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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Spannungsverdoppler nach Delon Greinacher


Autor: Fred Meier (fred123)
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Hallo,

ich will hier mit 2 C's in Reihe an Halbwellengleichrichtung eine 
Spannungsverdopplerschaltung nach Delon-Greinacher aufbauen.

Die Schaltung soll OHNE Trafo direkt aus dem Netz betrieben werden.

Jetzt lese ich in alten Unterlagen:"Diese Schaltung hat den Nachteil.... 
das auch kein Anschluß der Trafowicklung geerdet sein darf.


Problem: Netz ist für mich = Trafo und Netz ist irgendwo "immer" 
genullt, geerdet!.:-(((

Ich habe dann eine Spannung von nominal +-230V/DC gegen Erde/Null.

###############

Was heißt das jetzt im Klartext für den Aufbau?

a.) Erd-/PE frei in Vollkunststoffgehäuse (1.000V Isolation) aufbauen 
und  2-aderig anschliessen? Schaltung hat 100% Berührungsschutz.

b.) Steuerelektronik (uber Trafo Niederspannungsversorgung)? Da könnte 
ich GND auf PE/Null legen aber....?

c.) 3-aderig anschließen und alle Metallteile auf PE. Dann habe ich bei 
jeden Masseschluss, (hoffentlich) die Gerätesicherung raus und der FI in 
der Zählertafel sollte auch noch mitspielen.

d.) Oder auf Delon verzichten und auf eine Variante nach Villard 
umsteigen?



################

Wie macht ihr so etwas? Gibt es da Standards? Was sagt die VDE dazu?

Nachdenkliche Gruesse

Fred

Autor: Michael (Gast)
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Eine Möglichkeit wäre noch einen Trenntrafo zu benutzen, welcher nicht 
geerdet ist...wie sinnvoll bzw. sinnfrei das auch immer sein mag 
(IT-Netz aus Krankenhäusern fällt mir dazu spontan ein).

Autor: Jens G. (jensig)
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Also mit Delon+Greinacher zusammen als Begriff finde ich fast nix im 
Netz. Da Du aber von Spannungsverdopplung redest, meinst Du sicherlich 
einfach nur die Delon-Schaltung.
Da werden wohl deine alten Unterlagen eher gemeint haben, daß Du den 
Trafo nicht mit auf den Minus-Ausgang  zusammenschalten darfst. Bei 
einer normalen Einweggleichrichtung dagegen ist ein Anschluß des Trafos 
automatisch mit an Minus/Erde/Masse.
Wenn du dagegen den Spannungsverdoppler nutzen willst, um eine 
symmetrische +/- Spannung zu erzeugen (also +U  0  -U), dann ist 0 die 
Erde (heute Masse genannt), wo auch wieder automatisch der Trafo direkt 
dranhängt. Eine symmetrische +/- Spannung war aber früher nicht so 
üblich - da ging es wohl eher um die reine Spannungsverdopplung, deren 
negativer Ausgang die Masse (Erde) darstellt, was du eben nicht auf die 
(sekundäre) Trafowicklung klemmen kannst). Der mittlere Ausgang (wo der 
Trafo schon dranhängt) wurde dann nicht weiter genutzt.

Ich denke, mit Netzerde hat das nicht so direkt zu tun. Mußt Du aber bei 
Trafolosem Aufbau beachten, daß keiner der 230V-Eingangsanschlüsse mit 
den Ausganganschlüssen verbunden sein darf (auser der mittlere, der 
automatisch direkt mit der Netzseite verbunden ist).

Autor: Jadeclaw Dinosaur (jadeclaw)
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Fred Meier wrote:
> Problem: Netz ist für mich = Trafo und Netz ist irgendwo "immer"
> genullt, geerdet!.:-(((
>
> Ich habe dann eine Spannung von nominal +-230V/DC gegen Erde/Null.
>
> ###############
>
> Was heißt das jetzt im Klartext für den Aufbau?
>
> a.) Erd-/PE frei in Vollkunststoffgehäuse (1.000V Isolation) aufbauen
> und  2-aderig anschliessen? Schaltung hat 100% Berührungsschutz.
Genau so ist bei trafoloser Netzversorgung vorzugehen. Allerdings 
schreibt VDE 4kV Isolationsfestigkeit vor. Haartrockner mit Eurostecker 
sind solche netzverbundenen Geräte.


> b.) Steuerelektronik (uber Trafo Niederspannungsversorgung)? Da könnte
> ich GND auf PE/Null legen aber....?
Kein aber. Kann man machen bei FESTINSTALLIERTEN Geräten. Geräte mit 
Netzstecker dürfen keine Sekundärverbindung zum Nullleiter haben, beim 
Herumdrehen des Steckers kann das sonst auf der Phase enden. 
PE(Schutzkontakt) ist ok. Wird bei PC-Netzteilen so gemacht.


> c.) 3-aderig anschließen und alle Metallteile auf PE. Dann habe ich bei
> jeden Masseschluss, (hoffentlich) die Gerätesicherung raus und der FI in
> der Zählertafel sollte auch noch mitspielen.
Das wäre ein vollisolierter Aufbau im Metallgehäuse.

> d.) Oder auf Delon verzichten und auf eine Variante nach Villard
> umsteigen?
Hilft nicht wirklich, der Ausgang hat immer noch Netzverbindung. Würde 
nur etwas bringen, wenn andere Geräte leitend  mit diesem Gerät in einer 
Festinstallation verbunden wären. Da kann man dann darauf achten, daß 
GND bei allen Geräten = Nullleiter wäre.

Persönlich tendiere ich zu a. oder b. und die Signal-Ein/Ausgabe mittels 
Optokoppler und Relais zu realisieren.

Gruß
Jadeclaw

Autor: Fred Meier (fred123)
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Hallo,

Groses >DANKE an alle! Mein Wissen im Bereich Hochspannung > 60V ist 
wirklich etwas sehr angestaubt;-)

Werde also mal in der Richtung "Vollisoliert" weiterdenken und Nieder-/ 
Hochspannungsteil nach den üblichen Regeln "eigensicher" d.h. 
Optokoppler/Relais möglichst auf getrennten Platinen /bzw. mit den 
entsprechenden Kriech-/Überschlagsstrecken oder zwischengeschobener PE 
Leiterbahn planen und 3 aderig anschliessen, Metallteile klassisch auf 
PE.

@jens: Das Ding heißt wirklich Delon+Greinacher :-) auch wenn der 
Greinacher heute unterschlagen wird ;-)

@ Michael: Trenntrafo kommt nicht infrage. Eine C-Bank > 1000Ws in < 
3Sek. zu laden ;-) Den Trafo möchte ich nicht kaufen/tragen :-)

Ausserdem ist in meiner alten Innung PLUS=Erde/Masse :-) Die 
Autoschrauber/ Digitalfritzen klemmen Minus auf GMD:-) Grundlegendes 
Problem für mich:-)

@ Jadeclaw Dinosaur: 4KV? Das trifft doch hoffendlich nur für das 
Gehäuse oder für Isolation gegen Gnd zu? Bauteile (Schalter, 
Lampensockel, Optokoppler, Relais usw für 4 KV zu finden...mmmHm. Die 
sind meist auf 1KV, wenns hochkommt 2KV ausgelegt.

Danke noch einmal

Gruss Fred

Autor: Jadeclaw Dinosaur (jadeclaw)
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4kV müssen es sein zwischen Stromnetz und den das Gerät bedienenden 
Menschen. Die Bauteile selbst müssen das nicht aushalten, sofern diese 
keine Verbindung vom Stromnetz nach außen herstellen, z.B. werden 
Y2-Kondensatoren mit 5kV geprüft, Klasse Y1 müssen sogar 8kV abkönnen. 
Y-Kondensatoren werden zwischen Phase/Null und PE geschaltet. Oder 
häufig bei 2-polig angeschlossenen Schaltnetzteilen zwischen Primär und 
Sekundärseite.

Gruß
Jadeclaw.

Autor: Fred Meier (fred123)
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@ Jadeclaw Dinosaur

danke hab ich verstanden.

So richtig? Netzschalter 250VAC/5A/1kv hat min. 1KV Durchschlagsspannung 
zwischen den offenen Kontakten, aber sehr viel größere 
Durchschlagsspannung als 1KV zum Kunststoffschaltknebel! Richtig.

Habe gerade mal den FÖN meiner Lady angeschaut/aufgeschraubt, Ist eine 
einfache handelsübliche Schaltwippe 250V/10A mit Kunstoffknebel drin.

Wo ich aber 4KV Optokppler herbekomme ist mir schleierhaft. Der MOC3020 
z.B. ist mit Viso 7500Vac angegeben.Den werd ich wohl einweichen müssen 
um den auf 4KV runter zu kriegen ;-))

Danke noch mal

Fred

Ps.Die Bank mit angeschlossner Elektroabteilung (heute gutgehender 
Schwarzgeldladen) hat mich ja vor einigen Jahrzehnten ne Menge lernen 
lassen, aber viel habe ich auch wieder vergessen;-)

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