USB-Stick, wie zuverlässig

Die Hersteller geben üblicherweise für Flash Memory eine Haltezeit für 
die Daten von 10 Jahren an. Auch die Floating Gates entladen sich mit 
der Zeit...

SD(HC) Karten jedenfalls können wegen der Schnittstelle nur bis 32 GiB 
realisiert werden.

Sven Pauli wrote:
> Mit WINDOWS kann/konnte (?) man mit USB-Sticks zum Beispiel den
> ARBEITSSPEICHER erweitern, was natürlich absoluter Schwachsinn ist, denn
> da halten die Dinger wegen der häufigen Schreibvorgänge nicht lange
> durch (wenn man mal annimmt, dass ordentliche SSD-Controller erst bei
> größeren Angelegenheiten wie etwa Flashfestplatten eingebaut werden).

Arbeitsspeicher? Das mancht überhaupt keinen Sinn, da viel zu langsam.

Flashkarten werden als Solid State Disks verwendet - also z.B. für den 
Swapfile.

Um Flashmemory dafür verwenden zu können, werden sie mit intelligenten 
Controllern auf dem Chip ausgerüstet, der dafür sorgt, daß ein Sektor 
nicht immer mit derselben Adresse assoziiert ist und defekte Sektoren 
durch Reservesektoren ersetzt. Auf diese Weise erreichen die Medien 
beachtliche Standzeiten: c't hat mal einen Schreibtest gemacht, mit dem 
die Lebensdauer ausgelotet werden sollte. Sie haben keine der Karten im 
Dauertest über mehrere Tage kaputt gekriegt.

Einen Schwachpunkt hat das Konzept allerdings: über die Fähigkeiten und 
die Qualität der Controller wird nichts bekannt und man weiß nicht, was 
man in der Hand hat.

oszi40 wrote:
> Wobei fraglich ist, ob in 20 Jahren noch einer die passende Hardware zum
> Lesen genau dieses Sticks hat. Vor 20 Jahren war die 8" Diskette auch
> ein gebräuchliches Medium.

USB dürfte auch in 20 Jahren zumindest noch verfügbar sein. Auf das 
Innenleben des Teils kommt es zum Glück nicht an.

Ob allerdings die Daten 20 Jahre überstehen, ist nicht garantiert...

Sven Pauli wrote:
>> Flashkarten werden als Solid State Disks verwendet - also z.B. für den
>> Swapfile.
> Eine SWAPDATEI erweitert indirekt den Arbeitsspeicher, so ist das
> zumindest unter Linux.

Na ja, sogar ein Streamerband, oder das Internet erweitern den 
Hauptspeicher, wenn du so argumentierst... Macht aber eher wenig Sinn.

Zwischen Hauptspeicher und Swap liegt die Memory Managment Unit und die 
entsprechenden Treiber, die den Swap ausführen und die Pagetables der 
MMU aktuell halten. Das sieht dann zwar aus Sicht einer nicht 
zeitkritischen Applikation so aus, als hätte die Maschine so viel 
Arbeitsspeicher, wie Swapspace, das Zeitverhalten ist aber völlig 
anders, wenn echtes RAM für den gesamten Adressraum verfügbar ist.

Sven Pauli wrote:
> Uhu Uhuhu wrote:
>> Sven Pauli wrote:
>>> Mit WINDOWS kann/konnte (?) man mit USB-Sticks zum Beispiel den
>>> ARBEITSSPEICHER erweitern,
>> Arbeitsspeicher? Das mancht überhaupt keinen Sinn, da viel zu langsam.
>>
>> Flashkarten werden als Solid State Disks verwendet - also z.B. für den
>> Swapfile.
> Eine SWAPDATEI erweitert indirekt den Arbeitsspeicher, so ist das
> zumindest unter Linux. Schwachsinnig dadran ist eben, ein so
> "kurzlebiges" Medium dazu zu benutzen ;-)

Man kann den USB Stick nicht als Arbeitsspeicher verwenden. Ich vermute 
du meinst das folgende, in Vista eingebaute Feature:
http://de.wikipedia.org/wiki/Readyboost
Da geht es nur darum einen Cache anzulegen im Flash. Und Flash ist nun 
mal besser geeignet als eine Festplatte von den Zugriffszeiten und 
Suchzeiten her.

>> Um Flashmemory dafür verwenden zu können, werden sie mit intelligenten
>> Controllern auf dem Chip ausgerüstet,
> SSD-Controller, hab ich ja angesprochen, aber die findet man nur allzu
> selten auf billigen USB-Sticks.
Inwiefern intelligent? Wear Leveling ist beispielsweise Standard in SD 
Karten (was aber wahrlich keine USB Stick sind, das stimmt).

Was den SDHC 2.0 Standard angeht, der kann tatsächlich bis 2 TB Speicher 
verwalten, wusste ich noch gar nicht :D

Gast wrote:

> Auch der Controller im USB-Stick sorgt dafür, dass die Speicherzellen
> gleichmäßig abgenutzt werden. Die c't hatte mal in einem Test USB-Sticks
> mit selbst geschriebener Testsoftware wochenlang ständig beschrieben und
> keinen Fehler produzieren können.

Die Fehler tauchen auch nicht sofort auf, sondern die Lebensdauer der 
Daten wird zunehmend reduziert. Irgendwann sind die Speicherzellen 
derart durchlöchert, dass die Daten eben nur noch Minuten, Stunden, Tage 
oder ein Jahr erhalten beleiben, anstelle der spezifizierten 10 Jahre.

Unbekannter wrote:
>> USB dürfte auch in 20 Jahren zumindest noch verfügbar sein.
>
> Uhu Uhuhu hat mal wieder gebrüllt...
>
> Welche 20 Jahre alte PC-Hardware benutzt Du heute noch mal? Und die
> Entwicklung wird ja immer langsamer und nicht mehr so rasant, wie die
> vergangen 20 Jahre...

Und wie alt ist RS232? Kann man doch heute auch noch, oder?

Jens Plappert wrote:
> AT-Keyboard kannste z.B. nemmer, und RS232 ist nicht mehr standardmäßig
> an Board.

Da haste dich ein bischen zu weit aus dem Fenster gelehnt und jetzt 
mußte wohl auf Deubel komm raus Recht behalten, kleines Großmaul...

Wikipedia:
Der Begriff EIA-232, ursprünglich RS-232, bezeichnet einen Standard für 
eine serielle Schnittstelle, die in den frühen 1960ern von einem 
US-amerikanischen Standardisierungskomitee (heute EIA – Electronic 
Industries Alliance) eingeführt wurde.

Die Karten gibts auch für aktuelle PCs noch und Geräte, die damit 
ausgerüstet sind, sind nach wie vor kein Problem.

Da die Dynamik der Hardwareentwicklung in den letzten 50 Jahren 
beachtlich war, auf der anderen Seite USB als Superersatz für RS232 
konzipiert ist, ist nicht damit zu rechnen, daß er bereits in 20 Jahren 
völlig in Vergessenheit sein wird.

Da ist die Flüchtigkeit von Flash Memory fürs erste wohl das größere 
Problem...

Jens Plappert wrote:
> das mal ein du Klugsch.....

Guck mal in den Spiegel, du ajhseu Jsieymakr

> Du wirst in 20 Jahren noch USB-als erweiterung bekommen, aber es wird
> keine selbstverständlichkeit mehr sein.

Du hat offensichtlich hervorragende Verbindungen in die Zukunft...

> But who cares? Benutzt du noch 5MB Festplatten?

Das ist nicht die Frage. Aber alte 5 MB-Platten heute noch lesen zu 
können, um alte Daten zuzugreifen ist durchaus wünschenswert - aber 
solche Feinheiten übersteigen dein Vorstellungsvermögen...

Jens Plappert wrote:
> Hier geht es aber (meiner ansicht nach) um die Nutzbarkeit. In 20 Jahren
> sollten deine Daten von heute entweder
> -gesichert
> oder
> -unwichtig
> geworden sein.

Nutzbarkeit 20 Jahre alter Hardware kann ja wohl - vor dem Hintergrund 
der Entwicklung der vergangenen 20 Jahre - nur heißen, daß man auf alte 
Datenträger zumindest lesend zugreifen kann, Datenverlust zu 
vermeiden. Das Archivierungsproblem wird in den kommenden Jahrzehnten 
mit ziemlicher Sicherheit nicht kleiner werden.

> Deine Verbindungen in die zukunft scheinen ja auch ganz ganz toll zu
> sein.

Nein, die sind ziemlich mäßig. Ich verlasse mich auf meine Erfahrungen.

> Gegenbeispiel (auch wenns keine festspeicher sind): Wie siehts denn z.B.
> mit ISA- oder PCI-Hardware aus? Oder Cardbus-Flashkarten?

Vermutlich nicht unbedingt so gut, wie bei USB-Sticks.

> Aber mit dir zu diskutieren hat meistens eh den Nährwert von
> Kohlsuppe...

Aber offensichtlich hast du zuweilen doch Appetit darauf ;-)

Jens Plappert wrote:
> -das in der Praxis kaum bedeutung haben wird

Das unterschätzt du leider gewaltig. Die Bibliotheken haben schon seit 
Jahrzehnten das Problem, daß ihnen Bücher, die auf säurehaltigem Papier 
gedruckt sind, einfach zerbröseln und das darin gespeicherte Wissen usw. 
unwiederbringlich verloren geht.

Bei den digitalen Datenträgern ist das Problem noch viel massiver, weil 
es sich um Größenordnungen mehr Daten handelt und die Haltbarkeit 
bestenfalls unbekannt ist, oft aber 10 Jahre nicht überschreitet.

Auf diese Weise sind schon Daten aus der Raumfahrt verloren gegangen, 
die einmal Milliarden gekostet haben.

Allein schon aus solchen Erfahrungen wird man alles tun, sich nicht 
durch unüberlegte Technologiesprünge den Zugang zu alten Schätzen zu 
verbauen. Auch wenn das letztlich nicht auszuschließen ist.

> Kommen wir also auf den Konsens, dass:
>
> -wir uns als mal annerven :-)
> -man in 20 Jahren noch lesend auf heutige Datenträger zugreifen kann
> -wir beide keine Hellseher sind
> -die Haltbarkeit des Flashspeichers im Moment der kritische Faktor ist
>
> Deal?

So können wir uns einigen ;-)

Jens Plappert wrote:
> Sinnvoll erscheint es doch aber heutzutage bei einem Technologiewechsel
> die alten Daten gleich zu Migrieren.

Da hast du natürlich recht, aber daraus resultiert eben ein Haufen 
Arbeit, die viel Geld kostet.

Dewegen ist es kostengünstig, das so weit wie möglich hinauzuschieben.

> Angenommen, es sollen neue
> Festplatten-Server installiert werden, dann macht es doch Sinn, das alte
> Archiv direkt mit rein zu kopieren (bei Digitalen Daten geht das ja
> wunderbar).

Das ist noch der angenehmste Fall. Bei CDs, DVDs, Streamerbändern etc. 
pp. ist der Aufwand schon deutlich höher.

> Das ganze braucht ja eh nur einen Bruchteil der Resourcen
> des neuen Systems. Von daher SOLLTE eigentlich kein größeres
> Ernstzunehmendes DIGITAL-Archiv wirkliche Probleme damit bekommen.

Im Prinzip ja, nur sag das mal dem Chefbuchhalter oder der Heuschrecke, 
die sich in die Firma eingekauft hat...

> Redundanz, Backups und räumliche Trennung dürfte auch einem Archivar des
> 21. Jahrhunderts ein Begriff sein.

Das sicherste digitale Medium sind übrigens Microfiches 
http://de.wikipedia.org/wiki/Microfiche