Hallo,
ich habe schon öfters von LaTeX gehört und wollte mal fragen, ob sich
die Arbeit, die man investieren muss, um sich auszukennen, lohnt. Ich
könnte es für schulische Arbeiten, wie etwa eine Facharbeit mit vielen
Formeln etc. nutzen. Ein Lehrer meinte mal, im Studium im
naturwissenschaftlichen oder mathematischen Bereich schreiben fast alle
mit TeX. Stimmt das? Weil dann würd ich ja wahrscheinlich eh nicht drum
rum kommen und könnte dann auch gleich damit beginnen.
Hallo,
meiner Meinung nach lohnt es sich auf alle Fälle!
Gerade für eine Facharbeit bietet es sich besonders an. Für alles was
mehr als 10 Seiten hat und ein "Gesicht haben soll" kommt für mich nur
noch LaTeX in Frage.
Gruß
Christian
Ja, es lohnt sich, wenn du wissenschaftliche Sachen schreiben willst.
Gerade mit Formeln macht es wirklich Spaß. Aber manches ist auch eine
Qual, was mit einem anderen Programm wesentlich schneller ginge. Aber
das ist eher selten, und mit der Übung werden diese Fälle auch immer
weniger. Also falls du mal was mathematisch/naturwissenschaftliches
machen willst, dann lerne es. Auch für einfache Formelsammlungen lohnt
es sich schon (so habe ich es gelernt). Für Praktikumsberichte o.ä.
freut man sich dann wie einfach es geht.
> Ein Lehrer meinte mal, im Studium im naturwissenschaftlichen oder> mathematischen Bereich schreiben fast alle mit TeX.
Ich sag mal so, wer seine Studienarbeit mit Word geschrieben hat, der
wird seine Diplomarbeit mit TeX schreiben. Nur die ganz harten sind
lernresistent.
Hmm, ok danke schon mal für eure Antworten. Aber warum das so toll sein
soll, versteh ich ehrlich gesagt nicht. Mit Open Office z.B. kann man
doch auch toll formatieren und man hat sogar noch eine grafische
Benutzeroberfläche, den Formel Editor von TeX und muss keine Sprache
lernen
@carsten: LOL
@manfred:
ja, es lohnt auf alle fälle. es gibt auch schlichtweg keine alternative,
denn was herr knuth mal angefasst hat, das bleibt erst mal ne weile so
^^
und genau genommen geht es nicht ohne - im studium schon gar nicht.
Carsten wrote:
>>naturwissenschaftlichen oder mathematischen Bereich schreiben fast alle>>mit TeX. Stimmt das?>> Nie und Nimmer lern ASM oder C oder Pascal oder Basic!
Ja und? So lernt er halt HTML ;)
Manfred wrote:
> Hmm, ok danke schon mal für eure Antworten. Aber warum das so toll sein> soll, versteh ich ehrlich gesagt nicht.
das weißt du auch erst, wenn dein Word-Dokument mal 30 Seiten hat und
regelmäßig abka****t :-D
Gruß
Christian
Michael S. wrote:
> Ich sag mal so, wer seine Studienarbeit mit Word geschrieben hat, der> wird seine Diplomarbeit mit TeX schreiben. Nur die ganz harten sind> lernresistent.
Es soll aber auch Fachbereiche geben, die fordern, daß Studien-/
Diplomarbeiten mit Word geschrieben werden. Man glaubt es nicht...
Uhu Uhuhu wrote:
> Michael S. wrote:>> Ich sag mal so, wer seine Studienarbeit mit Word geschrieben hat, der>> wird seine Diplomarbeit mit TeX schreiben. Nur die ganz harten sind>> lernresistent.>> Es soll aber auch Fachbereiche geben, die fordern, daß Studien-/> Diplomarbeiten mit Word geschrieben werden. Man glaubt es nicht...
Das ist dann natürlich besonders bitter.
johnny, was hast du denn mit word gemacht? war es simpler fließtext,
oder eine richtig gestaltete dokument? denn meine erfahrungen mit word
war, dass unsere abizeitung sich ab etwa 20-25 seiten (im schnitt
mehrere grafiken pro seite) nicht mehr bedienen ließ, mit open office
ließ sich die zeitung fertigstellen, wenn auch nicht ganz reibungslos.
mit latex mache ich gerade eine dokumentation und erlerne die eigenarten
dazu begleitend. das ist natürlich schon sehr ungewohnt, eine tabelle
mit formatierung zu schreiben, als einen wizzard zu benutzen. ja, man
muss sich einarbeiten, vieles ist nicht intuitiv. aber wenn man sich
eingefuchst hat, ist es alles in allem doch angenehmer, etwas
komplizierter hinzuschreiben, aber es klappt dann auch, als sich mit
steigendem umfang exponentiell über die textverarbeitung zu ärgern
Mit LyX gibt es auch eine grafische Oberfläche um ein TeX Dokument zu
gestalten. Aber stell dir nichts ala Word darunter vor!
Meine Meinung als TeX Anfänger: Genial. Schreibe meine paar Briefe ab
und zu (mit oder ohne Fenster) nur noch mit der Klasse aus dem KOMA
Script.
Aber, keine Frage, so richtig heraus kommen die Vorteile gerade bei
großen (sachlichen) Arbeiten und Dokumentationen.
Uhu Uhuhu wrote:
> Michael S. wrote:>> Ich sag mal so, wer seine Studienarbeit mit Word geschrieben hat, der>> wird seine Diplomarbeit mit TeX schreiben. Nur die ganz harten sind>> lernresistent.>> Es soll aber auch Fachbereiche geben, die fordern, daß Studien-/> Diplomarbeiten mit Word geschrieben werden. Man glaubt es nicht...
Kann ich mir gut vorstellen. Sind aber bestimmt technikfremde Bereiche
(Theologie, oder was weiß ich ;))
Manfred wrote:
> Hmm, ok danke schon mal für eure Antworten. Aber warum das so toll sein> soll, versteh ich ehrlich gesagt nicht. Mit Open Office z.B. kann man> doch auch toll formatieren und man hat sogar noch eine grafische> Benutzeroberfläche, den Formel Editor von TeX und muss keine Sprache> lernen
Klar, vieles kannst du auch mit OOo machen. Ich denke es gibt eine
Grenze, wo man sich zwischen Tex und OOo entscheidet. Einfache
Protokolle schreib ich auch in OOo, Berichte dann aber schon in Tex.
Vorteile von Tex:
- Du schreibst den Inhalt. Die Formatierung übernimmt Tex. Du musst dich
nicht kümmern, wo die Absätze sind, wo umgebrochen wird, wo Bilder und
Tabellen am geschicktesten positioniert sind. Formatierungsmerkmale wie
Fett, kursiv, Schriftgrößen etc. sollte man für eine bessere Lesbarkeit
sowieso eher spärlich und bedacht verwenden.
- Du musst dich nicht um Verzeichnisse (Inhaltsverzeichnis, ...)
kümmern.
- Aufzählungen muss man auch nicht von Hand machen - einfach die Items
hinzufügen, Tex zählt für dich.
- Du kannst alles referenzieren, Gleichungen, Abbildungen, Kapitel -
einfach ein label vergeben und einsetzen. Kapitel verschieben? Kein
Problem, einfach ausschneiden und einfügen, den Rest erledigt Tex. Keine
eigene Nummerierung anpassen usw.
- Formeln sehen gut aus. Hier muss man sagen dass der Formeleditor von
OOo besser als der von MS ist. Wie gut kann ich nicht sagen, dafür nehm
ich immer Tex. So Sachen wie unterschiedlich skalierte und gestauchte
Formeln gibts in Tex aber nicht.
Für mich der größte Vorteil von Tex ist dabei, dass ich mir echt keine
Gedanken mehr um das Aussehen mache, sondern nur an den Inhalt denke.
Erst ganz am Ende muss man einmal kurz drübersehen, ob alles passt. In
der Regel macht es Tex aber sehr gut. Einzig für Paper mit
Seitenbegrenzung ist es immer wieder eine Trickserei, dass alles noch
draufpasst... Bei Word/OOo hat man direkt das Aussehen vor sich und
schaut dann auch direkt auf das Aussehen und nicht nur auf den Inhalt.
Und in meinen Augen sieht eine fertige Seite in Tex viel schöner aus als
eine von OOo, besonders mit Blocksatz. Aber das wird sicherlich
Geschmackssache sein.
>Ich habe Word genutzt - sah da kein Problem.
Geht mir genauso. An die 170 Seiten mit Inhaltsverzeichnis,
Bildverzeichnis, zich Bildern, Tabellen, Formeln, Kopfzeile, Fußzeile,
Fußnoten usw. usw. Alles komplett problemlos ohne einen Absturz oder
sonstwas.
Simon K. wrote:
> Kann ich mir gut vorstellen. Sind aber bestimmt technikfremde Bereiche> (Theologie, oder was weiß ich ;))
Ne, das war irgend ein E-Technik Fachbereich an einer FH - stand hier
irgendwo im Forum.
Theologen schreiben nicht mit Word, sondern mit Gott...
Manfred wrote:
> Hallo,>> ich habe schon öfters von LaTeX gehört und wollte mal fragen, ob sich> die Arbeit, die man investieren muss, um sich auszukennen, lohnt.
Ja
Probiers doch einfach mal aus, in ner guten Stunde mit paar Beispielen
kriegste schon richtig schöne Sachen hin.
Ich habs auch fünfmal angefasst und gleich wieder hingeschmissen, bevor
ichs im Griff hatte. Klar, mal eben nen Handout oder sowas schreibt
"man" nich mit LaTeX. Da dauert das dann doch viel zu lange, bis alles
sitzt.
Ne mehrseitige Arbeit aber, dafür lohnt sichs echt, mal LaTeX
anzuschmeißen -- nachher sieht alles 100% idiotensicher einheitlich und
sauber aus, keine Macken, gar-nix. Lässt sich einfach nur wunderbar
angenehm lesen, was LaTeX so fabriziert, selbst ohne großartig zu
konfigurieren.
Sven Pauli wrote:
> Ne mehrseitige Arbeit aber, dafür lohnt sichs echt, mal LaTeX> anzuschmeißen -- nachher sieht alles 100% idiotensicher einheitlich und> sauber aus, keine Macken, gar-nix. Lässt sich einfach nur wunderbar> angenehm lesen, was LaTeX so fabriziert, selbst ohne großartig zu> konfigurieren.
Absolut. Nicht umsonst werden die (meisten) Dokumentenklassen von Leuten
mit Ahnung erstellt.
Den Unterschied zwischen LaTeX und 08/15 Textverarbeitungen ala Word
sieht man nach einer Weile wirklich auf den allerersten Blick. LaTeX ist
vom Ergebnis her einfach viel besser.
Ich habe beides über Jahre gemacht und bin letztendlich bei OpenOffice
geblieben.
Da ich nicht tagtäglich größere Dokumente schreibe, bin ich einfach
immer zu schnell aus der Übung und vergesse die vielen LaTeX-Befehle.
Nach ein bis zwei Monaten fängt man fast wieder bei Null an (zumindest
geht es mir so: "Wie hatte ich das denn noch gemacht?"
LaTeX ist schon sehr kryptisch und keinesfalls intuitiv.
Das Ergebnis ist zwar unübertroffen, aber für mich lohnt sich das
nicht.
ABER:
Auch in OpenOffice sollte man sich einmal richtig einarbeiten.
Mit einer sorgfältig gestalteten Formatvorlage bleiben praktisch keine
Wünsche offen und man kann wie bei LaTeX sich um den Inhalt kümmern,
während OO das Aussehen erledigt.
Mittlerweile ist auch der Blocksatz wirklich ansehnlich - Formeln kann
man dank LaTeX-Abkupferung auch einfach setzen ;-)
Abstürze hatte ich bei OO noch nie (arbeite ausschließlcih unter Linux).
Auch ganze Handbücher mit über 300 Seiten und vielen Grafiken/Bildern
waren kein Problem: sowohl Inhaltsverzeichnis als auch Stichworte und
Literaturlisten sind korrekt und sehr einfach angelegt.
Dazu kann man Diagramme etc. in Echtzeit aus Calc übernehmen usw.
Ich empfinde für mich als Gelegenheitsschreiber OpenOffice als deutlich
intuitiver - ich bin da auch nach ein paar Monaten Pause wieder direkt
"drin".
Wichtig ist eben, dass man sich in OpenOffice einarbeitet und das
Vorlagensystem einmal verstanden hat. Danach macht es wirklih Freude und
dokumentweite Formatierungsänderungen sind ein Klacks :-)
Chris
Zu LaTeX kann ich dir folgendes berichten. Ich benutze es gern, es ist
bequem wenn man das Prinzip verstanden hat. Für Formelsatz ist es
einfach genial, da kommt kein Word und kein OOo mit. Auch der Ausdruck
(Formeln und Text) sieht besser aus als der von Word und OOo. Der
Blocksatz ist einfach besser und die Abstände zwischen Buchstaben und
Wörter sind irgendwie harmonischer und passen sich automatisch an. LaTeX
ist außerdem resourcenschonender als Word oder OOo. Abstürzen tut es
auch nicht, und wenn doch, dann ist dein Text unangetastet. Bei Word
kann schon mal passieren, dass dein ganzer Text verstümmelt wird.
Solche Sachen wie Grafik links/rechtsbündig und mit normalem Text
umfließen lassen, kann jedoch zu einem ziemlichen Gefrickel ausarten.
Das geht mit anderen Programmen einfacher. Die Theorie, dass man sich
bei LaTeX nur um den Inhalt und nicht um das Layout kümmern muss, ist
spätestens da in Frage gestellt. Auch muss man bei großen Tabellen, die
über eine Seite hinausgehen aufpassen. Tabellenzellen mit mehreren
Zeilen Höhe und ordentlichem Umbruch innerhalb der Zelle erfordern auch
die entsprechenden Kenntnisse, genauso wie spezielle Formatierungen
innerhalb einer Tabelle, wie z.B alle Dezimalpunkte (Kommas) sauber
untereinander oder so. Im Ganzen sind die Gestaltungsmöglichkeiten von
Tabellen sehr umfassend. Man macht da aber auch schnell Fehler und
sollte sich den Output deshalb immer mal wieder ansehen und nicht erst
bei Ende der ganzen Arbeit.
Wenn man die standardmäßig vorgegebenen Layoutvarianten verändern will,
kann es kompliziert werden. Meist soll man das aber auch gar nicht
machen, weil die vorgegebenen Layoutvarianten sehr gut sind. Für das
Grundgerüst eines Briefes habe ich mal sehr lange gebraucht, weil mir
die Standardvorlage nicht gefiel. Für einen Lebenslauf muss man je nach
eigenen Vorlieben auch Zeit investieren.
Und LateX im Studium?
Ich habe meinen Abschluss in 2001 an einer großen FH im Fachbereich
Elektrotechnik/Telekommunikation gemacht.
Im Studium haben wir unsere Laborberichte immer per Hand geschrieben.
Das wurde so verlangt, weil es dann aufwändiger ist, vom Kollegen eines
höheren Semesters die Arbeit einfach zu kopieren. Aber mit Hand ging die
Ausfertigung dann doch schneller als hätte man alles mit dem Rechner
selbst gemacht.
Für die Diplomarbeit war die Benutzung eines Rechners Pflicht.
Schreibmaschine wäre glaube ich auch erlaubt gewesen. Jedenfalls wurde
dem Studenten freigestellt, welche Software er einsetzt. Bei uns haben
alle Word genommen, nur ich LaTeX. Entsprechend waren die Erwartungen
vieler Profs. Zur damaligen Zeit war bei uns der Anteil an DAUs unter
den Studenten, Professoren und wiss Mitarbeitern extrem hoch. Offiziell
war die Software, wie gesagt egal, in Wirklichkeit wurde aber ein Output
gewünscht, der so aussieht als käme er von Word. So wurde meine Arbeit
z.B. bemängelt, weil die Bildunterschriften zentriert und nicht
linksbündig waren. Die Platzierung von Tabellen und Diagrammen geht mit
LaTeX automatisiert sehr gut. Von mir wurde an mehreren Stellen
verlangt, nach Tabellen eine halbe oder dreiviertel Seite leer zu
lassen. Angeblich wäre das in ordentlichen Büchern immer so. Ich halte
das für Blödsinn und habe auch noch nicht solche Bücher gesehen. Es
kommt eben immer darauf an, an welche DAUs man seine Arbeit abliefern
muss. Und vorher weiß man das ja nicht immer. Mein Prof war sogar zu
unfähig um PDFs anzusehen geschweige denn auszudrucken, auch nachdem es
ihm mehrere Leute gezeigt hatten.
Wie auch immer. Ich würde dir durchaus empfehlen, dich mal mit LaTeX zu
befassen. Es ist an Hochschulen relativ weit verbreitet, auch wenn es in
meinem Falle und im Falle eines Freundes von mir, der einen ähnlichen
Studiengang an einer Universität absolviert hat, anders war.
Meine Erfahrungen mit LaTeX-Lernen sind die folgenden:
Hol dir ein funktionierendes Grundlayout, in dem die richtigen und
wichtigen Packages eingebunden sind. Plaintext schreiben geht immer,
wenn man im begin/end document ist :)
Eine Windowskombination wäre z.B. Miktex/Texnic Center, in der
Reihenfolge installieren, funktioniert super.
Befehle braucht man nicht auswendig lernen:
- Entweder nimmt man die aus dem TeX-Editor-Menü oder
- man googlet schnell danach.
Der Syntax ist eh bei jedem das gleiche, Formelzeichen haben einen
sinnvoll klingenden Namen.
Probleme habe ich nur, wenn ich eine Grafik/Tabelle an genau einer
Stelle haben will. Oder versuch mal zwei Tabellen nebeneinander zu
setzen, du wirst verrückt.
Zusammenfassend: Wie schon geschrieben wurde, ab 10 Seiten auf
jedenfall.
Für 1-2 Seiten lohnt es sich nicht, das rauszuholen.
Ich habe einmal hier die Postings überflogen und nach meinem Eindruck
ist der entscheidende Punkt noch nicht genannt worden: Bei LaTeX
beschreibt man die Struktur seines Dokumentes (Absätze, Abschnitte,
Kapitel, Inahltsverzeichnis, Literatur Referenzen etc) und überlässt es
dem System, diese Struktur in ein Layout umzuwandeln. Bei Word,
Openoffice und Co erstellt man das Layout quasi selbst, auch wenn es
Hilfen gibt, z.B. damit Überschriften immer die gleiche Schriftgröße
haben.
Die Layouts von LaTeX kann man leicht wechseln und die sind in der Regel
von Profis erstellt. Das Layout bei Word&Co ist ziemlich fest und
selbstgemacht - so sieht es dann leider meistens auch aus. Zweiter
Vorteil: Wenn das System spinnt, wenn es passiert dann in der Regel drei
Tage vor dem Abgabetermin, kann man mit LaTeX auf ein beliebiges anderes
System wechseln. Es gehen keine Inhalte verloren. Wenn Word&Co am Ende
sind, hat man halt Pech gehabt.
Auf den ersten Blick scheint es einfacher, mit Word&Co Dokumente zu
erstellen. Man tippt einfach drauf los. Die wirklichen Probleme kommen
meist erst am Ende. Die Lernkurve bei LaTeX ist hingegen am Anfang sehr
steil, später wird es dann aber einfach und man kann sich auf den Inhalt
konzentrieren. Deshalb sollte man mit LaTeX auch nicht erst anfangen,
wenn man es wirklich braucht, z.B. für die Abschlussarbeit.
Die Installation des TeX/LaTeX-Grundsystems ist mittlerweile ziemlich
einfach. Schwieriger ist die Auswahl des passenden Editors, der LaTeX
unterstützt. Man sollte ein paar ausprobieren um den richtigen für sich
zu finden. Allerdings kann man dieses Programm jederzeit wechseln. Um
LaTeX zu nutzen, muss man ja nur einfache Text-Dateien erstellen. Das
geht vom Prinzip mit jedem Editor.
Manfred wrote:
> Aber warum das so toll sein> soll, versteh ich ehrlich gesagt nicht.
Das Aussehen des Ergebnisses ist einfach mal viel gefälliger. Das
fängt bei einer funktionierenden Silbentrennung an, aber auch das
komplette Aussehen des Layouts ist besser. Dass das so ist, ist
prinzipbedingt: da es eine compilierende Verarbeitung ist (und eben
kein WYSIWYNG), kann es jeden Absatz im Ganzen formatieren, statt
einzelne Zeichen zu platzieren.
Es stimmt, man kann auch mit MS Word oder OOo saubere Layouts
erzeugen. Allerdings verleiten die beiden eher zu ad-hoc-
Geschriebsel, während LaTeX es von dir erfordert, dass du
während des Schreibens dein gewünschtes Ergebnis beschreibst.
Wenn du gleiches für Word/OOo machst, brauchst du am Ende dort
den gleichen Aufwand, hast aber ansonsten, bis auf das nicht ganz
so saubere Aussehen, ähnliche Funktionalität: wenn dir das Dokument
zu gedrängt aussieht, gehst du nicht mehr durch alles durch und
änderst manuell die Abstände der Absätze, sondern machst dies in
der Formatvorlage für den Absatz. Bei LaTeX ist das dann ein
\setlength stattdessen.
Eins wurde hier noch nicht genannt: während die Recherche für
bestimmte Spezialdinge bei LaTeX manchmal zeitaufwändig sein kann,
wenn du in drei Jahren das gleiche Fietscher nochmal brauchst, dann
gehst du hin und kopierst die entsprechenden Anweisungen aus deinem
Text von vor drei Jahren. Dinge, die du bei Word/OOo nur ganz
umständlich in den Untiefen der Menühierarchie gefunden hast, suchst
du dagegen in drei Jahren nochmal mit dem gleichen Aufwand neu, weil's
dir nicht hilft, dass es in deinem Kopf "Déjà-vu" macht.
Tex ist eben alte Schriftsetzer-Kunst, wie sie in Jahrhunderten
entwickelt wurde, mit Verstand auf den Computer gebracht, währen Word &
Co. nur Buchstaben- und Bitmap-Gefrickel sind...
@ Nemon,
Ich habe damit eine Praktikumsarbeit dokumentiert (Ca. 60 Seiten) und
eine Diplomarbeit mit ca. 160 Seiten. Das Ganze dann mit sehr vielen
Bildern, Tabellen etc... Auf jeden Fall hat auch Word seine
Unschönheiten und was ganz ganz wichtig ist: Jeden Tag eine neue Datei
erstellen! Manchmal kommt es vor, dass eine Word Datei nicht mehr
gelesen werden kann. Das ist dann ziemlich ärgerlich.
Wenn man die Zeit hat, ist eine Beschäftigung mit LaTex sicher nicht
schlecht. Bei mir war es halt so, dass ich absolut keinen Nerv hatte
mich damit zu beschäftigen. Und da ich meine Praktikumsarbeit bereits
mit Word gemacht hatte, entschied ich mich die Diplomarbeit auch damit
zu machen.
Toll ist Word sicher nicht, aber man kann damit durchaus gute Dokumente
erstellen. Die neuen Word Versionen sind auch nicht mehr so schlimm wie
die alten.
Mundgeruch wrote:
> Wie legt man denn am Besten los?
Auf keinen Fall folgenden Fehler machen:
LaTeX besorgen und mal drauf losclicken. Da ist der Frust
vorprogrammiert.
Ich schreibe in LaTeX, kleine Sachen in ASCII oder HTML, manchmal auch
RTF. Um Office-Zeug hab ich bisher erfolgreich nen Bogen gemacht, obwohl
ich in der IT-Branche arbeite.
Der Vorteil von Word ist, daß man direkt sein "Hallo Welt" hinbekommt.
Ein paar Taste, Drucken, fertig. Wie Widerstände ergeben sich mit
wachsenden Dokumenten; bei mit sind schon mehrere Kumpel aufgelaufen als
sie mit ihrer Examensarbeit / Dissertation massive Probleme mit Word
hatten. Das stürzte ab oder die Formatierung war nicht mehr in den Griff
zu bekommen (auch nicht mit Kopieren "funktionierender" Textstellen,
Anzeige der Formatierungen, etc.)
Während Wort etc. ein Textverarbeitungsprogramm ist, ist TeX/LaTeX ein
Satzprogramm. Beide Systeme unterscheiden sich sichtlich sowohl im Satz
als auch in der Typographie. D. Knuth fing grundlegend neu an, da er
auch mit den damals verfügbaren Systemen nicht zufrieden war. Er
entwickelte sogar eine eigene Sprache zur Beschreibung von
Zeichensätzen: metafont
Ein LaTeX-Dokument ist zunächst Text. Um Formatierungen muss man sich
nicht wirklich kümmern, und wenn man sie umstellen will, dann geht das
auch nachträglich global im Vorspann, indem man einen anderen Stil wählt
oder Parameter anpasst.
Man schreibt im Text also z.B.
\Zitat{Mundgeruch}{Wie legt man denn am Besten los?}
Und wie das aussieht, kann man später einstellen, ohne den Text nochmal
zu ändern.
Das ist alles ungewohnt und anfangs recht Zeitintensiv, weil ein
try-and-error zum Scheitern verurteilt ist.
Aber das ergebnis lohnt sich, und wenn man mal ein Word dokument lesen
muss, dass komplett in Arial gesetzt ist, dann lernt man die gute
Typographie von TeX erst richtig zu schätzen.
Ein Dokument will ja nicht nur geschrieben sein, sondern auch angenehm
zu lesen, und da gehört gute Typographie und guter Satz einfach zum
Stand der (altgedienten) Kunst.
Jonny Obivan wrote:
> Wenn man die Zeit hat, ist eine Beschäftigung mit LaTex sicher nicht> schlecht. Bei mir war es halt so, dass ich absolut keinen Nerv hatte> mich damit zu beschäftigen.
Deswegen ist es eine hervorragende Idee, sich rechtzeitig damit zu
beschäftigen.
Johann L. wrote:
> Das stürzte ab oder die Formatierung war nicht mehr in den Griff> zu bekommen (auch nicht mit Kopieren "funktionierender" Textstellen,> Anzeige der Formatierungen, etc.)
Das könnte sich mit dem neuen xml-Format zumindest dahingehend bessern,
daß nicht mehr alles total weg ist, wenn die Datei einen Schlag bekommen
hat.
@ Uhu,
Dem Stimme ich zu. Ich werde den Thread hier mal weiterverfolgen. Wenn
ich die Zeit finde werde ich LaTex mal installieren. Eventuell könnte
man hier im Forum ja einen extra Lernthread zu LaTex auf die Beine
stellen. Ich denke, dass so etwas in einem Technikforum in welchem so
viele Ingenieure oder auch Wissenschaftler vertreten sind durchaus Sinn
machen könnte.
So ein kleines Einsteigertutorial mit der Möglichkeit Fragen zu stellen
oder so.
Grüße
Jonny
Also ich habe meine Diplomarbeit in Word geschrieben, mein Gegenüber im
Raum schrieb sein mit Latex.
Erstmal muss ich sagen, dass ich insgesamt 120 Seiten hatte, und weder
Abstürze noch dramatische Datenverluste erleben musste.
Meine Erfahrung war die, dass "er" (der Latexkollege) oftmals für simple
Sachen, die bei mir nur 1 Klick entfernt waren, 2 Stunden Bücher wälzen
und probieren musste.
Andersrum war es bei mir genauso, bestimmte Strukturen musste ich dem
Programm regelrecht einprügeln, damit sie so passen, wie ich es wollte.
Generell hat man mit Latex glaube ich mehr Kontrolle, mehr Sicherheit,
mit Word wird die Arbeit zum wilden Ritt. ;)
Da kann es schonmal passieren, dass am Tag vor der Abgabe auf einmal ein
paar Seitenränder verschoben sind oder so was lustiges in der Art.
Andererseits muss man halt Latex wirklich lernen, und oftmals hat man
dazu neben der Arbeit keine Zeit.
Übrigens: Um TeX zu verwenden, muss man nicht zwangsläufig die TeX
Sprache beherrschen. Wie bereits gesagt gibt es ein grafisches Front-End
namens LyX, mit dem man Office-Like (in bestimmter Art und weise
jedenfalls) TeX Code erzeugt, der dann nachher "kompiliert" wird.
Sehr zu empfehlen! Ist sehr feature-reich der Editor und unterstützt
eine ganze Menge an Dokumentenklassen.
Will ich auch mal ein paar Kommentare loslassen.
Latex ist klasse keine Frage, allerdings eher für Computerspezialisten
zu gebrauchen. Ich kenne allerdings auch WiWi's, die damit ihre
Abschlussarbeit geschrieben haben.
Schreibt man seinen Code munter und haut irgendwo einen Fehler rein, ist
es eine Heidenarbeit diesen zu finden, vor allem wenn die Dokumente
umfangreich sind. Auch Bilder die man in das Dokument einfügen will,
muss man vorher speziell formatieren.
Anstrengend ist es sicherlich auch für einen Anfänger der in der
Codeansicht arbeitet sich vorzustellen wie das Dokument später aussieht.
Das ständige in die Druckansicht wechseln ist am Anfang recht mühselig.
Davon macht man später aber immer weniger Gebrauch.
Das ganze errinnert mich ein wenig an VHDL. Dort beschreibt man komplexe
digitale Schaltungen mit einer höheren Programmiersprache. Den Output
erhält man durch Simulation. Bei Latex erhält man nach Compilierung das
fertige Dokument.
In meinen Arbeiten fiel immer auch Datenmaterial an, das dokumentiert
werden musste. Zwar nichtr alles, aber teilweise.
Mit den Programmen (egal ob C, Jave, BASIC, ...) kann man sehr einfach
die Tabellen erzeugen, ist ja nur Text, und in das Dokument einbinden.
So ist immer alles konsistent; das Layout wird erst im Dokument
festgelegt:
Formatierung und Inhalt lassen sich gut trennen.
In Office kann man auch Tabellen importieren, etwa als CSV, aber wie
umständlich das ist, wenn sich die Tabelle im Projektverlauf öfter mal
ändert, kann ich nicht sagen.
Ich schreib am liebsten direkt in LaTeX, die sieht man genau, welche
Anweisungen man gibt und welche nicht. Steht alles ganz klar da. In
Office hat man überhaupt kein Überblick, was alles im Dokument drinne
ist: welche Formatierungen, Dokumenthistorie, andere Daten, die nicht
reingehören? ...
Was an TeX grauslig ist sind die Fehlermeldungen, wenn irgendwas nicht
passt, wenn man ein Makro nicht richtig geschrieben hat oder nen
falschen Befehl verwendet, ne Klammerung nicht stimmt.
Erstaunt war ich, daß sich meine Arbeiten sogar auf ner alten
286er-Mühle mit 1.4MB Speicher generieren liessen, allerdings mit einer
schlanken TeX-Version.
Bei mehrsprachigen Texten liegt TeX im Vorteil. Ost es in Office
überhaupt möglich, mit mehreren Sprachen zu arbeiten? Die verlangen ja
alle ihre eigenen Trennmuster. Und wenn in Tex mal was falsch getrennt
wird, kann man Stolperfallen wie
Staub-ecken anstatt Stau-becken
Urin-stinkt anstatt Ur-instinkt
umschiffen.
Johann L. wrote:
> Ost es in Office> überhaupt möglich, mit mehreren Sprachen zu arbeiten? Die verlangen ja> alle ihre eigenen Trennmuster.
Das löst Office elegant durch Schaffung neuer Standards: Silben-
trennung ist doch Schnee von gestern, wer braucht sowas?
Bevor jetzt gleich einer daher kommt und mir sagt, mit welchen
Handgriffen man das dort auch machen kann: ja, sicher. LaTeX
macht's eben nur einfach mal von allein, und wenn es nicht gerade
ein Werk von der Qualität einer guten Diss oder Diplomarbeit werden
soll, braucht man die Silbentrennung nicht einmal Korrektur zu
lesen.
Jörg Wunsch wrote:
> Johann L. wrote:>>> Ost es in Office>> überhaupt möglich, mit mehreren Sprachen zu arbeiten? Die verlangen ja>> alle ihre eigenen Trennmuster.>> Das löst Office elegant durch Schaffung neuer Standards: Silben-> trennung ist doch Schnee von gestern, wer braucht sowas?
Richtig, bei Office muss man diese Manuell einfügen (Strg+Space glaube
ich). Und wenn man oben was einfügt, dann darf man alle Seiten nochmal
durchgehen und Word neue Trennmöglichkeiten für die Wörter geben, die
jetzt umgebrochen werden müssen :P
Noch ein paar Kommentare von mir:
Von LyX halte ich persönlich gar nichts. Man hat einerseits die gleichen
Probleme wie bei Word, z.B. diesen unmöglichen Formeleditor, aber
andererseits keinen direkten Zugriff auf das darunter liegende LaTeX.
Für mich ist das die schlechteste Lösung.
Als ich damals mit LaTeX angefangen habe, war das Buch von Kopka eine
große Hilfe. Ich weiß aber nicht, ob es das in einer aktuellen
Ausführung gibt.
Wer schon einmal prozedural programmiert hat(C, C++, Pascal etc.), ist
bei LaTeX klar im Vorteil, weil er z.B. gelernt hat, dass man Klammern
und Umgebungen, die man aufmacht, auch wieder schließen muss.
"Vertraue der Macht, Luke." Man muss sich dafür hüten, während man
schreibt immer gleich selbst lokal in das Layout eingreifen zu wollen,
so wie man das mit WORD &Co machen würde. Das geht zwar, aber damit
macht man sich den Vorteil von LaTeX kaputt. Wenn einem das
Erscheinungsbild nicht passt, macht man sich besser auf die Suche nach
einem ganz neuen Layout. Das kann man, wie gesagt, meist sehr einfach
wechseln.
Detlev T. wrote:
> Noch ein paar Kommentare von mir:>> Von LyX halte ich persönlich gar nichts. Man hat einerseits die gleichen> Probleme wie bei Word, z.B. diesen unmöglichen Formeleditor
??? Formeln werden in LaTeX Syntax eingetippt.
> aber> andererseits keinen direkten Zugriff auf das darunter liegende LaTeX.> Für mich ist das die schlechteste Lösung.
??? Ansicht->Quelle ansehen, bzw. selber einfügen von LaTeX Code über
Einfügen->TeX Code?
Für Einsteiger so ziemlich das Beste, finde ich.
> Als ich damals mit LaTeX angefangen habe, war das Buch von Kopka eine> große Hilfe. Ich weiß aber nicht, ob es das in einer aktuellen> Ausführung gibt.>> Wer schon einmal prozedural programmiert hat(C, C++, Pascal etc.), ist> bei LaTeX klar im Vorteil, weil er z.B. gelernt hat, dass man Klammern> und Umgebungen, die man aufmacht, auch wieder schließen muss.
Ja, in dem Falle kann man LyX auch ganz weglassen, da man sowieso
gewöhnt ist in einem simplen TextEditor zu tippen.
Simon K. wrote:
> Jörg Wunsch wrote:>> Johann L. wrote:>>>>> Ost es in Office>>> überhaupt möglich, mit mehreren Sprachen zu arbeiten? Die verlangen ja>>> alle ihre eigenen Trennmuster.>>>> Das löst Office elegant durch Schaffung neuer Standards: Silben->> trennung ist doch Schnee von gestern, wer braucht sowas?>> Richtig, bei Office muss man diese Manuell einfügen (Strg+Space glaube> ich). Und wenn man oben was einfügt, dann darf man alle Seiten nochmal> durchgehen und Word neue Trennmöglichkeiten für die Wörter geben, die> jetzt umgebrochen werden müssen :P
Hmm, ich verstehe Euer Problem nicht wirklich.
Silbentrennung funktioniert zumindest bei OO schon seit einigen
Versionen korrekt und vollautomatisch, selbstverständlich auch für
verschiedene Sprachen unterschiedlich. Wer mag, kann natürlich auch
eigene Trennmöglichkeiten hinzufügen.
Mit Word kenne ich mich allerdings nicht aus - kann sein, dass das dort
anders ist.
Chris
Detlev T. wrote:
> Noch ein paar Kommentare von mir:>> Von LyX halte ich persönlich gar nichts. Man hat einerseits die gleichen> Probleme wie bei Word, z.B. diesen unmöglichen Formeleditor, aber> andererseits keinen direkten Zugriff auf das darunter liegende LaTeX.> Für mich ist das die schlechteste Lösung.>> Als ich damals mit LaTeX angefangen habe, war das Buch von Kopka eine> große Hilfe. Ich weiß aber nicht, ob es das in einer aktuellen> Ausführung gibt.
Naja, es war damals das einzig gute in deutscher Sprache.
Als Lehrbuch fand ich es nicht wirklich gut - für mich war es eher ein
Nachschlagewerk.
> Wer schon einmal prozedural programmiert hat(C, C++, Pascal etc.), ist> bei LaTeX klar im Vorteil, weil er z.B. gelernt hat, dass man Klammern> und Umgebungen, die man aufmacht, auch wieder schließen muss.
Spruch unserer damaligen Sekretärin: "Wenn ich programmieren möchte,
nehme ich eine Programmiersprache - ich möchte aber einfach nur Texte
schreiben und nicht tausend Zusatzpakete mit tausend Einschränkungen
laden müssen".
Sie hat nicht ganz Unrecht ;-)
> "Vertraue der Macht, Luke." Man muss sich dafür hüten, während man> schreibt immer gleich selbst lokal in das Layout eingreifen zu wollen,> so wie man das mit WORD &Co machen würde.
Das händische Formatieren ist etwas, das leider weit verbreitet ist.
LaTeX erzieht einen da schon ganz gut :-) Insofern war es wohl gut, dass
ich zuerst über Jahre mit LaTeX gearbeitet habe.
Ich habe mir für den Writer entsprechende Vorlagen erstellt, so dass man
sich um das Layout praktisch keine Gedanken mehr machen muss - ich kann
wie in LaTeX munter drauflosschreiben.
Dokumentweite Änderungen sind damit ebenso leicht möglich wie unter
LaTeX.
Natürlich kann man das in Word&Co leicht umgehen und es wird auch
gemacht - entsprechend grausam ist dann der Output.
Wie schon gesagt: auch in OpenOffice muss man sich mit Hilfe eines guten
Buches einarbeiten. Ein "mal eben anschauen" funktioniert nicht.
Ich habe das Gefühl, dass viele derer, die über den Writer lästern, sich
nie wirklich intensiver mit dem (meiner Meinung nach genialen)
Vorlagensystem und den Hierarchien/Abhängigkeiten beschäftigt haben.
Damit begehen sie denselben Fehler wie die andere Fraktion auch: meckern
über Dinge, die sie nicht wirklich kennen.
Ich habe über fünf Jahre ausschließlich mit LaTeX gearbeitet (Staroffice
war noch grausam, OO gabs noch nicht und es musste unter Unix laufen)
und bin seit OO 2.0 bei OpenOffice Writer gelandet, weil ich als
"Gelegenheitsautor" damit einfach deutlich produktiver arbeiten kann und
mich nicht nach sechs Monaten wieder durch Doku wühlen muss, weil ich
die Syntax nicht mehr exakt weiß.
(Von so netten Goodies wie passenden Zeichensätzen für Taktdiagramme
will ich gar nicht erst anfangen. Genial einfach :-)
Das Layout ist durchausgut - nicht absolut perfekt, aber es genügt
durchaus meinen LaTeX-verwöhnten Augen ;-)
Wer täglich Dokumente schreiben muss, kann mit LaTeX glücklich werden -
wenn man aber nicht "drin" ist, ist LaTeX unheimlich zeitraubend - und
die Zeit hab ich nicht.
> Das geht zwar, aber damit> macht man sich den Vorteil von LaTeX kaputt. Wenn einem das> Erscheinungsbild nicht passt, macht man sich besser auf die Suche nach> einem ganz neuen Layout. Das kann man, wie gesagt, meist sehr einfach> wechseln.
So isses.
Chris
Chris D. wrote:
> Silbentrennung funktioniert zumindest bei OO schon seit einigen> Versionen korrekt und vollautomatisch, ...
Während der Eingabe? Das wäre mir neu. Oder muss man da erst noch
was extra Klickern?
(Ist ja nichtmal Blocksatz standardmäßig eingeschaltet.)
Naja, TeX ist halt eine Seitenbeschreibungssprache. Ganz nett, läuft
auch auf schwachen Systemen und ist stabil.
Nachteil: Im Job brauchst du es nicht. Da kommt doch wieder der Onkel
Microsoft mit seinem Wort. Egal ob vorinstalliert oder als Dokument von
Kollegen oder Lieferanten oder Kunden.
That's life...
So ist es, im Job kann mal LaTeX vergessen. Dabei kommt nämlich der
größte Nachteil an TeX zutage, dass oft viele an einem Dokument arbeiten
müssen. Dies ist mit Word sicher leichter zu realisieren als mit TeX.
Außerdem ist die Rechtschreibprüfung in viele Tex-Editoren sehr
schlecht, was es mir als Zugewanderten nicht gerade einfach macht.
Meine Diplomarbeit habe ich auch getext und habe es keine Sekunde
bereut. Briefe schreibe ich heute immer noch sehr gerne mit LaTeX. Dabei
helfen einem sehr viele Vorlagen in die man einfach den Text eingeben
muss. Nach fünf Minuten ist der Brief versandfertig und sieht einfach
toll aus. Es lassen sich ebenso Bewerbungen (Bewerbungsmappen) und
Präsentationen mit LaTeX erstellen, was auch ganz nett ist.
Für ein Windowssystem empfehle ich:
-MikTex als Basis
-Winshell als Editor (viel besser als TeXnicCenter)
Sicher hilfreich wäre es, wenn es eine Möglichkeit gäbe, TeX-Dokumente
in ein mit Word & Konsorten weiterbearbeitbares Format zu überführen. Da
Word konzeptionell ein dem TeX gar nicht so unähnliches Arbeiten
durchaus unterstützt* (u.a. sogenannte "Formatvorlagen"), könnte
zumindest diese Richtung durchaus möglich sein.
Allein die Überführung von Word-Dokumenten in ein für TeX verdaubares
Format dürfte ein wirklich ernstes Problem sein; erschreckend viele
Worddokumente haben an jedem Zeilenende eine Absatzmarke und
Text"ausrichtung" mit wüsten Leerzeichenketten.
Das ließe sich vielleicht mit OCR und vielen intelligenten Algorithmen
à la "was mag sich der Depp da wohl bei gedacht haben" umsetzen.
*) das bedeutete leider ganz und gar nicht, daß der normale
Word-Anwender dieses Feature nutzt oder auch nur versteht, warum er es
nutzen sollte geschweige denn, was es überhaupt bedeutet.
Rufus t. Firefly wrote:
> Sicher hilfreich wäre es, wenn es eine Möglichkeit gäbe, TeX-Dokumente> in ein mit Word & Konsorten weiterbearbeitbares Format zu überführen. Da> Word konzeptionell ein dem TeX gar nicht so unähnliches Arbeiten> durchaus unterstützt* (u.a. sogenannte "Formatvorlagen"), könnte> zumindest diese Richtung durchaus möglich sein.
Ich sach nur: latex2rtf
Man darf aber nicht erwarten, dass danach das Word-Layout genauso gut
aussieht wie der von LaTeX erzeugte. ;) Es gibt wohl auch einige
Einschränkungen. Benutzt habe ich es noch nicht.
Die umgekehrte Richtung ist Word->LaTeX ist prinzipiell unmöglich. Ein
LaTeX-Dokument hat einen höheren Informationsgehalt als das
entsprechende Word-Dokument. Ein Computer kann Information aber nicht
aus dem Nichts erschaffen. Ob eine Formatierung namens "Überschrift 1"
in Word wirklich logisch ein neues Kapitel beginnt oder der tumbe User
nur den Text ein bisschen größer haben wollte - wer weiß. Ein
\chapter{Irgendwas} in LaTeX ist hingegen eindeutig.
Bub wrote:
> So ist es, im Job kann mal LaTeX vergessen. Dabei kommt nämlich der> größte Nachteil an TeX zutage, dass oft viele an einem Dokument arbeiten> müssen. Dies ist mit Word sicher leichter zu realisieren als mit TeX.
Wirklich?
Ich habe nicht den Eindruck. Da LaTeX normale Textdateien nutzt, kann
man sie problemlos mit normalen Bordmitteln der VCSe (cvs merge bzw.
svn merge usw.) zusammenführen. Mach das mal mit einem Office-
Dokument: geht nich. Eigens dafür wird dann extra der Ruf nach Locks
im CVS/SVN laut, also die gemeinsame Arbeit gebremst statt gefördert.
Ansonsten habe ich über viele Jahre auch im Job mehr LaTeX als Office
benutzt.
Jörg Wunsch wrote:
> Bub wrote:>>> So ist es, im Job kann mal LaTeX vergessen. Dabei kommt nämlich der>> größte Nachteil an TeX zutage, dass oft viele an einem Dokument arbeiten>> müssen. Dies ist mit Word sicher leichter zu realisieren als mit TeX.>> Wirklich?>
Ein LaTeX-Dokument kann man natürlich auch aufsplitten in mehrere
Kapitel, ohne dass zB fehlende Querverweise/Literaturangaben angemeckert
werden. Zusammen mit VCS kann man das Dokument also sehr wohl gut mit
mehreren bearbeiten.
Im Job benutzte ich kein Office-Zeug, jeder kann die Tools verwenden,
mit denen er am besten arbeiten kann, und bei mit ist das eben LaTeX.
Wenn was wordiges von Kunden kommt, fordere ich es als PDF an.
Zum Lernen ist es immer gut, nen TeXperten an der Seite zu haben, aber
heutzurtage gibt's ja auch viele gute Bucher, Tutorial und
Internetforen.
Chris D. wrote:
> Spruch unserer damaligen Sekretärin: "Wenn ich programmieren möchte,> nehme ich eine Programmiersprache - ich möchte aber einfach nur Texte> schreiben und nicht tausend Zusatzpakete mit tausend Einschränkungen> laden müssen".> Sie hat nicht ganz Unrecht ;-)
Das erinnert man an die Story von einer Uni. Weil Studenten immer wieder
mit aufwändigen Programmen und Berechnungen den Zentralrechner
lahmlegten, wurde es verboten, Programme dort auszuführen. Allerdings
lief noch ein TeX-System drauf, weil man das eben brauchte für Arbeiter,
Veröffentlichungen, etc.
Die Studenten waren nun weder dumm noch faul und schrieben einen C ->
TeX Transpiler und liessen ihre Programme von TeX abarbeiten :-)
Man muss aber sagen, daß "LaTeX schreiben" und in "TeX programmieren"
nicht mitenander vergleichbar sind. TeX kennt ca. 300 Primitive (bei C
etwa 25-30) und 600 Makros... In TeX zu programmieren ist so, als
schriebe man in Brainfcuk oder Intercal.
>Allein die Überführung von Word-Dokumenten in ein für TeX verdaubares>Format dürfte ein wirklich ernstes Problem sein; erschreckend viele>Worddokumente haben an jedem Zeilenende eine Absatzmarke und>Text"ausrichtung" mit wüsten Leerzeichenketten.
Das sind die Helden bei denen das Word dauernd abschmiert. Man kann
-wenn man will- auch lange Texte schreiben, Formeln einbetten, Bilder
verlinken, automatisch Querverweise erstellen und noch diverse andere
Geschichten.
Nur man muß es können. Wer die Absatzmarke als Tabulator verwendet ist
selber schuld. Und wer keine Seitenumbrüche setzt sollte sich nicht
wundern daß der Text ausgedruckt anders umgebrochen wurde. Das gilt wohl
auch für oo.
Hallo Jörg,
Jörg Wunsch wrote:
> Chris D. wrote:>>> Silbentrennung funktioniert zumindest bei OO schon seit einigen>> Versionen korrekt und vollautomatisch, ...>> Während der Eingabe? Das wäre mir neu.
Ja, das scheint mir auch so. Das kannst Du z.B. in der Absatzvorlage
"Standard" mit einem Klick ändern.
> Oder muss man da erst noch was extra Klickern?
Du musst exakt ein Häkchen bei "Automatische Silbentrennung" setzen.
> (Ist ja nichtmal Blocksatz standardmäßig eingeschaltet.)
Jo, das ist etwa so ein Argument wie: "LaTeX kann ohne Zusatzpakete (=
standardmäßig) weder Tabellen noch deutsche Umlaute."
Das ist genau das, was ich meinte: die Leute urteilen über Programme,
die sie bestenfalls mal vor Jahren halbherzig ausprobiert haben.
Obiges erweckt stark den Eindruck, dass Du Dich nicht wirklich mit
OpenOffice beschäftigt hast - denn das sind wirklich einfachste Dinge.
Chris
Chris D. wrote:
> Ja, das scheint mir auch so. Das kannst Du z.B. in der Absatzvorlage> "Standard" mit einem Klick ändern.
Da fehlt ein Smiley. Den "einen" Klick hast du nicht ganz ernst
gemeint, oder? ;-)
>> Oder muss man da erst noch was extra Klickern?>> Du musst exakt ein Häkchen bei "Automatische Silbentrennung" setzen.
OK. Ist bei LaTeX halt Standard, da muss man sich extra Mühe geben,
ihm das abzugewöhnen.
> Jo, das ist etwa so ein Argument wie: "LaTeX kann ohne Zusatzpakete (=> standardmäßig) weder Tabellen noch deutsche Umlaute."
Office wird aber gern als "plug & play" angepriesen.
> Das ist genau das, was ich meinte: die Leute urteilen über Programme,> die sie bestenfalls mal vor Jahren halbherzig ausprobiert haben.
Zu der Zeit, als ich LaTeX gelernt habe, gab es noch gar kein
Openoffice. Jetzt kann ich es ohnehin bedienen, warum soll ich
mir dann also OOo noch intensiv angucken? Es müsste irgendwie
für mich einen erheblichen Vorteil bringen, das zu nutzen,
andernfalls lohnt sich die Einarbeitung ja nicht.
> Obiges erweckt stark den Eindruck, dass Du Dich nicht wirklich mit> OpenOffice beschäftigt hast - denn das sind wirklich einfachste Dinge.
Ich scheine aber nicht der Einzige zu sein, wenn ich mir da die vielen
kursierenden Office-Dokumente angucke, die durch völlige Abwesenheit
jeglicher Silbentrennung glänzen. Im Gegensatz zu meinen Versuchen
stammen die aber von Leuten, die die Office-Tools für sich als
Mittel der Wahl ausgewählt haben.
Bub wrote:
> So ist es, im Job kann mal LaTeX vergessen. Dabei kommt nämlich der> größte Nachteil an TeX zutage, dass oft viele an einem Dokument arbeiten> müssen. Dies ist mit Word sicher leichter zu realisieren als mit TeX.
Da bin ich anderer Meinung. Ich habe das an der Uni erlebt, wo die
Teilnehmer eines Graduiertenkollegs einmal im Jahr einen gemeinsamen
Bericht erstellen mussten. Bislang war das immer mit LaTeX geschehen, in
einem Jahr wollte der verantwortliche Doktorand das mit Word
realisieren. Die anderen haben dann ihre Word-Dokumente bei ihm
abgeliefert, jeder mit anderen Standard-Einstellungen, Schriften und
Formatierungen und er musste daraus ein einheitliches Layout machen. Im
darauffolgenden Jahr wurde wieder LaTeX verwendet. ;)
Der Vorteil von LaTeX ist dabei: Jeder kann an seinem Kapitel arbeiten,
das Layout wird ja extern definiert und ist daher für alle gleich. Zudem
kann dann jeder sein Kapitel unabhängig angucken, am Ende löscht dann
ein einfaches Perl-Skript die \documentclass, \begin{document} und
\end{document} und man kann ein großes Dokument draus machen. Mit BibTeX
klappt das dann sogar mit den Referenzen, wenn keine Schlüsselworte
doppelt sind. Der Nachteil: Heutzutage wird es immer schwerer, Leute zu
finden, die Dokumente mit LaTeX erstellen können, selbst im
universitären Bereich.
BTW: Zur Unterscheidung: TeX ist das zugrundeliegende
Textsetzungsprogramm, dass praktisch keiner direkt verwendet. Fast alle
verwenden LaTeX, eine Makrosammlung für TeX.
Jörg Wunsch wrote:
> Ich scheine aber nicht der Einzige zu sein, wenn ich mir da die vielen> kursierenden Office-Dokumente angucke, die durch völlige Abwesenheit> jeglicher Silbentrennung glänzen.
Nicht zu vergessen die zahlreichen Artikel in Zeitungen/Zeitschriften,
wo sich Silbentrennung nicht am Zeilenende befindet, sonder wegen
Copy & Paste miiten in den Zeilen.
Für ne eigene Arbeit sind das zwar nur Peanuts, für nen Verlag/Redaktion
finde ich das aber schon recht peinlich.
Mit LaTeX kann man auch ziemlich gut Unsinn produzieren wenn man sich
nicht auskennt. Ich hab schon so viele PDFs mit kaputten Umlauten und
ekligen Bitmapschriften über mich ergehen lassen müssen... und der
Einheits-article-Look. geht einem nach einer Weile genauso auf die
Nerven wie das typische Arial-Times-New-Roman Word-Dokument.
Jörg Wunsch wrote:
> Chris D. wrote:>>> Ja, das scheint mir auch so. Das kannst Du z.B. in der Absatzvorlage>> "Standard" mit einem Klick ändern.>> Da fehlt ein Smiley. Den "einen" Klick hast du nicht ganz ernst> gemeint, oder? ;-)
Ich denke, Du weisst, wie ich das meinte ;-)
Wenn es jemand genau wissen will: es sind vier Klicks
>>> Oder muss man da erst noch was extra Klickern?>>>> Du musst exakt ein Häkchen bei "Automatische Silbentrennung" setzen.>> OK. Ist bei LaTeX halt Standard, da muss man sich extra Mühe geben,> ihm das abzugewöhnen.
Ganz ehrlich: So einfache Voreinstellungen seinen Bedürfnissen
entsprechend zu ändern, sollte man jemandem, der eine Textverarbeitung
oder ein Satzprogramm verwendet, schon zumuten dürfen.
>> Jo, das ist etwa so ein Argument wie: "LaTeX kann ohne Zusatzpakete (=>> standardmäßig) weder Tabellen noch deutsche Umlaute.">> Office wird aber gern als "plug & play" angepriesen.
Das habe ich noch nie gehört.
bei komplexen Programmen muss man sich einarbeiten - das gilt für OO
genauso wie für LaTeX.
>> Das ist genau das, was ich meinte: die Leute urteilen über Programme,>> die sie bestenfalls mal vor Jahren halbherzig ausprobiert haben.>> Zu der Zeit, als ich LaTeX gelernt habe, gab es noch gar kein> Openoffice. Jetzt kann ich es ohnehin bedienen, warum soll ich> mir dann also OOo noch intensiv angucken? Es müsste irgendwie> für mich einen erheblichen Vorteil bringen, das zu nutzen,> andernfalls lohnt sich die Einarbeitung ja nicht.
Dagegen sagt niemand etwas - ich vermiese ja auch keinem seine
LaTeX-Nutzung. Wer damit zufrieden ist, soll es verwenden.
Man sollte halt nicht Software bemängeln, wenn sie nicht kennt. Das
macht die eigene Argumentation nicht sonderlich glaubwürdig.
>> Obiges erweckt stark den Eindruck, dass Du Dich nicht wirklich mit>> OpenOffice beschäftigt hast - denn das sind wirklich einfachste Dinge.>> Ich scheine aber nicht der Einzige zu sein, wenn ich mir da die vielen> kursierenden Office-Dokumente angucke, die durch völlige Abwesenheit> jeglicher Silbentrennung glänzen. Im Gegensatz zu meinen Versuchen> stammen die aber von Leuten, die die Office-Tools für sich als> Mittel der Wahl ausgewählt haben.
Das ist aber nicht das Problem von WYSIWYG-Textverarbeitungen, genauso,
wie grausame LaTeX-gesetzte Dokumente mich nicht LaTeX als Teufelswerk
verdammen lassen.
Nur, weil die Leute zu faul sind, sich in die Software einzuarbeiten,
ist nicht die Software schlecht. Wie so oft sitzt das Problem zwischen
Tastatur und Stuhllehne.
Nur, weil Leute mit einer bestimmten Software arbeiten, heisst das noch
lange nicht, dass sie auch gut damit arbeiten :-)
Ich kenne jetzt halt beide Seiten (ein paar Jahre LaTeX, nun ein paar
Jahre OpenOffice) und habe mich für OO entschieden, weil ich damit eben
deutlich schneller zu guten Ergebnissen komme - besonders, wenn ich
vielleicht ein halbes Jahre keine Doku schreiben musste.
Chris
Chris D. wrote:
> Man sollte halt nicht Software bemängeln, wenn sie nicht kennt. Das> macht die eigene Argumentation nicht sonderlich glaubwürdig.
Ich bemängele ja auch nicht die Software als solche, sondern nur die
immer wieder repetierte Meinung: ,,Mit Office geht das alles super
einfach und ganz schnell. LaTeX ist ja vieeel zu umständlich.''
Für einigermaßen gescheite Dokumente kann man beides wohl benutzen,
braucht aber bei beidem einiges an Aufwand.
Vergewaltigen kann man beides. Die Sache ist einfach die:
- Bis man mit LaTeX umgehen kann, brauchts ne ganze Weile Einarbeitung,
Lektüre und Ausdauer. Dann kriegt man vernünftige Dokuemnte gesetzt.
- Bis man mit Word, OpenOffice, StarOffice etc. umgehen kann, brauchts
ne ganze Weile Einarbeitung, Lektüre und Ausdauer. Dann kriegt man
vernünftige Dokumente gesetzt.
Das Problem ist halt nur: Word kann man schnell aufmachen, flux bisschen
was reingehämmert, drei Klicks hier, einer da und schon sieht man was,
auch wenn man noch nie damit gearbeitet hat -- ist ja alles schön bunt
und beschriftet. Leider sagen genau an diesem Punkt viele, dass sie Word
"beherrschen", obwohl das ganz und garnicht der Fall ist, sich das
Ergebnis durch Einarbeitung, Lektüre und Ausdauer erheblich verbessern
ließe.
Mit LaTeX funktioniert genau das eben NICHT. Entweder man produziert
damit direkt was Vernünftiges, oder eben garnichts (weil man halt die
Befehle etc. nicht kennt).
Und genau an diesem Punkt scheitern viele: eben weil sie ihr ad-hoc
Rumgeklicke in Word&Co. schon für "vernünftig" halten und glauben, auch
LaTeX müsse sich ebenso bedienen lassen, da es ansonsten "unnötig
kompliziert" sei. Ich behaupte also einfach mal, man kann in beiden
Systemen vernünftige Texte setzen, und beide Systeme erfordern in etwa
dieselbe Zeit an Einarbeitung und so weiter. Nur fällt bei LaTeX die
"mal-eben-schnell"-Möglichkeit (aufgrund der zumeist unbekannten
Bedienverfahren) weg.
Naja - wenn man sich einigermassen Mühe gibt, bekommt man schon ein
einheitliches Schema mit Open Office hin. Was soll sich groß verbessern
lassen? Text bleibt Text und schaut auch nicht schöner aus, wenn die
Überschrift nun Schriftgtöße 17 statt 16 hat.
>Text bleibt Text und schaut auch nicht schöner aus, wenn die>Überschrift nun Schriftgtöße 17 statt 16 hat.
Das sehe ich anders. Es gibt ja nicht unerheblich viele Menschen die
sich einmal ausschließlich mit der Optik von Texten auseinandergesetzt
haben und einmal Grundregeln für den textsatz entwickelt haben. Denen
war es auch nicht egal und ich bin froh, dass es solche Leute gibt.
Ok, jetzt haben wir alle Vor- und Nachteile von Latex, Word und Open
Office durchgekaut. Mal ein Beispiel für eine sehr gutes Buch, was mit
Latex gesetzt wurde ist der Tietze/Schenk. Kann sich einer von euch
vorstellen so ein Buch mit Word oder OO zu schreiben?
Was für Alternativen gibt es eigentlich überhaupt noch? Ich meine den
Adobe Page Maker kann man noch für Publikationen nutzen, allerdings
wurde die Entwicklung an dem Programm eingestellt.
@Nexus
Welches Windows? Bei XP geht das AFAIK mit TweakUI, Teil der Powertoys:
http://www.microsoft.com/windowsxp/downloads/powertoys/xppowertoys.mspx
Zurück zum Topic:
Rein logisch gibt es doch nur zwei Möglichkeiten:
1) Der User gibt die logische Struktur seines Dokumentes ein und das
Layout wird automatisch erzeugt. Da fällt mir nur LaTeX ein
2) Der User macht das Layout selbst - auch wenn er das gar nicht kann.
:) Darunter fallen alle anderen Programme. Ich würde für Otto-Normaluser
gar nicht mehr einen so großen Unterschied zwischen DTP und
Textverarbeitung machen. DTP-Programme haben mittlerweile auch eine
Rechtschreibprüfung, Textverarbeitungen können mit Rahmen umgehen. Nur
die Schwerpunkte der Fähigkeiten unterscheiden sich.
Bei DTP-Programmen fällt mir Scribus ein. Das ist ein
Open-Source-Programm und ich konnte damit bisher alles damit machen, was
ich wollte.
ich habe eine Seminararbeit dazu genutzt Latex zu lernen.
und ich kann's nur empfehlen. ich bin aber so vorgegangen,
dass ich erst in Oo den meisten Text geschrieben habe,
dadurch hatte ich mehr Überblick über die interne Struktur
meiner Arbeit. das Übertragen selbst ging schnell, kleine
Verzögerung hat Syntaxhighlighting vom Matlab,C-Code gebracht.
=> Latex lohnt sich auf jeden Fall, wenn es ansprechend
aussehen soll.
"Was für Alternativen gibt es eigentlich überhaupt noch? Ich meine den
Adobe Page Maker kann man noch für Publikationen nutzen, allerdings
wurde die Entwicklung an dem Programm eingestellt."
Adobe FrameMaker
erstaunlich viel technische Doku und Kataloge wird damit erstellt.
z.B. auch alle Atmel-PDFs (rechter Mausklick | Dokumenteigenschaften:
FrameMaker8.0)
dazu gibt es auch ein klasse Forum:
http://www.frame-user.de/
und andere (googel nach framemaker forum)
Aus einer FrameMaker-Dokumentation kann man mit Hilfe von RoboHelp oder
WebWorks ein Hilfesystem (.chm) erzeugen (in Zusammenarbeit mit einem
üblen buggy Programm namens HTML Help Workshop von Microschrott).
Auch von mir ein klares Statement:
Wenn Du die Möglichkeit hast, LaTeX zu lernen, nutze sie!
Nö, Lohnt sich nicht. Latex ist was für Nerds, für alles unter 100
Seiten geht Word genauso und kann auch von jedem geöffnet werden. Zudem
hat Word viele super Funktionen, zB Track Changes!
Timbo wrote:
> Nö, Lohnt sich nicht. Latex ist was für Nerds
Watch your language.
>, für alles unter 100 Seiten geht Word genauso
Soweit waren wir auch schon.
> und kann auch von jedem geöffnet werden.
Falsch. PDF ist gängiger als Word und OpenOffice zusammen. OpenOffice
verwendet wenigstens noch XML+ZIP, sodass man im Zweifelsfall noch an
den Text selbst rankommt (LaTeX-Quellen sind sogar nur Klartext), das
war bis vor Kurzem bei Word ganz und garnicht der Fall. Und seit der
Umstellung auf DOCX ist alles aus...
> Zudem hat Word viele super Funktionen, zB Track Changes!
Auch das hatten wir schon.
Servus allerseits
Angeregt von dieser Diskussion habe ich mal den Sprung ins kalte Wasser
gewagt.
Also ich bin nicht mehr der Jüngste und das Erlernen von neuen Sachen
faellt einem deshalb auch nicht mehr so leicht wie früher. Deshalb gab
ich mir eine sehr kurz befristete Frist, um Latex zu erlernen.
Der Umfang des Ganzen nimmt einem im ersten Moment den Atem weg. Wenn
man sich aber davon nicht einschüchtern laesst und nur mit kleinen
Schritten vorwaertskriecht, kommt man sehr schnell über die ersten
Hürden hinweg.
Und dann, wenn man das Resultat in Haenden haelt, kommt man um ein
'wau!' nicht umhin.
Zur Zeit habe ich ca. 5 Stunden investiert. Mein Resümee: Es lohnt sich
auf alle Faelle. Also ich bleib' bei Latex.
MfG aus Istanbul
Nexus wrote:
> Latex ist klasse keine Frage, allerdings eher für Computerspezialisten> zu gebrauchen.
Kann ich so nicht sagen. Meine Freundin hat vor 1,5 Jahren ihre
Diplomarbeit geschrieben (Forstwirtschaft), es gab zwar keine komplexen
Formeln, dafür aber recht viele Bilder und rel. komplexe Auswertungs-
und Aufnahme-Tabellen. sie hat das ganze erst in Word gemacht, und ich
wage zu behaupten das sie mehr MSOffice-Kenntnisse hat als die
durchschnittliche Sekretärin (oder als ich ;)).
Ca. 6 Wochen vor Abgabe gab es dann aber mit Word doch immer wieder
Probleme, Seitenabstände, Absätze, Aufzählungen usw. die nicht mehr so
wirklich passten. Dazu dann überall noch Hurenkinder/Schusterjungen.
Nach ein wenig Diskussion hab ich mir den Text geschnappt, ins
TeXnic-Center kopiert und die grundlegende Einteilung gemacht.
Zwei oder drei Tage (grossteils über Telefon/Skype) später lief dann bei
Ihr MikTeX und TeXnic-Center und sie hatte die Grundlagen soweit
verstanden und hat ihren Text relativ gut runterschreiben können.
Eins der ersten Sachen die ihr aufgefallen sind war das deutlich
schönere und ruhigere Schriftbild.
Für ein paar aufwändigere Sachen hab ich ihr dann Makros geschrieben,
mit denen sie dann z.B. einfacher Bilder einbinden oder Ihre Tabellen
zusammensetzen konnte. Also eine mehr oder weniger klassische Trennung
zwischen Autor(ihr) und "Setzer"(mir).
Fazit: Aussage des Profs: "Beste Arbeit die ich seit Jahren gesehen
habe." Ich wage zu behaupten das es dabei nicht nur der reine Inhalt
eine Rolle gespielt hat. ;)
Mittlerweile schreibt sie mehr mit LaTeX als mit Word und hat auch schon
Ihre ersten Präsentationen mit der beamer-Klasse hinter sich. Die
Nachfragen bei mir sind immer weniger geworden, bis zu dem Punkt als sie
mir vor ein paar Wochen Ihre geTeXten Bewerbungen geschickt hat, ich
soll doch mal drüberschauen ....
Alles in allem, mit ein wenig Hilfe kann sich da glaub jeder reinfinden
der auch mit Word vernünftig arbeiten kann. Für den Normalanwender
kostet es halt ein wenig Überwindung das Layout erstmal links liegen zu
lassen und sich um Inhalt und Struktur zu kümmern.
Ich selbst nutze seit ein paar Jahren für alles LaTeX, nachdem ich
einmal sowohl mit OO als auch mit Word an der Erstellung eines einzelnen
simplen Briefes verzweifelt bin. Aber ich bin Geek und steh dazu. ;)
> Anstrengend ist es sicherlich auch für einen Anfänger der in der> Codeansicht arbeitet sich vorzustellen wie das Dokument später aussieht.> Das ständige in die Druckansicht wechseln ist am Anfang recht mühselig.> Davon macht man später aber immer weniger Gebrauch.
Naja, normal sollte das ja eh das letzte sein um was man sich kümmert.
Erst der Inhalt, dann das Layout. Aber das kriegt man ja relativ schnell
eingeprügelt, wenn man nicht die Hälfte der Zeit mit compilen verbringen
will.
Ich überlasse das Aussehen grossteils der Dokumenten-Klassen und greife
da nur sehr selten ein, die Leute dahinter haben sich sehr viele
Gedanken darüber gemacht und kommen häufig aus der Druck-Branche und
haben entsprechende Erfahrung.
Ich schreibe meine Diplomarbeit mit LaTex.
Wollte nur noch einwerfen, dass die Editoren wie TexnicCenter (Windows)
oder kile(Linux) auch die einfachen Möglichkeiten zum Texteditieren
bieten. Dazu muss niemand irgendwelche komplizierten Latex-Befehle
können (auch wenns besser ist zu wissen was man tut).
Bei allen Problemen mit LaTex hilft zu 99,999% eine einfach Suche im
Netz.
Mit den Ergebnissen bin ich sehr zufrieden. Bei uns an der Uni gibt es
übrigens Fachbereiche, in denen Arbeiten nur mit LaTex geschrieben
werden dürfen...
>nachdem ich einmal sowohl mit OO als auch mit Word an der Erstellung eines >einzelnen simplen Briefes verzweifelt bin.>Aber ich bin Geek und steh dazu. ;)
Beißt sich das nicht? :)
.
Ich kann nur sagen: JA, definitiv!
Kann alle genannten Erfahrungen, die das unterstützen bestätigen!
-> WORD, OO o.ä. kann auch bei mehr als 10 Seiten gut gehen, aber blind
eine Autobahn zu überqueren KANN auch gut gehen! Nur wie oft...?
-> Man führe mal beim gemeinsamen Arbeiten 3 Teilprojekte á 30 Seiten
zusammen! (Wie brauchten dazu 3 Nachtschichten zusätzlich @@@)
PS: Es waren 3 durchaus erfahrene IT-Leute
-> Was einmal in Latex geht, geht und geht und geht....
-> es gibt für 99,999 % aller Probleme/Anforderungen im Netz eine Lösung
-> Kennt jemand mehr als zwei Leute (auf dem selben Kontinent) , die
länger ausführlich mit Latex gearbeitet haben und dann wieder
umgestiegen sind??
-> Natürlich sieht es besser aus, da eben umfangreiches
Buchdruck-Know-How enthalten ist und es nicht nur eine
Formatierungshilfe darstellt
(manche mögen dneken sie können es besser layouten... dachte ich auch
mal...)
Noch wer nicht überzeugt? ;-)
.
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