Wieviel Grad braucht ein rückgekoppeltes System, damit es von selbst schwingt? Stimmt es, dass die komplette Rückkopplung-Phasenverschiebung ca 270° haben muss, denn bei 180° habe ich ja im Prinzip noch ein stabiles System ( Schleifenverstärkung >1 ) Stimmt es also: Ein idealer Ringoszillator (= 3 Inverter) wäre stabil, erst durch die Delays wird die Verschiebung >180° --> schwingt oder hab ich irgendwie Denkfehler drin ? Gruß Sandro
Damit etwas schwingt muss die Phasenbeziehung 0 , 360 ... sein und die Schleifenverstaerkung > 1 sein. Gruss Helmi
Hey, dann verstehe ich es nicht Latch: Phasenbeziehung 360° --> Stabil Ringoszi Phasenbeziehung 180° --> Schwingt das ist aber ja genau das Gegenteil ?!? Danke für die Hilfe ! Gruß S.
Beispiel: Man gebe 5mV auf Verstärker, Rückkopplung 360° Verstärkung 1000 dann ergibt sich doch: 5mv --> 5 V 5V ---> 5000V - also Quasi Endanschlag und bleibt dort hängen - warum soll das jetzt schwingen !?!?!? Gruß S.
Keiner ne Idee ?!?
Da sollte sich jemand mit den grundschaltungen vertraut machen. Beispiel: Man gebe 5mV auf Verstärker, Rückkopplung 360° Verstärkung 1000 dann ergibt sich doch: 5mv --> 5 V 5V ---> 5000V - also Quasi Endanschlag und bleibt dort hängen - warum soll das jetzt schwingen !?!?!? //Das ist ja nun nicht ganz richtig! Man koppelt ja die 5V über einen Widerstand, Kondensator zurück. Es bleiben am Ausgang 5V. OPV, virtuelle Masse .... sollten nein paar stickpunkte sein.
Mit dem Begriff "Phasenrand" finde ich diesen Wiki-Artikel: http://www.roboternetz.de/wissen/index.php/Regelungstechnik#Dimensionierung_mit_dem_Bodediagramm Der aufgetrennte Regelkreis hat zunächst mal für tiefe Frequenzen 180 Grad Phasenverschiebung (als Minuszeichen im Addierer am Eingang zu sehen), durch weitere (kapazitive) Phasenschieber in der Regelstrecke wächst sie für irgendeine höhere Frequenz auf 360 Grad an. Dort muß die Verstärkung bereits unter 1 abgefallen sein, sonst KANN die geschlossene Schleife schwingen.
>atch: Phasenbeziehung 360° --> Stabil >Ringoszi Phasenbeziehung 180° --> Schwingt >das ist aber ja genau das Gegenteil ?!? Wenn du Rückkopplung sprichst, meinst du hier GEGENkopplung. Eine Gegenkopplung bedeutet mathematisch Phasenverschiebung von 180° bzw eine Verstärkung von -1. Somit gilt: Hat das System eine Phasenverschiebung von 180°, so hat es, mit der Rück/Gegenkopplung dann 360°. Es schwingt, wenn die Verstärkung das zulässt ( Betrag >1)
Die Aussage "Null Grad" Phasenverschiebung ist irreführend, die Verschiebung hat der Verstärker nur bei etwa Null Hertz, dort läuft er tatsächlich nur an den Anschlag. Erst bei insgesamt 360 Grad ist der erste Punkt, an dem er schwingen kann.
Danke erstmal... @Markus nein, es geht hier um ein allgemeines Konzept - der OPV ist eine spezielle Art sowas dann zu bauen... aber nette Idee ;) @Matthias Lipinsky - also dann nennt man die "Phasenverschiebung" nur die der Rückkopplung, also ein Latch hat einen inv.Verstärker und der andere bringt quasi 180° Phasenverschiebung als Rückkopplung ? Wie sieht es bei 3 absolut perfekten ( idealen) Invertern in Reihe aus ? Die Schwingen dann im Idealfall, bei Angang in der Mitte der Spannung nicht? Erst nach einer Störung ? Gruß
Nochmal einen Gedanken: Idealer Inverter ohne frequenzabhänigen Phasenverschiebungsanteil: Man würde Eingang auf Ausgang "kurzschließen", dann würde das Ding schwingen. Praxis macht es aber nicht, weil er selber ein Tiefpass bildet und somit nur die "Mitte" übrig bleibt ?
Was möchtest du machen? Einen Sinus erzeugen. Schau mal nach QuadraturOszillator.
@ *.* gar nicht - ich möchte es verstehen ! Problem sind klar - aber anscheinend weiß es hier auch keiner. Antwort: Schwingung bei Mitkopplung - ok Latch wird durch Mitkopplung "gesteuert" - ok Latch schwingt aber nachweislich nicht - Widerspruch oder: Gegenkopplung schwingt nicht - ok, wenn ich aber die Gegenkopplung sehr groß mache = Quasi wie ein Ringoszillator, dann schwingt es - Widerspruch naja daher möchte ich das mal richtig verstehen - kann ja nicht sein, dass man Jahrelang bastelt und davon keinen Plan hat...
Aus der Regelungstheorie. Der Nyquistpunkt ist bei -1 in der komplexen Ebene der geschlossenen Schleifenverstaerkung. Wenn die Schleifenverstaerkung der Frequenz diesen Punkt zur Linken passiert, so ist das System stabil, falls zur Rechten, nicht.
Sorry, sollte glaub offene Schleifenverstaerkung heissen.
#2 hat dich schon das Wesentlich gesagt. Gegengekoppelte Systeme schwingt bei: -Schleifenverstärkung > 1 -Phasenverschiebung des Systems > 180 (an diesem Punkt wird nämlich aus der Gegenkopplung eine Mitkopplung)
Sandro wrote: > Wieviel Grad braucht ein rückgekoppeltes System, damit es von selbst > schwingt? So Zimmertemperatur etwa.
Sandro wrote: > Wieviel Grad braucht ein rückgekoppeltes System, damit es von selbst > schwingt? 60 Grad Buntwäsche :-)
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