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Forum: Offtopic GPS im Tunnel?


Autor: shaz (Gast)
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Ich habe seit ein paar Jahren ein GPS-Gerät fürs Auto. Normalerweise hat 
man damit ja keinen Empfang in Tunnels.

Jedoch ist mir aufgefallen das es anscheinend doch Tunnels gibt in denen 
das GPS Signal vorhanden ist. Aufgefallen ist mir das schon im Raum 
München zum Beispiel am Mittlerenring oder an der A99 wo es auf Die A8 
richt. Stuttgart geht.

Wie funktioniert soetwas?

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Gar nicht. In Tunnels gibt es keinen GPS-Empfang.

Nur, die besseren Navigationsgeräte haben Geschwindigkeits- und 
Trägheitssensoren, mit denen sie eine Zeit lang auch ohne GPS-Empfang 
die Bewegung des Autos recht gut nachvollziehen können.

Autor: Shaz (Gast)
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Das Gerät das ich habe ist aber kein fest eingebautes und hat die 
Sensoren alle nicht, läuft nur mit dem GPS Signal. Trozdem gibt es 
Tunnel in denen es Empfang hat.
Jetz sind das meistens auch nur Tunnel in denen eine Abzweigung ist, 
also denke ich das diese Tunnel irgendwie manipuliert sind.

Autor: mh (Gast)
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Die Erfahrung habe ich auch schon gemacht. Allerdings ist mir 
aufgefallen, dass die Geschwindigkeitsanzeige nach dem Einfahren in den 
Tunnel konstant bleibt. Das GPS Gerät sagt mir das es Empfang hat, 
scheint aber eigentlich keinen zu haben (sonst würde doch die 
Geschwindigkeitsanzeige nicht auf einem fixen Wert focussiert)

Autor: Mario (Gast)
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Wie schon geschrieben, die besseren haben einen Beschleunigungssensor, 
mit dem sie (kleinere) Zeiten ohne Empfang überbrücken können.

Ich denke auch, dass es ein 3-Achs Sensor ist, denn je nach dem wie man 
das Gerät im Auto befestigt, schaut es ja nicht immer in die gleiche 
Richtung/gerade nach Vorne/schräg etc.

Autor: Timbo (Gast)
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Ich glaube das ist einfach ein Programm was da abläuft und mit der 
letzten bekannten Geschwindigkeit weiterläuft. Macht meines auch.

Autor: Shaz (Gast)
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Das kann alles nicht sein denn sogar wenn ich in diesen Tunneln stehe 
merkt es das Navi, was am mittleren Ring in München keine Selenheit ist.

Auserdem meldet sich das Navi sofort wenn es die Satelitenverbindung 
verliert und der Bildschrim friert ein bis wieder Empfang da ist - in 
normalen Tunneln...

Mein Navi ist ein stinknormales Garmin Streetpilot c510.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Dann bestehen die Tunneldecken aus für GHz-Frequenzen durchlässigem 
Material - oder aber da sind gar keine Tunneldecken, sondern durch in 
Aerosolform ausgebreitete Psychopharmaka wird dort der Eindruck erweckt, 
daß da welche wären.

Irgendjemand schlaues hat nämlich herausgefunden, daß es viel 
kostengünstiger ist, bei den Autofahrern das Gefühl zu erwecken, sie 
wären in einem Tunnel, statt tatsächlich einen zu buddeln.

Autor: oszi40 (Gast)
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Simulanten und Beschleunigungssensoren

http://www.zdnet.de/mobile/navigationssysteme/0,39...

Falls doch jemand einen Ufo im Tunnel trifft, bitte genauen Typ 
aufschreiben.

Autor: flyingwolf (Gast)
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>Mein Navi ist ein stinknormales Garmin Streetpilot c510.

Also die Garmins sind schon sehr ausgereifte Geräte die mit unzähligen 
Beschleunigungssensoren gespickt sind, die kommen nämlich aus der 
Avionik und haben die Dinger da soweit verfeinert, dass sie sogar 
Fluglageanzeigen damit machen und das gibt das GPS Signal definitiv 
nicht her, sondern nur Beschleunigungs- und Luftdrucksensoren. Bei den 
Garmins dauert es in der Regel ewig, bis sie den fehlenden GPS Empfang 
beklagen.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Stimmt, ich habe auch so'n Garmin-Teil.
Damit kannst du sogar Fallschirmsprünge hoch aufgelöst aufzeichnen.
Echt genial.

Autor: Roger Rüegg (Gast)
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Ich habe das Garmin 7500 und das ist absolut eine Sensation in Tunnels.
Es zeigt die richtige Geschwindigkeit im Tunnel und die Position an. Bei 
Abzweigungen absolut genau. Warum das ? Ganz einfach. Leider ist es das 
einzige Gerät das man mit einem Kabel einfach am Tachoimpuls vom 
Fahrzeug (das ist sehr einfach) anschliessen kann. Sobald das GPS-Signal 
ausfällt kommen die Impulse vom Tacho des Fahrzeuges (welche bei GPS 
Empfang immer synchronisiert werden) Durch einen Gyrokompass im Gerät, 
merkt das Navigationsgerät, ob im Tunnel abgezweigt wurde oder nicht und 
zeigt so auf der Karte immer die richtige Position an. Sogar in 
Unterirdischen Parkhäuser.
Ich hatte einmal das Tomtom Go930 Traffic. Auf der Strecke zwischen Chur 
und dem San Bernhardino-Tunnel versagte es Total, weil die Zeit zwischen 
den vielen kleinen Tunnels nicht ausreichte um das GPS-Signal wieder zu 
erfassen. Ich fluchte über das Gerät und verkaufte es sofort wieder.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Roger Rüegg schrieb:
> Ich fluchte über das Gerät und verkaufte es sofort wieder.

Könntest du den Fluch wiedergeben?

Autor: Knochen Kotzer (Firma: Riesenhoster in EU) (knochenkotzer)
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>Jetz sind das meistens auch nur Tunnel in denen eine Abzweigung ist,
>also denke ich das diese Tunnel irgendwie manipuliert sind.

Ja das sind diese Pseudotunnel die nur so aussehen wie welche, sind aber 
in Wirklichkeit optische Täuschungen.

Autor: Matti (Gast)
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Für das "Garmin Streetpilot c510" wird auch ein Fahrradhalter angeboten. 
Hat jemand das Garmin am Fahrrad? Ist es auch für rauhes Wetter 
geeignet?

Autor: Alex (Gast)
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>Hat jemand das Garmin am Fahrrad? Ist es auch für rauhes Wetter
>geeignet?

Ja, aber nur bis 120er Körnung

Autor: murk (Gast)
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Die Wärme heut scheint ned gut zu sein...

Autor: Johannes M. (johannesm)
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Könnte auch sein, das die einfach GPS repeater im Tunnel verbaut haben, 
dann hat man auch das Signal.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Johannes M. schrieb:
> Könnte auch sein, das die einfach GPS repeater im Tunnel verbaut haben,
> dann hat man auch das Signal.

Wie soll das funktionieren? GPS ist doch kein Dudelfunk.

Autor: Thomas (Gast)
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Die GPS Satteliten haben ziemlich kritische Produktionsanforderungen. 
Nur jeder 2. produzierte stellt sich in den Endtests als 
Weltraumtauglich dar.
Die übrigen werden dann halt in 100 m Abständen in die Tunneldecke 
eingebuddelt.

Autor: Thilo M. (Gast)
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>Die übrigen werden dann halt in 100 m Abständen in die Tunneldecke
>eingebuddelt.

Hehe, und die wandern dann in der Decke hin und her? :)
Meines Wissens sind die GPS-Satelliten nicht geostationär, oder?

Autor: Johannes M. (johannesm)
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Es gibt eine ganze Menge Firmen die GPS Repeater für den Indoor Bereich 
anbieten, also die Möglichkeit besteht.

z.B.
http://www.gps-repeating.com/

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Johannes M. schrieb:
> Es gibt eine ganze Menge Firmen die GPS Repeater für den Indoor Bereich
> anbieten, also die Möglichkeit besteht.
>
> z.B.
> http://www.gps-repeating.com/

Aber was dein GPS dann empfängt, sind die Koordinaten der Antenne des 
Receivers - sagen die auch selbst:

Please note that ROGER GPS repeater cannot be used for indoor navigation 
since the receiver will always give the position of the outdoor antenna 
instead of the real position.

Und was hat man dann davon im Tunnel?

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Johannes M. schrieb:
>> Es gibt eine ganze Menge Firmen die GPS Repeater für den Indoor Bereich
>> anbieten, also die Möglichkeit besteht.
>>
>> z.B.
>> http://www.gps-repeating.com/
>
> Aber was dein GPS dann empfängt, sind die Koordinaten der Antenne des
> Receivers - sagen die auch selbst:
>
> Please note that ROGER GPS repeater cannot be used for indoor navigation
> since the receiver will always give the position of the outdoor antenna
> instead of the real position.
>
> Und was hat man dann davon im Tunnel?

Wenn die Antenne am Tunnelein-/ausgang montiert ist weiß man wo der ist 
;)

So gesehen müsste man die Antenne ja immer direkt an der Oberfläche 
anbringen und senkrecht runter in den Tunnel. Naja...

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Johannes M. schrieb:
>> Es gibt eine ganze Menge Firmen die GPS Repeater für den Indoor Bereich
>> anbieten, also die Möglichkeit besteht.
>>
>> z.B.
>> http://www.gps-repeating.com/
>
> Aber was dein GPS dann empfängt, sind die Koordinaten der Antenne des
> Receivers - sagen die auch selbst:
>
> Please note that ROGER GPS repeater cannot be used for indoor navigation
> since the receiver will always give the position of the outdoor antenna
> instead of the real position.
>
> Und was hat man dann davon im Tunnel?

Man kann doch alle 50m einen Repeater einsetzen. Dann hat man zwar nur 
eine geringe Auflösung, aber im Tunnel gibt es ja eh nicht so viele 
Möglichkeiten ;)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Simon K. schrieb:
> Man kann doch alle 50m einen Repeater einsetzen. Dann hat man zwar nur
> eine geringe Auflösung, aber im Tunnel gibt es ja eh nicht so viele
> Möglichkeiten ;)

Meinst du nicht, die Lösung, eine Schnittstelle zwischen Fahrzeug und 
GPS-Gerät einzurichten, wäre die bessere und einfachere?

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Simon K. schrieb:
>> Man kann doch alle 50m einen Repeater einsetzen. Dann hat man zwar nur
>> eine geringe Auflösung, aber im Tunnel gibt es ja eh nicht so viele
>> Möglichkeiten ;)
>
> Meinst du nicht, die Lösung, eine Schnittstelle zwischen Fahrzeug und
> GPS-Gerät einzurichten, wäre die bessere und einfachere?

Da habe ich mir noch keine Gedanken zu gemacht.

Autor: mbeyer (Gast)
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Hi!

die Tunnel in München sind ja auch keine "richtigen Tunnel". Da ist 
obendrüber nur ein halber Meter Beton und etwas Erde. Kein 200m hohes 
Felsmassiv.

mbeyer

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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mbeyer schrieb:
> die Tunnel in München sind ja auch keine "richtigen Tunnel". Da ist
> obendrüber nur ein halber Meter Beton und etwas Erde. Kein 200m hohes
> Felsmassiv.

Kann ein Navi-Empfänger da durch etwa die Satelliten empfangen?

Meine passen jedenfalls schon nach spätestens zwei Holzdecken.

Autor: oulxbie (Gast)
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Bin Ende Mai zum Millstättersee gefahren, und siehe da, auf der Hinfahrt 
ist mir im Katschbergtunnel (ca. 6.2 km lang und etwas mehr als zwei 
Holzdecken darüber) aufgefallen, daß sowohl ein Garmin Nüvi wie auch ein 
GPSmap76 (jeweils nur mit eingebauter Antenne) Satellietenempfang 
hatten. Auf der Rückfahrt in jedem Tunnel darauf geachtet ob 
Satellietenempfang ist, normal nach 200-300 Meter kommt die Meldung: 
"Kein Satellietenempfang", außer im Katschbergtunnel und im 
Tauerntunnel. Wissen die Österreicher mehr als wir?

Autor: Jürgen W. (lovos)
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Letzte Woche wurde im Fernsehen GPS erklaert. Bilder von der Erde, 
welche von den GPS-Satelliten umkreist wird.

Auch haben sie gesagt, dass moderne Navis im Tunnel die 
Koordinaten-Position weiterfuehren durch Kompass und Geschwindigkeit des 
Fahrzeugs.

(Ich gebe Inhalt des Films sinngemaess wieder)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Jürgen G. schrieb:
> Auch haben sie gesagt, dass moderne Navis im Tunnel die
> Koordinaten-Position weiterfuehren durch Kompass und Geschwindigkeit des
> Fahrzeugs.

Das geht aber nur, wenn das Navi vom Fahrzeug Geschwindigkeitsdaten 
erhält.

Autor: Matthias S. (da_user)
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Naja...

1.) kann das Navi anhand der Geschwindigkeitsbegrenzung (ist oft in der 
Karte gespeichert) und der vorhergehenden Geschwindigkeit die 
Geschwindigkeit im Tunnenl schätzen.

2.) haben manche Navis meines Wissens heute sogar 
Beschleunigungssensoren, können also auch ein Verzögern oder 
Beschleunigen erkennen.

Anscheinend reicht dies aus, um auf die relativ kurze Tunnelstrecke 
ausreichend genau zu navigieren.

Autor: Hannes Jaeger (pnuebergang)
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Es geht doch viel einfacher. Im Kartenmaterial wird einkodiert "Achtung, 
das ist ein Tunnel". Dann in der Software ein einfacher Test:
if(kein Satellitenempfang && "Achtung, das ist ein Tunnel") {
  interpoliere_position() // Abfahrten und Wenden in Tunneln ist selten
                          // Wir raten daher einfach wo wir sind, und wir
                          // wissen sowieso wo wir rauskommen
} else {
  alarm_satellitenempfang(PIEP, PIEP PIEP)
} 

Autor: Jürgen W. (lovos)
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Geschwindigkeit fuers Navi?

Es gibt offene Schnittstellen im Auto, z.B.
http://de.wikipedia.org/wiki/AUTOSAR
Da duerfte sicherlich auch die Fahrzeug-Geschwindigkeit verfuegbar sein.

Ich denke aber, dass sowieso die Geschwindigkeit per wire zum Dash-Board 
(Armaturenbrett) uebertragen wird, und nicht mehr per mechanischer 
biegsamer Welle.

Autor: oszi40 (Gast)
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Wenn ich richtig gelesen habe, stand oben "ein GPS-Gerät fürs Auto" d.h. 
NICHT eingebaut! Sonst hieße es "im Auto".

Beim EINGEBAUTEN GPS ist es ja keine Kunst die gefahrene Tunnelstrecke 
in der Karte weiterzumalen mit Hilfe von gezählten Tachoimpulsen.

Interessant wäre: WOHER die MOBILEN Navis ihre Infos beziehen wenn im 
Tunnel was angezeigt wird!
-Man könnte den Empfang in den Tunnel leiten ?
-Man könnte den Empfang im Tunnel mit HF simulieren.
-Es könnte zufällig Reststrahlung durch den Tunneleingang sein?
-Man simuliert nur mit Hilfe bisheriger Meßdaten im Navi?
- oder ...?

Autor: oszi40 (Gast)
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Es werden Antennen in diesem Tunnel sein, die GPS Signale abstrahlen.
Mehr dort:
http://www.satmagazine.com/cgi-bin/display_article...

Autor: Oliver Döring (odbs)
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Kann mir einer erklären, warum es nicht möglich sein soll, hinter einem 
GPS-Repeater normal zu navigieren?

Autor: Jürgen W. (lovos)
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>Wenn ich richtig gelesen habe, stand oben "ein GPS-Gerät fürs Auto" d.h.
>NICHT eingebaut! Sonst hieße es "im Auto".

Das habe ich schon so verstanden, dass es eingebaut ist. Ansonsten ist 
ja auch fuer andere Zwecke brauchbar.
Aber ich sehe auch ein, dass die (linguistische) Sprache gewisse 
unterschiedliche subjektive Interpretationen zulaesst.

Autor: Reinhard S. (rezz)
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oszi40 schrieb:
> Wenn ich richtig gelesen habe, stand oben "ein GPS-Gerät fürs Auto" d.h.
> NICHT eingebaut! Sonst hieße es "im Auto".
>
> Beim EINGEBAUTEN GPS ist es ja keine Kunst die gefahrene Tunnelstrecke
> in der Karte weiterzumalen mit Hilfe von gezählten Tachoimpulsen.
>
> Interessant wäre: WOHER die MOBILEN Navis ihre Infos beziehen wenn im
> Tunnel was angezeigt wird!

Gyroskope/Beschleunigungsmesser. Zumindest bei den teureren TomToms.

Autor: oszi40 (Gast)
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Die eingebauten Systeme oder Beschleunigungssensoren betrachten wir 
jetzt mal nicht.

>Kann mir einer erklären, warum es nicht möglich sein soll, hinter einem
GPS-Repeater normal zu navigieren?

Ein "besserer Antennenverstärker" in diesem Tunnel aller 150m?

So ganz trivial und vor allem ganz GENAU wird die Messung im Tunnel wohl 
nicht werden, da normalerweise die Laufzeiten zwischen mehreren Sats 
(mit Atomuhr) ausgewertet werden!

Die Wiki  http://de.wikipedia.org/wiki/Global_Positioning_System sagt: 
Theoretisch reichen dazu die Signale von drei Satelliten aus, welche 
sich oberhalb ihres Abschaltwinkels befinden müssen, da daraus die 
genaue Position und Höhe bestimmt werden kann. In der Praxis haben aber 
GPS-Empfänger keine Uhr, die genau genug ist, um die Laufzeiten korrekt 
messen zu können. Deshalb wird das Signal eines vierten Satelliten 
benötigt, mit dem dann auch die genaue Zeit im Empfänger bestimmt werden 
kann. Zur Mindestanzahl der benötigten Satelliten siehe GPS-Technologie.

Autor: Oliver Döring (odbs)
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>Theoretisch reichen dazu die Signale von drei Satelliten aus, welche
>sich oberhalb ihres Abschaltwinkels befinden müssen, da daraus die
>genaue Position und Höhe bestimmt werden kann. In der Praxis haben aber
>GPS-Empfänger keine Uhr, die genau genug ist, um die Laufzeiten korrekt
>messen zu können. Deshalb wird das Signal eines vierten Satelliten
>benötigt, mit dem dann auch die genaue Zeit im Empfänger bestimmt werden
>kann.Atomuhr) ausgewertet werden!

Ja, eben! Deswegen sollte doch ein "normaler" HF-Verstärker, der das 
Signal draußen von einer Antenne geliefert bekommt und im Tunnel mit 
einer weiteren wieder abstrahlt, "transparent" für das GPS-Signal sein. 
Mag sein, daß das Ergebnis nicht mehr ganz so gut ist wie draußen, aber 
funktionieren sollte es.

Auf keinen Fall würde man ständig den Standort der Empfangsantenne als 
eigene Position bestimmen, wie soll das denn funktionieren?

Autor: Landkartenbesitzer (Gast)
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Noch einen obendrauf:

In welchem Tunnel gibt es denn UKW und GSM?

Autor: Sepp (Gast)
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Wenn denn schon das per Antenne empfangene GPS-Signal im Tunnel (per 
Schlitzantennen-Kabel) verbreitet wird ist das schon sehr (grins) 
sinnvoll!
Da wird doch der Standort der feststehenden Antenne im Tunnel 
verbreitet.
Vielleicht steht die Antenne am Tunneleingang, oder irgend wo 
anders.....
Man könnte natürlich auch mehrere Antennen aufstellen (über dem Tunnel, 
dann gibt es nur eine falsche Höheneangabe!) und das Signal selektiv im 
Tunnel verbreiten.
Gute Navis verwenden Trägheitsnavigation solange kein GPS-Signal da ist, 
fest eingebaute Navis verwenden die ABS-Signale, beides sollte reichen.

Gruß

Sepp

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Oliver Döring schrieb:

> Auf keinen Fall würde man ständig den Standort der Empfangsantenne als
> eigene Position bestimmen, wie soll das denn funktionieren?

Weil die Distanz von deinem Empfänger zu den abstrahlenden Antennen (die 
in diesem Fall nur eine einzige ist - die Repeater Antenne) immer gleich 
ist und daher keine Laufzeitunterschiede in diesem Teilabschnitt 
auftreten.
Die Laufzeitunterschiede enstehen erst von der Repeater-Antenne zu den 
Satteliten und daher erhältst du als Ergebnis auch die Position der 
Repeater-Antenne.

Wenn du an deinem GPS Empfänger die eingebaute Antenne abmontierst und 
dafür eine andere per Kabel anschließt, vermisst du auch die Position 
der Antenne und nicht die des GPS-Chips. Jetzt ersetzte das Kabel zur 
Antenne durch eine Funkübertragung und nichts ändert sich. Der 
GPS-Empfänger vermisst immer noch die Antennenposition.

Autor: Oma Müller (Gast)
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Moment, da sehe ich 2 Vaianten für Tunnelempfang:

1. "einfache" Antennenverstärker, der oberhalb des Tunnels alle 
empfangbaren Sat-Signale in den Tunnel leiten (dann stimmt die Höhe 
nicht).

Da jedoch jeder GPS-Sat einige Daten seiner Kollegen zum besseren Finden 
mitsendet, besteht durchaus Hoffnung, daß pfiffige Navi-Programmierer 
DAS im Tunnel ausnutzen und auswerten WENN mal ein Signal verfügbar ist.

2. Antenne +Simulant der die aktuellen empfangenen Signale soweit 
umrechnen kann, daß er im Tunnel einen scheinbareren Sat-Himmel spoofen 
kann. Dann würde evtl. auch bei jedem Navi die HÖHE stimmen. Das würde 
bestimmt einen ziemichen Rechenaufwand in Echtzeit bedeuten.

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