dann hoeher als am Schalter, die Diode wird
also in Durchlassrichtung betrieben. Wenn dagegen 12 V oder aehnliches
ueber den Anschluss kommen, dann ist das in Sperrichtung, kann also
keinen Schaden anrichten. Oder?

Ansonsten ist mir klar, dass man das ganze auch rein analog aufbauen
kann, allerdings nicht ganz so einfach, denn es muss ja sichergestellt
sein, dass nie beide Seiten gleichzeitig aktiv sind. Tasten nach Links,
und dann sofort nach rechts muss also dazu fuehren, dass das 3x Blinken
nach Links nicht stattfindet. Fuer den AVR ist das eine Statemachine,
die in C schnell geschrieben ist und auch gut funktioniert, analog
waere das schon schwerer.

Viele Gruesse, und vielen Dank,

Jan

Autor: Schmittchen (Gast)
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zu 2.) Da gehts nicht nur um EMV, sondern auch um Stabilität und
sicheres Anschwingen... du solltest dich auch in dieser Richtung
informieren. Vermutlich aber in deinem Fall eher weniger relevant.

zu 4.) reicht nicht.
zusätzlich:
1.Verpoldiode vor den 7805 (gerne wird hier eine Diode folgenden Typs
verwendet: http://www.fairchildsemi.com/pf/S1/S1G.html).
2.Transildiode, damit schnelle hochvoltige Transienten gefiltert werden
(z.B. P6SMB33AT), mit Kathode vor den 7805 Eingang (aber nach der
Verpoldiode) und gegen GND mit Anode.
3.die Z-Diode kannste dir sparen :)

zu 5.) Ich würde noch einen Pull-down Widerstand vor die Basis setzen,
damit im Einschaltmoment, bzw. im Reset die Basis auf einem definierten
Potential liegt... und nicht die Blinker lostickern können.
zur Frage: Nein, AVR ist ja durch den Transistor "geschützt" und
bekommt nix von den 12V ab.
Ich gehe davon aus, daß dein Auto etwas älter ist und für die Blinker
noch Relais eingesetzt werden usw., sonst gäbs Fehlerspeichereinträge,
wenn du die Blinker einfach abtrennst, bzw. anderweitig versorgst.

zu 6.) Prozessoreingänge müssen gegen Überspannung geschützt sein!
Zitat: "[Überspannung] eigentlich nicht möglich..." - das ist der
Normalfall! :)
Die prozessorinternen Clampdioden leiten Überspannung gegen Vcc (oder
bei negativen Spannungsspitzen gegen GND) ab. Nur aufpassen, daß diese
nicht thermisch zerstört werden, d.h. also den Strom, der in die
AVR-Eingänge hineinfließt stark begrenzen - z.B. mit einem 47k
Serienwiderstand vorm Eingang.

Mit einem Spannungsteiler (z.B. 1:2!) kannst du direkt mit den 12V ausm
Boardnetz auf den Prozessoreingang. Die 12V werden dann auf 6V
runtergeteilt... das ist übrigens "Stand der Technik" und wird in
jedem elektronischen KFZ-Steuergerät so praktiziert. Grund: Selbst bei
"schwacher" Batterie von <7,5V kommt man so noch auf einen
definierten Highpegel am Prozessoreingang.


Schon berücksichtigt was passiert, wenn du gleichzeitig links und
rechts blinkst (Blinkerhebel/ oder -schalter gebrochen) - was macht
dann deine Schaltung? (Links hat immer vorrang, da linksblinken als
wichtiger angenommen wird)...
Was passiert während Warnblinken...? auch hier wieder: linksblinken
kommt "durch", während rechtsblinken unterdrückt wird... Man glaub
garnicht, was man dabei alles bedenken kann. :)

> Die rechtliche Frage (ABE usw.) ist dabei kein Problem, dazu gibt es
> klare Aussagen (es ist erlaubt, wenn bei Ausfall der Schaltung alles
> genau so funktioniert wie in der Serie), was sich mit Trennrelais
> oder entsprechendem Aufbau realisieren laesst.
Wie erkennst du einen Ausfall deiner Schaltung?
Und wie reagierst du darauf?
Wie stellst du sicher, daß deine Schaltung nicht die Batterie
leerlutscht... StandbyStrom <~1mA wünschenswert (über Zündung
versorgt?)

> einen Komfortblinker fuer das Auto (also einmal Antippen = 3 mal
> Blinken) mit ein paar Zusatzfunktionen.
Erzähl mal von den Zusatzfunktionen - würde mich interessieren.

Insgesamt hast du dir ja schon einige Gedanken gemacht - sieht
vielversprechender aus, als die üblichen KFZ-Bastelprojekte hier :)

Schmittchen.

Autor: Thomas K (Gast)
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arg. ich dachte schon ich wär der einzige mit dieser idee :)

Autor: Jan Richling (Gast)
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Hi,

erstmal herzlichen Dank fuer die umfangreiche Antwort.

> zu 2.) Da gehts nicht nur um EMV, sondern auch um Stabilität und
> sicheres Anschwingen... du solltest dich auch in dieser Richtung
> informieren. Vermutlich aber in deinem Fall eher weniger relevant.

Dann werde ich im Interesse der Schaltungskomplexitaet mal lieber beim
internen Takt bleiben.

> zu 4.) reicht nicht.
> zusätzlich:
>1.Verpoldiode vor den 7805 (gerne wird hier eine Diode folgenden Typs
>verwendet: http://www.fairchildsemi.com/pf/S1/S1G.html).

Das meinte ich mit "Diode", hatte da an eine 4004 oder so gedacht,
aber dein Tip ist da besser.

>2.Transildiode, damit schnelle hochvoltige Transienten gefiltert
>werden
>(z.B. P6SMB33AT), mit Kathode vor den 7805 Eingang (aber nach der
>Verpoldiode) und gegen GND mit Anode.

Okay.

>3.die Z-Diode kannste dir sparen :)

Okay.

>zu 5.) Ich würde noch einen Pull-down Widerstand vor die Basis
>setzen, damit im Einschaltmoment, bzw. im Reset die Basis auf einem >
> definierten Potential liegt... und nicht die Blinker lostickern
> können.

Macht Sinn, ja. Das will ich ja nicht ;-)

>zur Frage: Nein, AVR ist ja durch den Transistor "geschützt" und
>bekommt nix von den 12V ab.

Prima.

>Ich gehe davon aus, daß dein Auto etwas älter ist und für die Blinker
>noch Relais eingesetzt werden usw., sonst gäbs
>Fehlerspeichereinträge,
> wenn du die Blinker einfach abtrennst, bzw. anderweitig versorgst.

Baujahr 2001, aber ich habe die Schaltplaene eines aehnlichen Autos auf
der gleichen Plattform (Schaltplan vom Polo 6KV, ich habe Ibiza 6K).
Relais hats keine mehr, aber das ist auch egal, denn ich will nicht die
Blinkfunktion ersetzen (das waere auch verboten), sondern nur den
Schalter. Sprich, der originale Blinkschalter wirkt auf die
AVR-Eingaenge, und der schaltet mit seinen Ausgaengen genau die
Kontakte, die sonst der Schalter betaetigt haette. Das hat nebenbei
auch den Vorteil, dass ich den Schalter entlaste, denn den habe ich
innerhalb der Garantiezeit nach 18 Monaten schonmal tauschen muessen
wegen abgebrannter Kontakte (Billigscheiss eben, auch wenns ein VW-Teil
ist). So muss der Schalter dann nur ncoh ein paar mA schalten, und
nicht den vermutlich deutlich hoeheren Strom der Originalschaltung .
Da der Blinkgeber da eine Blackbox ist, ists nicht genau zu sehen, aber
ich glaube, die schalten damit wenigstens 5 A, was vor allem in der
Taststellung gefaehrlich ist (und genau das will ich entlasten).

>zu 6.) Prozessoreingänge müssen gegen Überspannung geschützt sein!
>Zitat: "[Überspannung] eigentlich nicht möglich..." - das ist der
>Normalfall! :)

In meiner Schaltung nicht... der Blinkhebel stellt elektrisch zwei
Taster mit einem gemeinsamen Anschluss dar. Das trenne ich komplett ab
und haenge es nur an den AVR. Einzige Gefahr ist beim Umschalten.

>Die prozessorinternen Clampdioden leiten Überspannung gegen Vcc (oder
>bei negativen Spannungsspitzen gegen GND) ab. Nur aufpassen, daß
>diese nicht thermisch zerstört werden, d.h. also den Strom, der in
> die AVR-Eingänge hineinfließt stark begrenzen - z.B. mit einem 47k
> Serienwiderstand vorm Eingang.

Waere eine Moeglichkeit, duerfte fuer das Pulldown aber nicht mehr
reichen. Darum wollte ich ja die Diode da reinmachen.

>Mit einem Spannungsteiler (z.B. 1:2!) kannst du direkt mit den 12V
>ausmBoardnetz auf den Prozessoreingang. Die 12V werden dann auf 6V
> runtergeteilt... das ist übrigens "Stand der Technik" und wird in
> jedem elektronischen KFZ-Steuergerät so praktiziert. Grund: Selbst
> bei "schwacher" Batterie von <7,5V kommt man so noch auf einen
> definierten Highpegel am Prozessoreingang.

Klar. Bei meiner Schaltung IMO so aber nicht relevant, da ich, wie
gesagt, den Schalter mit allen drei Polen NUR an den AVR haengen will.
Logikpegel ist dann durch die Schaltung definiert - AVR auf Masse
gezogen und gut. Einziges Risiko waeren 12V beim Umschalten, aber das
ist ja mehr als 5 Volt und damit in Sperrichtung der Diode.

>Schon berücksichtigt was passiert, wenn du gleichzeitig links und
>rechts blinkst (Blinkerhebel/ oder -schalter gebrochen) - was macht
>dann deine Schaltung? (Links hat immer vorrang, da linksblinken als
>wichtiger angenommen wird)...

Momentan leuchten beide, was aber okay ist, denn bei der
Serienschaltung wuerde auch genau das passieren. Sprich, wenn der
Blinkhebelschalter beide Seiten schaltet, passiert bei mir das gleiche,
was auch sonst passieren wuerde. Du hast aber recht, ich sollte das
noch abfangen und in den Fall einfach das Ding sich abschalten lassen
(Fallback auf Serie).

>Was passiert während Warnblinken...? auch hier wieder: linksblinken
>kommt "durch", während rechtsblinken unterdrückt wird... Man glaub
>garnicht, was man dabei alles bedenken kann. :)

Das ist bedacht. Im Ibiza ist der Warnblinkschalter Teil des
Blinkrelais, und hat eigene Leitungen, die am Schalter vorbeigehen. Die
Warnblinkfunktion "ueberschreibt" also schon jetzt alles, was man mit
dem Schalter macht, und da meine Schaltung nur genau so wirkt, wie es
auch der Schalter taete, aendert sich da nichts.

>Wie erkennst du einen Ausfall deiner Schaltung?

Das ist eine sehr gute Frage. Ich dachte derzeit an eine
Plausibilitaetspruefung der Ausgangssignale, allerdings haengt das
wieder von der Schaltung selbst ab. Andererseits ist die Schwachstelle
schon jetzt der Schalter...

>Und wie reagierst du darauf?

Abschalten. Das Trennrelais wuerde ich mit dem AVR gegen ein Pulldown
speisen, so dass es erst anzieht, wenn der AVR glaubt, dass alles okay
ist. Bei illegalen Zustaenden faellt es ab.

Zusaetzlich koennte ich einen Schalter in die Spannungsversorgung
einbauen, ueber die sich das ganze abschalten laesst, dann funktioniert
es normal weiter.

Ich weiss, dass das noch nicht zufriedenstellend ist, allerdings hat
der TueV schon Schaltungen abgenickt, die "gefaehrlicher" an der
Stelle sind - schau mal auf diesen Link (kommt etwas weiter unten).

http://www.octavia-forum.de/forum/viewtopic.php?t=...

Der hat naemlich noch ein ganz anderes Problem - er haengt sich
vermutlich parallel mit seinen Relais zu den Originalkontakten, und hat
bei Links->rechts dann ganz kurz beides aktiv (und setzt darauf, dass
die Lampen zu langsam sind).

>Wie stellst du sicher, daß deine Schaltung nicht die Batterie
>leerlutscht... StandbyStrom <~1mA wünschenswert (über Zündung
>versorgt?)

Ich haenge sie an Zuendungsplus, dann droht da keine Gefahr. Ohne
Zuendung gehen die Blinker normal auch nicht, also wiederum keine
Aenderung.

> Erzähl mal von den Zusatzfunktionen - würde mich interessieren.

Ich will eine "Antihijacking"-Schaltung, also Verrieglung, wenn man
losgefahren ist. Tachoanzapfung ist mir zu heikel, aber warum nicht
Absperren 10 s nach dem ersten Blinken? Blinken geht nur bei laufendem
Motor, und im Stand macht man das normal nicht, also waere das eine
benutzbare Bedingung. Realisierung: Per Relais die Handverrieglung kurz
kurzschliessen.

> Insgesamt hast du dir ja schon einige Gedanken gemacht - sieht
> vielversprechender aus, als die üblichen KFZ-Bastelprojekte hier :)

grins ...und Danke!

Ich hab auch schon laufende Dinge gebaut - www.uyna.de/auto

Allerdings war das vor meiner AVR-Zeit - heute wuerde ich das sehr
anders machen.

Viele Gruesse,

Jan

Autor: Schmittchen (Gast)
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> So muss der Schalter dann nur ncoh ein paar mA schalten, und
> nicht den vermutlich deutlich hoeheren Strom der Originalschaltung
Hm, ich glaub schon, daß die Hersteller da wissen was sie tun :)
Da geht's auch um Freibrennströme. Das sind Mindestströme, die fließen
müssen, damit die Kontakte nicht oxidieren und die Lebensdauer
eingrenzen (es wird ja nur DC geschaltet).

> Da der Blinkgeber da eine Blackbox ist, ists nicht genau zu sehen,
> aber ich glaube, die schalten damit wenigstens 5 A
Ich kenne jetzt nicht genau die Schaltung deines Autos... aber wenn da
schon keine Relais mehr eingesetzt werden (sondern MOSFETs), dann
fließt durch die Schalter auch kein großer Strom.

> Andererseits ist die Schwachstelle schon jetzt der Schalter...
Tja, und da kommt noch deine Schaltung als Schwachstelle dazu ;)

[Ausfallerkennung der gebastelten Hardware]
> Ich dachte derzeit an eine Plausibilitaetspruefung der
Ausgangssignale
Das geht aber nur, wenn deine Software (noch) läuft!
Und wie sollte diese Plausibilitätsprüfung aussehen? Falls du darauf
kontrollierst, ob mehrere Ausgänge aktiv sind, dann stimmt deine
eigentliche Software ja schon nicht...
"Professionell" würde man das mit einem Watchdog machen, möglichst
noch ein externer. Wird er nicht getriggert, so schießt er den AVR mit
nem Reset wieder gerade. Dabei fällt das Trennrelais ab und wird erst
vom AVR-Code beim Wiederhochfahren wieder angezogen. (Konnte ja sein,
daß der AVR seinen Flashinhalt vergessen hat... dann hätteste du einen
schönen zyklischen Reset... usw.).

(Unter Trennrelais verstehe ich ein Relais, daß im bestromten Zustand
die Blinkerhebelkabel unterbricht und auf den AVR legt und dessen
Ausgänge/Relais auf das Originalblinkerrelais führt. Im stromlosen
Zustand ist der Originalzustand des Fahrzeugs wieder hergestellt.
Richtig verstanden?).

[Relaiseinschalten "mechanisch" unterbinden]
> Zusaetzlich koennte ich einen Schalter in die Spannungsversorgung
> einbauen, ueber die sich das ganze abschalten laesst, dann
> funktioniert es normal weiter.
Nicht (nur) die Versorgung deiner Schaltung unterbrechen, sondern (oder
zusätzlich; mehrpoliger Schalter) die
Versorgungsspannung/Ansteuerleitung für das Trennrelais.

[Zusatzfeature: Türverriegelung]
> Tachoanzapfung ist mir zu heikel
CAN ist in deinem Auto noch nicht? Dann könntest du nämlich auch gleich
wieder die Verriegelung aufheben, wenn dir ein Baum mit 50km/h
reinfährt :)

> Blinken geht nur bei laufendem Motor
Ja? ist das so? Is aber auch egal. ;)

Schmittchen.

Autor: Paule (Gast)
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> Blinken geht nur bei laufendem Motor

Ich weiss ja nicht wie das bei deinem Auto ist aber
ich mach das ab und zu mal (Standlicht)

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Um störsicher zu sein, werden in der Industrie gerne Optokoppler für die
Ein-Ausgänge verwendet, z.B. PC817.

Den AVR kannst Du über Vorwiderstand + 5,1V Z-Diode versorgen. Der
Widerstand sorgt dabei für eine exzellente Transientenunterdrückung und
die Stromaufnahme dürfte ja im KFZ nichts ausmachen.

Wenn dann noch interner RC-Oszillator, Brown-Out und Watchdog verwendet
werden, dürfte das sehr sicher sein.

Denke auch, daß die alten 90S*** nicht geeignet sind, Mega8 oder Tiny26
sind da einfach besser. Persönlich nehme ich immer den Mega8, wegen
Bootloader.


Peter

Autor: Jan Richling (Gast)
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Hi allerseits,

ich versuche mal, auf alle Punkte einzugehen...

> arg. ich dachte schon ich wär der einzige mit dieser idee :)

Nee... da gibts noch mehr, siehe auch den Link, den ich gepostet habe.
Der machts regelrecht professionell.

> Hm, ich glaub schon, daß die Hersteller da wissen was sie tun :)

Ich glaube es nach meinen Erfahrungen nicht mehr. Sonst haette es den
Schalter ja nicht nach 1 1/2 Jahren gerissen, und da bin ich bei VAG
laengst kein Einzelfall.

> Da geht's auch um Freibrennströme. Das sind Mindestströme, die
> fließen
> müssen, damit die Kontakte nicht oxidieren und die Lebensdauer
> eingrenzen (es wird ja nur DC geschaltet).

Da ist was dran... aber ich kann ja dafuer sorgen, dass ein bissel mehr
Strom fliesst ;-)

> Ich kenne jetzt nicht genau die Schaltung deines Autos... aber wenn >
da
> schon keine Relais mehr eingesetzt werden (sondern MOSFETs), dann
>fließt durch die Schalter auch kein großer Strom.

Du kennst den Irrsinn der Konstrukteure nicht... die Blackbox hat pro
Seite zwei Ausgaenge. Einer haengt direkt an den Lampen, der andere
geht zum Schalter und dann zu den Lampen der fraglichen Seite. Fuer
mich sieht das ganz danach aus, als waere ersteres fuers Warnblinken,
und letzteres zieht einen Ausgang der Blackbox via Schalter und Lampen
auf Masse - in dem Fall wuerde man den vollen Lampenstrom ueber den
Schalter schalten, und das sind gut und gerne ein paar Ampere. Anders
kann ich mir jedenfalls nicht erklaeren, warum der so ausgefallen ist,
wie er es getan hat - das war am Ende das typische Feeling eines
schmorenden Schalters.

> Tja, und da kommt noch deine Schaltung als Schwachstelle dazu ;)

Stabiler als dieser Schalter wird sie sein ;-)

> Das geht aber nur, wenn deine Software (noch) läuft!

Jein. Ich kanns ja auch elektronisch pruefen - z.B. "Schalter
betaetigt, aber Relais nicht angezogen -> Fehler"

> Und wie sollte diese Plausibilitätsprüfung aussehen? Falls du darauf
> kontrollierst, ob mehrere Ausgänge aktiv sind, dann stimmt deine
> eigentliche Software ja schon nicht...

Ich wollte eigentlich nur ueberwachen, ob die Relais wirklich anziehen
und auch wirklich abfallen. Das setzt natuerlich voraus, dass die SW
noch laeuft, was natuerlich auch die Schwachstelle der Sache ist.

Zusaetzlich will ich beim Booten (vorm Anschalten des Trennrelais -
s.u.) beide Relais testen und im Fehlerfall abschalten, zusaetzlich
soll sich das ganze nur aktivieren, wenn beide Eingaenge am Anfang
offen sind, der Schalter also nicht haengt bzw. betaetigt ist (damit
kann man die Funktionsweise des Trennrelais dann einfach testen -
Blinker an und dann die Zuendung).

> "Professionell" würde man das mit einem Watchdog machen, möglichst
> noch ein externer. Wird er nicht getriggert, so schießt er den AVR
> mit nem Reset wieder gerade. Dabei fällt das Trennrelais ab und wird
> erst vom AVR-Code beim Wiederhochfahren wieder angezogen. (Konnte ja
> sein, daß der AVR seinen Flashinhalt vergessen hat... dann hätteste >
du einen schönen zyklischen Reset... usw.).

Darueber hatte ich auch schon nachgedacht, nur wuerde das die
Zuverlaessigkeit vermutlich auf ein Vielfaches derer der
Originalschaltung treiben - siehe jener Blinkschalter.

Im Grunde ist die Zielstellung in der Form "wenn was eigenes
ausfaellt, muss die Originalfunktion weiter funktionieren" nicht
erreichbar. Alles, was man an Watchdogs usw. dazubaut, ist ja auch
eigenes Zeug und unterliegt damit der gleichen Anforderung. Natuerlich
kann man sagen, dass dann zwei Fehler auftreten muessten, was ja
unwahrscheinlicher ist, aber nach dem Wortlaut der Forderung geht das
so auch nicht. Umgekehrt treibt steigender Aufwand auch das
Fehlerrisiko in die Hoehe, was uns dem Ziel ja auch nicht naeher
bringt.

Wenn der TueV zu einer Schaltung wie der aus dem Octavia-Forum "ok"
sagt, dann duerfte er das auch bei einer tun, die bei "ausgewaehlten"
Fehlern auf den Originalzustand zurueckfaellt. Denn das, was da gebaut
worden ist, ist gegen Relais-Haengen auch nicht gefeit, dann gibts
naemlich Blinken auf beiden Seiten. Von daher vermute ich, dass ein
halbwegs sinnvoll eingebrachtes Trennrelais im unten genannten Sinne
schon ausreichen sollte - zusammen mit den Schalter, der alles im
Notfalls rasch lahmlegt.

>(Unter Trennrelais verstehe ich ein Relais, daß im bestromten Zustand
>die Blinkerhebelkabel unterbricht und auf den AVR legt und dessen
>Ausgänge/Relais auf das Originalblinkerrelais führt. Im stromlosen
>Zustand ist der Originalzustand des Fahrzeugs wieder hergestellt.
>Richtig verstanden?).

Genau. So hatte ich es gemeint. Wobei es bei meiner Schaltungsidee
ausreicht, wenn man von den 6 Leitungen 3 umschaltet, der Rest kann
keinen Schaden anrichten bzw. nicht gestoert werden. Schalterseitig
reicht es, die gemeinsame Leitung wegzuschalten, auf der anderen Seite
reichen die beiden "Signalleitungen". Der AVR bekommt dann abschaltet
zwar 12V, aber dafuer gibts eine Schutzschaltung, und die 12 V auf der
anderen Seite haengen abgeschaltet wirkungslos in der Luft - stoert
also nicht.

Strom wuerde ich dem Relais ueber den AVR und dessen Versorgung geben -
Effekt ist, dass alles abgeschaltet wird, wenn man AVR+Schaltung vom
Strom trennt.

> Nicht (nur) die Versorgung deiner Schaltung unterbrechen, sondern
>(oder
>zusätzlich; mehrpoliger Schalter) die
>Versorgungsspannung/Ansteuerleitung für das Trennrelais.

Siehe oben - ich wuerde beides aus der gleichen Versorgung speisen.
Wenn die ausfaellt -> alles wieder Serie. Zudem reicht dann eine
Unterbrechung der Stromversorgung, um abzuschalten.

> CAN ist in deinem Auto noch nicht? Dann könntest du nämlich auch
> gleich wieder die Verriegelung aufheben, wenn dir ein Baum mit
> 50km/h reinfährt :)

Das kann er schon. CAN ist teilweise vorhanden (fuer einige
Steuergeraete), und beim Unfall wird automatisch entriegelt (sonst
wuerde ich sowas auch nicht einbauen wollen).

> Ich weiss ja nicht wie das bei deinem Auto ist aber
> ich mach das ab und zu mal (Standlicht)

"Parklicht" nennt sich das einseitige Standlicht. Kann Seat aber
nicht. Bei Zuendung aus ist der Blinkschalter wirkungslos, aber durch
das Fallback ists in dem Fall ja auch wieder egal, da verhaelt er sich
serienmaessig.

Viele Gruesse,

Jan

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
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Hier noch ein paar Tipps zur Spannungsversorgung im Auto:
http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.23

Autor: Jan Richling (Gast)
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Hi,

danke fuer den Link!

Viele Gruesse,

Jan

Autor: Jan Richling (Gast)
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Hi allerseits,

als Anhang mal eine Skizze fuer das ganze, um den aktuellen Stand der
Schaltungsidee zu verdeutlichen. Aus Zeitgruenden nur als
abfotografierte (und auf 34 K geschrumpfte) Skizze, aber ich denke mal,
man kann was erkennen.

Oben ist die Originalschaltung, der Blinkgeber wird dabei via Schalter
und die an L und R angeschlossenen Lampen geerdet. Ich hab extra
nochmal in den Schaltplan geschaut, es ist wirklich so, dass ueber den
Blinkschalter der volle Lampenstrom geht.

Darunter das Ziel der Aktion (nur die Hardware-Aspekte, die SW ist ja
mehr oder weniger trivial), und auch nur der linke Kanal, der rechte
ist analog.

Tr mit den "Schaltern" Tr1 und Tr2 ist das Trennrelais, wobei ich es
in der BESTROMTEN Stellung dargestellt habe - man sieht leicht, dass es
stromlos identisch zum oben dargestellten Original ist.

Stromlos liegt "normal" und in der High-Phase des Blinkens dann 12
Volt auf der L-Leitung, die durch D1 gegen den AVR abgeblockt werden
und da nicht ankommen sollten. R7 soll um die 47K sein, ich denke mal,
das war oben mit Schutzwiderstand gemeint, denn damit ist der Strom zum
AVR zusaetzlich noch beschraenkt.

R1 zieht den Eingang E1 (Ex = Eingang, Ax = Ausgang - welche Pins das
dann genau werden, ist ja egal) auf 5 V und ist so gewaehlt, dass 100
mA ueber D1 nach Masse fliessen, wenn man den Blinker betaetigt (das
ist die Mindestlast nach obiger Idee fuer den Schalter). Zusaetzlich
kill D2 noch negative Spannungsspitzen.

Damit duerfte der Eingang "sicher" sein, und alle oben diskutierten
Ideen umsetzen, oder?

Ausgangsseitig wird das Relais "B" ueber den Ausgang A1 geschaltet,
wobei R2 1,5K gross ist und R6 der von Schmittchen erwaehnte Pulldown
fuer die definierte Startsituation ist - wie gross wuerdet ihr den
machen? Ich dachte so an ebenfalls 1,5k etwa.

T2 ist ein BC547 oder 548 und schaltet das Relais.

Dessen Arbeitskontakt B2 realisiert die Blinkfunktion (bei bestromten
Tr ist das Schalten von B2 identisch mit der Betaetigung des Blinkers
im Original), waehrend B1 der Rueckmeldung dient und E2 "normal"
gegen Masse steuert.

An A2 haengt ueber die identische Transistorschaltung das Trennrelais
Tr, das ich oben schon erwaehnt habe.

Die Stromversorgung ist links nur angedeutet, die soll so gemacht
werden, wie diskutiert bzw. in der FAQ dargestellt.

Der rechte Kanal ist analog, wobei Tr3 dort die Umschaltung vornimmt.

Auf diese Weise haengt die Schaltung stromlos nur noch an zwei (bzw. 3
mit R) Stellen an der Serienschaltung - einmal ueber B2, was nicht
stoert, da das andere "Bein" in der Luft haengt, und einmal ueber
D1,R7 und E1 an der Leitung L - siehe oben.

Aus der Schaltung fliessen bei stromlosen Tr ueber R1 und D1 5V nach L
ab, das stoert aber nicht, da da 3 Blinkerlampen dranhaengen und das
ganze kurzschliessen.

Was haltet ihr davon?

Viele Gruesse,

Jan

Autor: Hanno (Gast)
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Ist jetzt wahrscheinlich nicht das, was ihr hören wollt, aber einen
einfachen Komfort-Blinker würde ich mit einem Multivibrator (MOS 4538)
erledigen. Ist das einfachste umd kann auch schon alles. Stückpreis
vielleicht 30 cent plus noch eine handvoll Rs und Cs...
Nur als Tipp :)

Gruß,
Hanno

Autor: Jan Richling (Gast)
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Hi,

ich kenne mich mit MC eben besser aus als mit Multivibratoren ;-))

Bist du dir sicher, dass man damit alles hinbekommen wuerde? Also so,
dass

- antippen = 3 mal blinken
- laenger betaetigen = blinken OHNE Nachblinken am Ende
- antippen in eine Richtung, dann betaetigen in die andere = Abbruch
des Blinkens und Wechsel auf die andere Seite
- 10 Sekunden nach dem ersten Blinken einen Impuls generiert wird (fuer
Anti-Hijacking)

Zumindest mir erscheint das aufwendiger als die AVR-Beschaltung... aber
ich hab von Multivibratoren auch nicht wirklich Ahnung.

Viele Gruesse,

Jan

Autor: Schmittchen (Gast)
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> R7 soll um die 47K sein, ich denke mal, das war oben mit
> Schutzwiderstand gemeint, denn damit ist der Strom zum AVR
> zusaetzlich noch beschraenkt.
Ja.

[Dimensionierung R5 oder R6]
1k5 ist ok. Viel kleiner würde ich ihn nicht machen, denn R2 und R6
bilden einen Spannungsteiler... -> Spannung an Basis könnte zu klein
werden, um sicher durchzuschalten. Aber so sollte noch alles im grünen
Bereich sein. Eher den Pulldown größer wählen, aber Stromsparen ist ja
in dieser Anwendung kein Thema.

Die Freilaufdioden hast du zwar schon angesprochen aber noch nicht
eingezeichnet...

Auch wenn wir das oben evtl. schon angesprochen haben(?)... Wenn dein
12V-Trennrelais direkt von Vbat versorgt wird, dann kanns ja passieren,
daß die andere Seite des Relais (z.B. durch Kabelbruch...) auf Masse
"fällt" und das Relais nie mehr abschalten würde... Wenn das aus
"irgendwelchen", von dir per Schalter geschalteten 12V versorgt wird,
dann ist das kein Problem.

Schmittchen.

Autor: Hanno (Gast)
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>- antippen = 3 mal blinken
Geht:)
>- laenger betaetigen = blinken OHNE Nachblinken am Ende
Geht :)
>- antippen in eine Richtung, dann betaetigen in die andere = Abbruch
des Blinkens und Wechsel auf die andere Seite
Geht, dafür hat der 4538 einen Reset-Eingang :)

>- 10 Sekunden nach dem ersten Blinken einen Impuls generiert wird
(fuer
Anti-Hijacking)
Geht nicht direkt. Müsste man wohl noch nen zweiten 4538 nehmen...
Aber ist ja eh halb Off-Topic.
Ich hatte mir das nur schonmal überlegt und der 4538 ist eingentlich
ein ganz praktischer Kollege. Der Läuft auch direkt mit 12V, braucht
keinen Takt, usw., usw...
Also für solche Schaltzeit-Geschichten ist der genau richtig.
Meine Meinung :)

Autor: ReadyRed (Gast)
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@ Jan
Was ich nicht verstehe:
Warum willst du überhaupt die original-Blinkleitung kappen?
Würde es nicht reichen, den AVR parallel an die Leitung zu hängen und
den dazu zu bringen, bei kurzem Antippen des Blinkhebels über ein
Relais den Blinkhebel für ein paar Sekunden zu überbrücken? Den ganzen
Sicherheitskram könntest du dann vergessen, weil der Blinker nur ganz
normal blinkt, wenn der AVR ausfällt.

Ready

Autor: Jan Richling (Gast)
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Hi allerseits,

mal sortieren...

>1k5 ist ok. Viel kleiner würde ich ihn nicht machen, denn R2 und R6
>bilden einen Spannungsteiler... -> Spannung an Basis könnte zu klein
>werden, um sicher durchzuschalten. Aber so sollte noch alles im
grünen
>Bereich sein. Eher den Pulldown größer wählen, aber Stromsparen ist
ja
>in dieser Anwendung kein Thema.

Eben. Bei 1,5:1,5 hat man 2,5 Volt an der Basis, das sollte ausreichen,
denke ich. Im Grunde waere auch 1 Volt noch okay - muss ich mal ins
Datenblatt gucken.

>Die Freilaufdioden hast du zwar schon angesprochen aber noch nicht
>eingezeichnet...

Schlicht vergessen einzuzeichnen, aber die sind ja klar (die Schaltung
ist ja nur zur Diskussion, nicht zum unbedachten Nachbau gedacht ;-))

>Auch wenn wir das oben evtl. schon angesprochen haben(?)... Wenn dein
>12V-Trennrelais direkt von Vbat versorgt wird, dann kanns ja
>passieren,
>daß die andere Seite des Relais (z.B. durch Kabelbruch...) auf Masse
>"fällt" und das Relais nie mehr abschalten würde... Wenn das aus
>"irgendwelchen", von dir per Schalter geschalteten 12V versorgt
wird,
>dann ist das kein Problem.

So dachte ich es auch. Vbat->Schalter->Schaltung. Wenn ich den
ausmache, wird das Trennrelais also in jedem Fall abfallen.

[Multivibrator]

>Ich hatte mir das nur schonmal überlegt und der 4538 ist eingentlich
>ein ganz praktischer Kollege. Der Läuft auch direkt mit 12V, braucht
>keinen Takt, usw., usw...
>Also für solche Schaltzeit-Geschichten ist der genau richtig.
>Meine Meinung :)

Vermutlich ist er weniger fehlertraechtig als eine MC-Scahltung - eben
aus diesen Gruenden, andererseits ist die MC-Sache in der Umgebung auch
eine spannende Herausforderung ;-) Ich werde mal noch drueber
nachdenken und mir die Datenblaetter der von dir genannten ICs angucken
- vielleicht springt mir dabei eine Idee ins Gesicht (und wenn ichs nur
als Watchdog nehme).

>Warum willst du überhaupt die original-Blinkleitung kappen?
>Würde es nicht reichen, den AVR parallel an die Leitung zu hängen und
>den dazu zu bringen, bei kurzem Antippen des Blinkhebels über ein
>Relais den Blinkhebel für ein paar Sekunden zu überbrücken? Den
>ganzen
>Sicherheitskram könntest du dann vergessen, weil der Blinker nur ganz
>normal blinkt, wenn der AVR ausfällt.

Naja... das ist aber nur die halbe Wahrheit. Was passiert, wenn das
Relais "haengenbleibt"? Dann hat man bei der Variante auch
"Dauerblinken" - das ist von daher also nur ein scheinbarer Vorteil
in Sachen "Sicherheitskram".

Der naechste Grund sind, wie oben gesagt, die Schalter. Sie waren nach
18 Monaten gar (eine Seite nach 15, die andere nach 17, dann hab ichs
tauschen lassen). Der naechste Tausch wuerde mich Geld kosten (etwa 50
Euro, +Montage, denn dazu muesste der Airbag runter, was ich nicht
selbst machen wuerde), von daher will ich lieber 100 mA mit dem Ding
schalten als 5+ Ampere.

Und der allerletzte Grund... diese Schalter schalten direkt das
Blinksignal. In der Low-Phase kann man also zwiachen "Low" und
"Hebel nicht betaetigt" nicht unterscheiden, ebenso kann man nicht
erkennen, wann der Hebel losgelassen wird, weil das Relais ja brueckt.
Damit kann Blinken in die Gegenrichtung innerhalb der 3 Blinkungen erst
erkannt werden, wenn BEIDE Leitungen aktiv sind (eine durch Relais, die
andere durch den Schalter), wo dann die oben zitierte SChaltung aus dem
Octavia-Forum darauf baut, dass man den Strom auf der einen Seite
schneller abschaltet, als die andere aufleuchtet (Traegheit der Birnen
- die LEDs der Kontrolle leuchten dabei ganz kurz beide). Im Grunde ist
das IMO das Hauptproblem, da faellt mir zudem auch nichts gescheites
ein, weil man das Schalterloslassen vor Ablauf der drei Blinkungen
einfach nicht sehen kann, weil das Relais ja brueckt.

Meine Variante hat dieses Problem nicht, zudem kann ich
differenzieren:

- <1 Sekunde gedrueckt -> 3 mal blinken
- >1 Sekunde gedrueckt -> sofort aus

Damit kann ich dann z.B. auch zweimal blinken, wenn ich mag ;-)

Viele Gruesse,

Jan

Autor: Jan Richling (Gast)
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Hi,

noch ein Nachtrag:

> [Dimensionierung R5 oder R6]

Da habe ich in der Schaktung ziemlich quer gedacht, das duerfte viel
besser anders gehen, wenn man R6 naemlich nicht an der Basis von T2
anschliesst, sondern damit A1 direkt auf Masse zieht. Dann hat man
keinen Spannungsteiler, sondern einen vernuenftigen Pulldown.

Viele Gruesse,

Jan

Autor: Dieter B (Gast)
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Hallo

Habe das Thema mit Interesse mitgelesen und wollte einen kleinen
Beitrag leisten.

Habe die folgende Schaltung seit 5 Jahren im Auto ohne Probleme im
Betrieb. Nur so als Hinweis.

http://www.elv-downloads.de/service/manuals/19378_...

Ist zwar nicht so Sicherheitsrelevant wie ein Blinker, aber sie läuft
halt ohne Probleme, mit dieser "minimal" Beschaltung in Richtung
Spannungssicherheit.

MFG
Dieter

PS.: Möchte Sie auch nicht mehr missen

Autor: Jan Richling (Gast)
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Hi,

so ein Teil habe ich auch... allerdings fertig gekauft. Einige
groessere VW haben das serienmaessig, und dank Baukastensystem passt
das prima. Bekommt man bei einem bekannten Auktionshaus gebraucht recht
preisguenstig.

Hat mit Ausnahme des Anfangsdauerwischens die gleiche Funktionalitaet.

Viele Gruesse,

Jan, der gerade einen Haufen Teile bestellt hat fuer den AB-Blinker

Autor: matze (Gast)
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die schaltung mit dem multivibratoren hab ich hier aufgebaut liegen...
dazu folgendes: wenn du links antippst... und während der nachblinkzeit
(also der drei zyklen) rechts antippst geht die schaltung einfach aus
und blinkt nicht wie erwartet drei mal rechts...das liegt daran das der
reset von der rechten seite mitgesteuert wird die linke aber
gleichzeitig den rechten rechten resetet. ausserdem ist der abgleich
ziemlich blöd. um das zu umgehen könnte man a: nen c-mos zähler nehmen
oder b: auch nen avr.
dieser brauch aber nur 2 eingänge wenn man ihn ganz simpel aufbaut und
2 ausgänge. die releis (bei mir mosfets) laufen dabei parallel zum
eigentlichen blinkerschalter. das 49a signal.-..also das, was auf den
linken oder rechten port geht liegt nur beim blinken an..beim parklicht
ist das inaktiv. du brauchst also für die schaltung nur r und l als
eingänge...wenn dort ein "event" auftaucht reagierst du halt drauf :)

Autor: Jan Richling (Gast)
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Hi,

wie es der Zufall will, bin ich vor 10 Minuten mit meiner Doku fertig
geworden, aber vorher noch eine Antwort auf Matze:

>dieser brauch aber nur 2 eingänge wenn man ihn ganz simpel aufbaut
>und 2 ausgänge. die releis (bei mir mosfets) laufen dabei parallel
> zum eigentlichen blinkerschalter. das 49a signal.-..also das, was
> auf den

Damit kannst du aber nicht zwischen "Hebel betaetigt" und
"Nachblinken" unterscheiden.

>linken oder rechten port geht liegt nur beim blinken an..beim

Stimmt so nicht ueberall. Bei VAG wird das Blinksignal geschaltet, es
liegt da also abwechseln High und Low an, Wenn man waehrend des
Nachblinkens in der Low-Phase die Seite wechselt, dann bemerkt man es
erst am Anfang der naechsten High-Phase und muss auf die Traegheit der
Lampen hoffen.

> parklicht ist das inaktiv. du brauchst also für die schaltung nur r
>und l als eingänge...wenn dort ein "event" auftaucht reagierst du
>halt drauf :)

Das Park-Signal liesse sich, da bei der Fahrt ungenutzt, gut als Input
nutzen, nur hat das nicht jedes Auto (meins z.B. nicht).

Aus all diesen Gruenden (und den oben genannten) habe ich die
"Reihenschaltung" gebaut, also mit Trennrelais (als Fallback auf den
Serienzustand) und allen moeglichen Sicherheitsfunktionen bis hin zu
einem komplexen Selbsttest. Ist vorgestern fertig geworden, gestern
habe ich es eingebaut und war auf der Probefahrt begeistert.

Schmittchen schrieb ganz am Anfang:

>Insgesamt hast du dir ja schon einige Gedanken gemacht - sieht
>vielversprechender aus, als die üblichen KFZ-Bastelprojekte hier :)

Darum, und um euch, die ihr mir ja geholfen habt, etwas als Dank
zurueckzugeben, hier die komplette Beschreibung des Projektes:

http://www.uyna.de/auto/ab-blink/

Sie enthaelt keine "Geheimnisse", mit dem, was da auf der Seite
steht, sollte man es komplett bauen koennen. Falls nicht, einfach
Bescheid sagen, dann wirds ergaenzt.

Viele Gruesse, und nochmal vielen Dank an alle, die mitgemacht haben,

Jan

Autor: Marko B. (Gast)
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Zur Stromversorgung: ich würde keinen 7805 nehmen. Dafür gibts
"Automotive" Teile wie z.B. den MIC2940
(http://www.micrel.com/_PDF/mic2940.pdf).

Autor: Tomas A. (Gast)
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im zweiten beitrag dieses threads steht das die verpoldiode vor den
7805er ist. die transil diode auch am eingang vom 7805 auf masse
geschaltet wird.
auch im forum hab ich diesen link hier gefunden:
http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.23
dort ist es genau anders herum. (transildiode vor der verpoldiode)
welche variante macht denn jetzt mehr sinn??
ausserdem würde ich gerne wissen wie man es mit der zündung als eingang
am µC handhabt. reicht da ein hochohmiger spannungsteiler plus die zwei
dioden??
gruss thomas

Autor: Schmittchen (Gast)
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Habe gerade nochmal nachgesehen - es wird hier eigentlich immer zuerst
die (ich nenn Sie jetzt mal) Verpolschutzdiode vor der Transildiode
eingebaut. In allen betrachteten Steuergeräten werden allerdings
redundante Versorungsspannungszuführungen verwendet und die Diode(n)
wirken als Ventil... somit ist für alle Zuleitungen nur noch eine
gemeinsame Transildiode notwendig. siehe auch Skizze (aber wie gesagt
nur für redundante Anbindung).

o--->|----+
   Verpol +----+-----...
o--->|----+    -
               ^ Transil
               |
              GND

-> Die dse-FAQ Variante würde ich für nur einfache Zuleitung der
Versorungsspannung vorziehen, da die Spannungsspitze dann nicht erst
durch die Verpoldiode muß, bevor Sie von der Transildiode
kurzgeschlossen wird.

Anschluß Zündung?
Die Zündung ist ja nichts anderes als jedes beliebige andere Signal
auch. Also Spannungsteiler und Dioden... (wie oben schonmal
beschrieben) und als erstes kleine Cs (~10nF) als Filter von Signal
gegen GND. Dabei reichen auch die prozessorinternen Dioden aus.

Schmittchen.

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