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Forum: Offtopic Glauben Paranoiker an Gott?


Autor: Eddy Current (chrisi)
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...oder ist das ein Widerspruch in sich?

Diese Frage stellte sich mir bei meiner Gute-Nacht-Zigarette und einem 
Blick zum Vollmond...

Selbstverständlich könnte man die Frage auch auf den Elektroniker oder 
Wissenschaftler an sich ausdehnen: Wie kann ein rational denkender 
Mensch überhaupt an Gott glauben?

Autor: klodeckel (Gast)
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Beim Blick in den Nachthimmel fallen mir auch ganz viele Fragen ein, 
aber was hat das mit Paranoikern, Gott und Elektonikern zu tun?

guude
ts

Autor: Keine Panik! (Gast)
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>Selbstverständlich könnte man die Frage auch auf den Elektroniker oder
>Wissenschaftler an sich ausdehnen: Wie kann ein rational denkender
>Mensch überhaupt an Gott glauben?

Oh mann, sag sowas nicht! Wenn Gott das mitbekommt, hast du aber ganz 
schön verschissen.

Autor: Gerd (Gast)
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Auf deinen Titel kann ich nur antworten:

Sind Zyniker Atheisten?

Autor: HariboHunter (Gast)
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Ist Gott Zyniker?

Autor: Senfdazugeber (Gast)
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> Auf deinen Titel kann ich nur antworten:

> Sind Zyniker Atheisten?

Das musst du umdrehen, Atheisten sind Zyniker!

Und noch besser, je geringer der Bildungsgrad desto, desto eher die 
Gottlosigkeit.

Autor: Hagen Re (hagen)
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>Und noch besser, je geringer der Bildungsgrad desto, desto eher die
>Gottlosigkeit.

Das ist ein Gerücht. Je besser der Bildungsgrad desto weniger 
Gläubigkeit, das sind die Fakten.

>Das musst du umdrehen, Atheisten sind Zyniker!

Erkläre mir das bitte.

http://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus
http://de.wikipedia.org/wiki/Zynismus

Gruß Hagen

Autor: Senfdazugeber (Gast)
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> Das ist ein Gerücht. Je besser der Bildungsgrad desto weniger
> Gläubigkeit, das sind die Fakten.

Nein, es ist genau umgekehrt 1). Schau dir mal an, wer am meisten 
Bashing gegen die Kirche und gegen Gott betreibt. Lies mal die Threads, 
die hier in der Vergangenheit dazu auftauchten. Achte dabei auf die 
Ausdrucksweise.

1) jedenfalls in aller Regel. Schau dir mal junge Leute beim Kirchentag 
an bzw. höre deren Argumente. Sind größtenteils Leute die sprachlich 
begabt sind und ein differenziertes Meinungsbild haben. Der Gegenpol 
dazu ist die "Generation Bushido", d.h. Leute die

a) rotzfrech zu jedermann sind
b) kaum drei fehlerfreie, zusammenhängende Sätze rausbringen
c) grundsätzlich alles ablehnen, was nach Autorität riecht

>Erkläre mir das bitte.

Das hast du dir doch mit deinen Links bereits selber erklärt

"Heute bezeichnet man als Zynismus zum einen eine Haltung, die in 
(manchmal absichtlich) verletzender Weise die Wertvorstellungen anderer 
herabsetzt oder missachtet, .."

Lies die Kommentare, die hier im Forum abgegeben wurden, zum Thema Gott, 
Gottesglauben und Kirche und du wirst schnell die Definition für 
Zynismus wiedererkennen.

Autor: JustMe (Gast)
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Beim Blick an den Nachthimmel fällt mir immer wieder auf, das hier auf 
der Welt alles scheissegal ist, das Leben irgendwie sinnlos ist, die 
Erde total mickrig um vergleich zum Rest vom Universum und das es 
eigentlich nicht gross tragisch ist, wenn die Welt am Klimawandel oder 
wie manche Physiktrottel meinen, wegen CERN zu Grunde geht.
Ich finde das  sehr beruhigend, da braucht es keinen Gott

Autor: I_ H. (i_h)
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Missionartrolle waren schon immer doof, unabhängig vom Durchschnitt.


... sagt ein Atheist der findet, dass Kirche die Leute davon abhält über 
sich selbst nachzudenken. Wo ein Gott ist, ist für Logik eben kein 
Platz.

Autor: Senfdazugeber (Gast)
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> Missionartrolle waren schon immer doof, unabhängig vom Durchschnitt.

Unfug! Niemand missioniert! Pure Einbildung derjenigen die niemals mit 
Kirche zu tun hatten. Die Werbung die uns täglich umgibt versucht viel 
mehr und mit wesentlich aggressiveren Methoden uns was anzudrehen. Jeder 
Briefkasten ist voll davon, jede Zeitung, jede Fernsehminute.

Autor: Senfdazugeber (Gast)
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> Wo ein Gott ist, ist für Logik eben kein
> Platz.

Quatsch mit Soße! Mein Matheprof. war bzw. ist ausgesprochen religiös 
und in Sachen Logik macht dem so leicht keiner was vor.

Autor: Senfdazugeber (Gast)
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> sagt ein Atheist der findet, dass Kirche die Leute davon abhält über
> sich selbst nachzudenken.

Nicht mal das stimmt. Die Sicherheit ist die Tugend der Dummen. Der 
Zweifel nährt den Verstand.

Autor: JustMe (Gast)
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Logik kann man auswendiglernen, den normalen Menschenverstand nicht.

Autor: I_ H. (i_h)
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Zu den Antworten brauch ich ja wohl nix zu sagen...


@JustMe

Schön wäre es. Ein Prolog Interpreter kann die gesamte Logik und das 
viel schneller als ein Mensch. Trotzdem taugt er in der Praxis nicht um 
umfangreiche Probleme zu lösen.



Die Kirche hält die Leute zB. davon ab drüber nachzudenken, was im Leben 
wichtig ist. Stattdessen wird es einfach vorgegeben. Die Kirche lässt 
die Leute auch nicht darüber nachdenken was der eigene Tod bedeutet - 
ist ja auch vorgegeben.
Letztlich wird vieles vorgegeben, und die Leute befolgen es, weil sie 
daran glauben - nicht weil sie es verstehen.
Oder sie sind der Meinung es verstanden zu haben, argumentieren 
letztlich aber auch nur mit fixen Aussagen und wissen nicht wieso die 
nun gelten sollen.


Ist hier ein Religionsvertreter, der dieses Dilemma auflösen kann? 
http://de.wikipedia.org/wiki/Gehirn_im_Tank

Kann man auch erweitern - was, wenn unsere Welt eine Simulation auf 
einem Computer ist? Kommen Computerprogramme auch in den Himmel? Aber 
vermutlich kommt hier nur wieder eine Phrase ala "eine Seele kann man 
nicht simulieren", und damit wird von vornherein abgelehnt, darüber 
nachzudenken.


PS Menschlichkeit kann man sich übrigens logisch herleiten.

Autor: Senfdazugeber (Gast)
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> Die Kirche hält die Leute zB. davon ab drüber nachzudenken, was im Leben
> wichtig ist. Stattdessen wird es einfach vorgegeben.

Sorry, aber das ist hahnebüchener Unsinn! Die Kirche thematisiert 
ständig Fragen um die Gesellschaft und unser Zusammenleben.

> Die Kirche lässt
> die Leute auch nicht darüber nachdenken was der eigene Tod bedeutet -
> ist ja auch vorgegeben.

Quatsch! Gerade der Tod ist ein zentrales Thema in ALLEN Kirchen und 
Religionen dieser Welt.

> Letztlich wird vieles vorgegeben, und die Leute befolgen es, weil sie
> daran glauben - nicht weil sie es verstehen.

Jetzt hast du schon 3x die Vokabel "vorgegeben" benutzt. Deine 
"Schreibe" wirkt phrasenhaft und argumentativ von geringer Qualität.

> Oder sie sind der Meinung es verstanden zu haben, argumentieren
> letztlich aber auch nur mit fixen Aussagen und wissen nicht wieso die
> nun gelten sollen.

Ich glaube nicht das du das beurteilen kannst. Sorry!

Autor: Senfdazugeber (Gast)
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Dieser Fred wird nur wieder einer der typischen Kirchen und Religions 
Bashing Threads. Wetten?

Autor: Bereits Fort (Firma: D.ade) (bereitsfort)
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mit Recht.

An Einen Gott glauben verträgt sich halt schlecht mit der göttlichen 
Erkenntnis der Ungläubigkeit.

Eine Beerdigung mit Rosenkränzen nach alter Lithurgie, und man weis als 
halbwechs psychologisch gebildeter Mensch, dass es sich dabei um übelste 
Manipulation(Gehirnwäsche) handelt.

Das ein Mensch, der dies seit frühester Kindheit als die einzige 
Wahrheit eingetrichter bekommt daran Schaden nimmt, und sich nur schwer 
davon lösen kann, ist mehr als nachvollziehbar, besonders wenn man schon 
einmal die Erkenntniss zerbrochener ideologischer Manipulation erleben 
durfte.

Aber ich halt es mit dem Alten Fritz. Jedem seinen Glauben.

Für mich persöhnlich ist der Buddhismus eher das Maß der Dinge als alle 
Monotheistischen Lehren. Insbesondere jene, die Glückseeligkeit im 
Jenseits als Lohn für Konformietät im Diesseits versprechen erscheinen 
mir allzu Suspekt, zumal wenn sie ihre Macht auf der Anhäufung irdischer 
Güter begründen.

Nur über Eines kann man gewiss keine Aussage treffen. Ob 
Erkenntnissfähigkeit und Glauben wirklich einen diamentralen Gegensatz 
darstellen, oder nicht vielmehr einen Dialektischen.


Guten Morgen

;-)

Autor: Katzeklo (Gast)
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Wenn man an Gott glaubt, muß man doch paranoid sein, es ist doch bei den 
meisten die Angst vor ewigen Höllenqualen, die sie zu "Gott" bringt. 
Wenn man als paranoid annimmt: „neben dem Verstand“, „verrückt“, 
„wahnsinnig“ (Wikipedia), dann ist jeder der an Gott glaubt paranoid, 
Glaube hat ja schließlich nichts mit Verstand zu tun, sondern eindeutig 
mit verrückter Realität, dem Wahn, den bösen, zornigen Gott durch braves 
Benehmen besänftigen zu können. Wenn man als Paranoid das "von allen 
verfolgt werden" annimmt, dann wird man wohl eher nicht gläubig als eher 
Amokläufer.....

Mir ist jede Vereinigung, die behauptet die Wahrheit gepachtet zu haben 
zutiefst supekt.

Im Übrigen: Ich bin nicht verrückt, die anderen sind es ALLE...

Autor: Master Snowman (snowman)
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@  Bereits Fort : deine worte enthalten viel wahrheit:
>> An Einen Gott glauben verträgt sich halt schlecht mit der
>> göttlichen Erkenntnis der Ungläubigkeit.
angemerkt muss nur noch werden, dass der ungläubige meist eben keine 
göttliche erkenntnis hat ;)
>> Aber ich halt es mit dem Alten Fritz. Jedem seinen Glauben.
sehe ich auch so. ich habe übrigens als gläubiger sehr viele, gute 
diskussionen. es geht anfangs sehr oft um's gleiche wie hier: einer der 
nicht an Gott glaubt, will von einem gläubigen einen beweis oder 
rational nachvollziebaren gedanken, dass es einen Gott gibt. nur dumm, 
dass weder der gläubige Gott beweisen, noch der ungläubige Gott nicht 
beweisen kann. sagt man noch den unterschied zwischen z.b. dem christl. 
glauben und der christl. religrion gestehen sie meist selbst ein, dass 
sie sich da wohl was noch nicht zu ende überlegt haben. ...ich habe 
meistens mit atheisten zu tun, und mit missionieren hat das nichts zu 
tun, denn sie kommen mit fragen zu mir und nicht umgekehrt ;)

@ Katzeklo :
>> Wenn man an Gott glaubt, muß man doch paranoid sein
naja, das ist so, wie wenn man einen anderen für dumm erklärt. die 
wenigsten zuhöhrer lassen sich dadurch verblenden, dass man gescheiter 
ist, nur weil man andere für dumm erklärt. ich glaube also, dass sich 
hier ebenso niemand durch deine aussage verblenden lässt.
>> Im Übrigen: Ich bin nicht verrückt, die anderen sind es ALLE...

>> Mir ist jede Vereinigung, die behauptet die Wahrheit gepachtet zu
>> haben zutiefst supekt.
das ist sehr gut so! jeder soll selber mal an den nachthimmel sehen und 
sich überlegen, ob nicht vielleicht doch eine höhere macht da ist. und 
wenn nur ein funke dafür besteht, so mach dich auf die socken und suche 
sie (das kann dir niemand abnehmen). keiner wäre so blöd, dass wenn er 
die möglichkeit hätte den ultimativen jahrtausend-weltstar bei sich zu 
hause kennen zu lernen, er es nicht machen würde, aber bei Gott 
entscheiden sich die menschen anders. warum? **mir ein rätzel ist**

just my 2 cents

Autor: Katzeklo (Gast)
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@snowman
>naja, das ist so, wie wenn man einen anderen für dumm erklärt
Soo war das aber nicht gemeint, es kommt doch auf die Definition von 
Paranoid an, darauf wollte ich hinaus. Wahn und Dummheit sind zwei 
verschiedene Sachen.
Außerdem sollte man zwischen Gott und Religion streng trennen. Meine 
Worte oben bezogen sich eher auf Religiöse denn auf Gottgläubige.

>ob nicht vielleicht doch eine höhere macht
Es gibt immer eine Macht die noch größer ist.

Ich halte es eher mit dem Bhuddismus --> weil Seelenheil schon zu 
Lebzeiten, wenn auch anstrengender als in manch anderer Religion, wobei 
es wieder so eine Frage ist, ob Bhuddismus überhaupt eine Religion ist. 
Und mit Gott haben es die Bhuddisten ja eher nicht so.

>den ultimativen jahrtausend-weltstar
Gibts den?
>aber bei Gott
Gibts den? Aber das Dilemma beschreibst du ja schon.
>durch deine aussage verblenden
Ich wollt keinen verblenden, lieber Augen öffnen und Menschen zum 
Nachdenken bringen, leider ist das aber bei streng religiösen Menschen 
oft nahezu unmöglich.

Autor: Master Snowman (snowman)
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nagut, dann habe ich dich bezüglich "paranoid" falsch verstanden (kam 
eben so rüber). anyway, Bhuddismus ist definitiv eine religion und nicht 
ein glaube. bei der religion will der mensch zu Gott (und damit kann man 
übrigens druck machen (z.b. katholizismus, oder im extremfall sogar 
sekten), was beim glauben nicht geht: da will Gott zu den menschen, 
lässt es aber jedem menschen frei, dazu ja oder nein zu sagen - ok, ist 
jetzt sehr(!) salopp gesagt).

Autor: Katzeklo (Gast)
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@snowman
>Bhuddismus ist definitiv eine religion

Warum das denn? Bhuddismus ist praktische Lebenshilfe! Der Bhudda wußte 
damals, das sie aus seinen Erkenntnissen eine Religion machen werden & 
hat sich nicht dagegen gewehrt, aber gewollt hat er es nicht. Ich finde 
nicht das Bhuddismus eine Religion ist. Bhuddismus hat auch nix mit 
Glauben zu tun. Eher mit Wissen und Erfahrung. Soll ruhig die ganze Welt 
behaupten, Bhuddismus sei eine Religion, für mich ist es keine, 
zumindest keine klassische, weil weder Glaube noch Gott.

Aber der Fritz hat definitiv Recht.

Autor: A. F. (artur-f) Benutzerseite
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>Oh mann, sag sowas nicht! Wenn Gott das mitbekommt, hast du aber ganz
>schön verschissen.

Er hat sicherlich einen Proxyserver benutzt.

Autor: Gottloser (Gast)
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Wenn ich mir meine schlechten Schaltungen so ansehe, kann ich wirklich 
nicht an Gott glauben...

Autor: Outi Outlaw (outlaw)
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Eddy Current wrote:

> Diese Frage stellte sich mir bei meiner Gute-Nacht-Zigarette und einem
> Blick zum Vollmond...

Hinterlässt der Rückgang des Fells und der Krallen am nächsten Morgen 
eigentlich Spuren und tut das weh, wenn es los geht ??

Autor: Johann L. (gjlayde) Benutzerseite
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Eddy Current wrote:
> ...oder ist das ein Widerspruch in sich?

Nein. Zumindest dann nicht, wenn man Paranoia im medizinischen, das 
heißt psychiatrischen Sinne versteht.

Wahnhafte Gedankeninhalte (zu denen auch paranoide) im Rahmen einer 
Psychose, die Bezug zu religiösen Inhalten haben, beziehen sich auf die 
Religion bzw. das religiös-kulturelle Umfeld des Psychotikers.
>
> Diese Frage stellte sich mir bei meiner Gute-Nacht-Zigarette und einem
> Blick zum Vollmond...

Was war denn in der Zigarette :-)) n bisschen LSD rein bröseln und du 
kannst dir die Frage selbst beantworten.

> Selbstverständlich könnte man die Frage auch auf den Elektroniker oder
> Wissenschaftler an sich ausdehnen: Wie kann ein rational denkender
> Mensch überhaupt an Gott glauben?

AFAIK gehören Physiker zu der gläubigsten Berufsgruppe (in Bezug auf 
Gott, nicht die Physik).

Autor: Paul Baumann (Gast)
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Hier ein Link zum Thema:
Youtube-Video "Otto Waalkes - Das Wort zum Montag"

MfG Paul

Autor: Hagen Re (hagen)
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>> Oder sie sind der Meinung es verstanden zu haben, argumentieren
>> letztlich aber auch nur mit fixen Aussagen und wissen nicht wieso die
>> nun gelten sollen.

>Ich glaube nicht das du das beurteilen kannst. Sorry!

Ich nehme nur diesen einen Satz von Dir und erkläre dazu mal meine 
Meinung.

"Ich glaube..."

Aha du glaubst, also weißt du es garnicht

"..nicht das du beurteulen kannst..."

Aha, du meinst also das ein anderer Mensch, weil er eine andere Meinung 
hat als du, nicht das Recht hätte sich eine eigene Meinung zu bilden 
noch zu können. Du stellst deine Meinung, über die eines anderen 
Menschens. Noch viel schlimmer denn du behauptest das du dir eine 
Meinung bilden könntest aber andere Menschen mit entgegengesetzer 
Meinung dies garnicht können oder dürfen.

Das ist die Folge wenn man in einem Glauben gefangen ist, denn du darfst 
nicht akzeptieren noch respektieren das es nicht nur deine Meinung, dein 
Glauben gibt. Konsequenter Weise wäre es nun für dich das Einfachste und 
probateste Mittel diese andere Meinung nicht zu diskretitieren sondern 
gleich vollständig auszurotten. Du wirst und bist ein Fanatiker.

Ein Atheist leugnet den Glauben weil er weiß was dieser für Konsequenzen 
haben wird. Und diese sind in jedem Falle unetisch.

Beispiel, ja ?

Der Papst sagt es wäre unmoralisch das die zb. Afrikaner Kondome 
benutzen um ungewollte Schwangerschaften zu verhindern. Der Ethiker sagt 
es ist unetisch was der Papst da verlangt weil er die sich ergebenden 
Konsequenzen logisch analysiert hat. Denn es ist unethisch wenn dadurch 
unnötiges Leiden entsteht, AIDS, die Waisenkinder von AIDS erkrankten 
Eltern die schon längst gestorben sind. Diese Kinder zeigen auf Grund 
ihres "vererbten" AIDS Sympthome die so schlimm sind wie Lepra. Davon 
mal abgesehen würden im Jahre 2400 auf 1m² Erde dann 10 Menschen leben 
müssen. Dies ist alles unethisch weil es nicht dem Wohle der Menschen 
dienlich ist.

Der vorherige Papst hat sich offiziell bei der Menschheit für die 
Hexenverbrennungen entschuldigt. Im Grunde sehr gut mit einem 
Schönheitsfehler, denn in seiner Rede sprach er immer nur von Hexen. Hä? 
es waren Menschen, unschuldige Menschen, und wer noch an Hexen glaubt 
.... ?

Glaube und damit nicht wissen widerspricht immer stärker der heutigen 
Realität.

Aber wenn du meinst du musst weiterhin statt mit Fakten mit der 
Diskretitierung der Meinung Anderer arbeiten dann kannst du dies von mir 
aus auch machen. Ich kann, ja muß sogar, deine Meinung für mich 
respektieren mit der Hoffnung das auch du meine Meinung respektieren 
lernst. Ich als Ungläubiger habe aber die einzigartige Chance dem 
Aussterben einer "Denkweise einer Spezies" live zuschauen zu können. Aus 
wissenschaftlicher Sicht ein sehr interessanter Vorgang.

Gruß Hagen

Autor: I_ H. (i_h)
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Volle Zustimmung, außer beim letzten Absatz. Da bin ich inzwischen etwas 
pragmatischer geworden.

> Ich kann, ja muß sogar, deine Meinung für mich
> respektieren mit der Hoffnung das auch du meine Meinung respektieren
> lernst.

Wenn die Leute alle gleich wären, in der Hinsicht, dass sie auf Respekt 
mit Respekt reagieren, wär ich auch der Ansicht. Die Erfahrung zeigt 
aber (bzw. hat mir gezeigt), dass die Menschheit eine ziemlich 
inhomogene Menge ist.
Es gibt immer wieder Menschen denen sowas völlig egal ist, und man kann 
mit an sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit vorhersagen, dass auf 
Respektieren seiner Meinung kein Respektieren der eigenen Meinung folgt. 
Solche Leute sind mir inzwischen völlig egal, da konzentrier ich mich 
lieber auf die, bei denen auch was zurück kommt.

Ich bin aber bestrebt die Menge dieser Leute so klein wie möglich zu 
halten. Senfdazugeber erfüllt aber alle Kriterien.

Autor: Hagen Re (hagen)
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Denoch muß ein Atheist die Meinung Anderer respektieren. Es geht um eine 
Meinung nicht um das daraus entstehende Handeln dieser Menschen ! Ist 
meine Freiheit durch dieses Handeln bedroht dann muß ich weiterhin diese 
Meinung respektieren aber dem Handeln entgegenwirken. Somit steht ein 
Atheist viel mehr in einem Konflikt, er macht sich sein Leben viel 
schwerer als ein Gläubiger.

Respektiert er dagegen nicht die Meinung Anderer handelt er 
entgegengesetzt allen anderen Ansichten eines Atheisten.

Sogesehen weiß der Atheist nicht ob es wirklich einen Gott gibt oder 
nicht, sondern er geht "pragmatisch" vor und fragt sich ob ein Glaube an 
einen Gott überhaupt einen Sinn macht aus Sicht des Nutzen zum Wohle der 
Menschen und davon abgeleitet auch dem Wohle aller Wesen.

Es wäre nun vermessen zu sagen das ein Atheist alles weiß, das ist dumm. 
Stattdessen handelt der Atheist nach seinem bestehenden Wissen leugnet 
aber nicht das es auch Unwissen gibt und sich dadurch in Zukunft, bei 
mehr Wissen, er sich eingestehen muß das er sich geirrt hat. Also exakt 
so wie auch die Wissenschaften vorgehen. Daran ist nichts Schlimmes auch 
wenn gerade die Gläubigen mit ihren ansich fixiertem Regelwerk dies eben 
nicht verstehen können oder wollen.
Diese Denkweise des Atheisten begründet auch die essentielle Sichtweise 
der Wissenschaften, also die Notwenigkeit für Forschungen. Denn nur 
dadurch kann das Wissen vervollkommnet werden und somit das handeln 
besser an die Objektivität angepasst werden.


Aus meiner Sicht kann ich also nicht leugnen das wenn man in Zukunft die 
reale Existenz Gottes beweisen könnte ich dann gezwungen bin ein 
Gläubiger zu werden. Ich muß mich also den Realitäten immer anpassen, 
der Glaube passt die Realität aber an sich an.

Gruß Hagen

Autor: Johann L. (gjlayde) Benutzerseite
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Hagen Re wrote:

Auch wenn ich in allem anderen mit dir übereinstimme. In:

> Diese Denkweise des Atheisten begründet auch die essentielle Sichtweise
> der Wissenschaften, also die Notwenigkeit für Forschungen. Denn nur
> dadurch kann das Wissen vervollkommnet werden und somit das handeln
> besser an die Objektivität angepasst werden.

besteht wohl eine der größter Irrungen des modernen Menschen:
Fortschritt wird praktisch ausschliesslich als Fortschritt der 
Wissenschaft und der Technik verstanden.

Autor: Hagen Re (hagen)
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Also ich verstehe das nicht so. Fortschritt heist gezielte 
Weiterentwicklung des Menschens und seiner Umwelt zum Wohle dieser 
Menschen und der Umwelt. Ein Grundsatz der Ethik. Einige Mittel für 
diesen Fortschritt sind die Wissenschaften und daraus resultierend die 
Technologie. Und übr dieses neue Wissen kann sich als Feedback auch die 
Definition was Fortschritt ist verändern. Somit ist diese Weltanschauung 
offen sie muß sich sogar ständig weiterentwickeln, ganz im Gegensatz zu 
einer Religion.

Gruß Hagen

Autor: Johann L. (gjlayde) Benutzerseite
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Hagen Re wrote:
> Also ich verstehe das nicht so. Fortschritt heist gezielte
> Weiterentwicklung des Menschens und seiner Umwelt zum Wohle dieser
> Menschen und der Umwelt. Ein Grundsatz der Ethik.

Kannst du beispiele dafür nennen?
D.h. für Fortschritt in diesem Sinne?

Da du dich auf Umwelt beziehst, könnte einem die zunehmende Bedeutung 
des Umweltschutzes einfallen. Das stimmt vielleicht für die 
Industrieländer, aber global betrachtet fand ein gewaltiger Export von 
Umweltverschmutzung die die weniger Entwickelten Länder statt, indem zB 
Produktion dorthin verlagert wurde oder Rohstoffe billiger abbaubar 
sind, weil es keine so hohen Umweltauflagen gibt.

Für Menschenrechte oder Wohlstand gilt ähnliches.

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Eddy Current wrote:

> Selbstverständlich könnte man die Frage auch auf den Elektroniker oder
> Wissenschaftler an sich ausdehnen: Wie kann ein rational denkender
> Mensch überhaupt an Gott glauben?

Ich glaube an die Maerchen der Kirche schon lange nicht mehr.

Autor: Hagen Re (hagen)
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>Kannst du beispiele dafür nennen?
>D.h. für Fortschritt in diesem Sinne?

Zb. sozialer Fortschritt, die Pille und Emanzipation. Primär führt es 
dazu das unser derzeitiges Wirtschaftssystem gestärkt wurde, mehr 
potentielle Wertschöpfungskräfte und Konsumenten. Das würde aber jedes 
Wirtschaftsystem stärken, auch den Sozialismus der DDR hat es gestärkt. 
Aber auch sozial hat sich das Zusammenspiel zwischen Mann und Frau 
geändert. Dieser Fortschritt war möglich weil sich gesellschaftlich und 
auch technologisch was geändert hat. Pille als Ausdruck der Technologie, 
aber die Anerkennung der Freiheit auf Schwangersachaftsverhütung mit 
allen Folgen also der Wunsch der Frauen nach mehr Selbstbestimmung. Wir 
dürfen nicht den Fehler machen und all das vergessen oder zu beginnen 
diesen Fortschritt zu leugnen.

Das die von dir angesprochenen Probleme existieren werde ich nicht 
leugnen, sie sind aber mal drüber nachgedacht nun kein Indiz dafür das 
meine Definition von Fortschritt falsch wäre.

Ich werde also nicht leugnen das es heutzutage auf Grund des 
Gesellschafts-/Wirtschaftssystemes die Porbleme immer massiver werden, 
aber auch das ist Fortschritt. Denn die entstehende Ungerechtigkeit 
verstärkt nur den Wunsch nach Veränderungen.

Gruß Hagen

Autor: Master Snowman (snowman)
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> Ich glaube an die Maerchen der Kirche schon lange nicht mehr.
das tat Luther damals auch nicht und begann selber zu lesen, und war so 
überwältigend zwischen der diskrepanz, was in der bibel steht (glaube) 
und was die kirche sagte (religion), dass er sich dran machte, die bibel 
vom lateinischen ins deutsche zu übersetzen, so dass sie jeder lesen 
konnte um sich ein eigenes bild zu machen... manch einer täte auch heute 
noch gut daran, selber zu lesen anstatt wegen gehörtem über den inhalt 
dieses buch zu urteilen ^^
ps: ich glaube auch nicht, was die katholische sekte sagt: wer menschen 
zu hexen degradiert, hat nicht verstanden dass die bibel ein liebesbrief 
ist.

> Wir dürfen nicht den Fehler machen und all das vergessen
> oder zu beginnen diesen Fortschritt zu leugnen
ich neheme an, dass du der meinung bist, dass die scheidungsrate steigt 
und unterdessen bei über 50% ist, du ebenfalls als fortschritt ansiehst?

Autor: Hagen Re (hagen)
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Naja Liebesbrief ?
Altes Testament: Sodom und Gomorrha, ein Bauer schützt einen Engel, hat 
Frau und Tochter. Statt nun den Engel an den Pöpel von Sodom 
herauszugeben gibt er seine Frau und Tochter raus, die brutal 
vergewaltigt werden. Was soll uns diese Szene sagen ? Was daran ist 
ethisch ? Besonders unter der Annahme das es keine Engel gäbe ?

Gruß Hagen

Autor: Katzeklo (Gast)
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>wer menschen zu hexen degradiert, hat nicht verstanden dass die bibel ein 
>liebesbrief ist.

Und wer Bibeln ins Deutsche übersetzt, löst Kriege aus.

Das die Bibel ein Liebesbrief ist, hat doch trotz der deutschen Sprache 
keiner verstanden.

Autor: Hagen Re (hagen)
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>> Wir dürfen nicht den Fehler machen und all das vergessen
>> oder zu beginnen diesen Fortschritt zu leugnen
>ich neheme an, dass du der meinung bist, dass die scheidungsrate steigt
>und unterdessen bei über 50% ist, du ebenfalls als fortschritt ansiehst?

Könnte man so sehen. Denn der Entschluß eine Beziehung zu beenden ist 
auch Freiheit und Fortschritt. Warum lag die Scheidungsrate vor 100 
Jahren nicht so hoch ist die korrekte Frage !?
Wenn man sich auseinander gelebt hat, und das kommt heute wie früher 
öfters vor als man es wahr haben möchte, dann hat man heute die Freiheit 
und die Einsicht die Beziehung zu beenden. Einfach weil das Wohl der 
Beteiligten höher wiegt als eine Religiöse Vorstellung der lebenslangen 
Ehe. Vor 500 Jahren wäre man gesteinigt worden. [edit] naja wird man in 
einigen Regionen auch heute noch [edit]

Gruß Hagen

Autor: Master Snowman (snowman)
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ohh, dachte nicht, dass meine worte so "anklang" finden. du beurteilst 
also das handeln der menschen, das als ermahnung vor ähnlichem in der 
bibel beschrieben wird, also ethisch schlecht?

> Und wer Bibeln ins Deutsche übersetzt, löst Kriege aus.
lies die bibel und finde heraus, welches das allerhöchste(!) gebot ist. 
dann überlege dir, warum religionskriege auf der basis der bibel gemacht 
werden. wenn du dann noch behaupten kannst, dass das was gemeinsam ist, 
dann bin ich sehr neugiirig von dir zu lernen ;)

bezüglich scheidung: ich glaube(!) nicht, dass das wohl aller 
beteiligten auf das gesamte leben aller besser wird, wenn geschieden 
wird...

Autor: Johann L. (gjlayde) Benutzerseite
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Hagen Re wrote:

Deinen Beispielen muss ich zustimmen.

> Das die von dir angesprochenen Probleme existieren werde ich nicht
> leugnen, sie sind aber mal drüber nachgedacht nun kein Indiz dafür das
> meine Definition von Fortschritt falsch wäre.

Mit der Definition von Fortschritt bin ich 100% einer Meinung mit dir. 
Dennoch habe ich den Eindruck, daß Fortschritt sich in der öffentlichen 
Rezeption im Wesentlichen auf Wissenschaft und Technik bezieht. Und nur 
in recht kleinem Maße darin, wie intelligent diese Produkte angewandt 
werden, bzw ob sie überhaupt produziert werden. Als Motor dafür 
unterstelle ich mal den damit erzielbaren Profit.

> Ich werde also nicht leugnen das es heutzutage auf Grund des
> Gesellschafts-/Wirtschaftssystemes die Porbleme immer massiver werden,
> aber auch das ist Fortschritt. Denn die entstehende Ungerechtigkeit
> verstärkt nur den Wunsch nach Veränderungen.

Daß Probleme massiver werden ist Fortschritt?
Du denkst also, der Hauptmotor für Veränderungen besteht darin, 
Ungerechtigkeit sich so weit vergrößern zu lassen, bis der Leidensdruck 
groß genug ist?

Autor: Hagen Re (hagen)
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>Dennoch habe ich den Eindruck, daß Fortschritt in der öffentlichen
>Rezeption im Wesentlichen auf Wissenschaft und Technik besteht.

Ja sicher doch das muß sogar in unserer Gesellschaft so sein. Ein Trick 
in unserer Zeit ist die Umprägung von Worten. Man veranktert Fortschritt 
mit Wissenschaft und Technik, die ja nun wirklich nicht Schuld an der 
Missere sind. Aber so hat man eine Argumentationsgrundlage für die 
breite Masse der Menschen um Fortschritt verteufeln zu können. Ist doch 
logsich, würde ich wenn ich an der Macht wäre und meine Macht erhalten 
wollte doch auch so machen. Wenn es nicht meiner Ethik widerspräche !!

Was haben Wissenschaft und Technologie damit zu tuen das die politischen 
Entscheidungsträger es garnicht wünschen den Hunger zu bekämpfen ? Die 
Wissenaxhften zum Sündenbock zu machen nutzt nur denjenigen die die 
Aufklärung verhindern möchten. Naja zum Glück ist das wirklich sehr sehr 
schwer über Hunderte von Jahren betrachtet. So wissen wir nun auch das 
sich die Erde um die Sonne dreht und die Sonne nicht das Zentrum des 
Universums ist. Ganz im Gegensatz zum Glauben der damaligen Religionen.

Oder diese hinterhältige Strategie der Kreationisten, die nur das Ziel 
verfolgen die Wisschaften mit Halbwahrheiten zu diskreditieren und sich 
dabei selber noch als Wissenschaftler bezeichnen. Das hat nicht mit 
Wahrheitsfndung oder Wissenschöpfung zu tuen sondern mit Unterdrückung 
von für das System schädlichen Meinungen.

Gruß Hagen

Autor: Hagen Re (hagen)
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>Daß Probleme massiver werden ist Fortschritt?
>Du denkst also, der Hauptmotor für Veränderungen besteht darin,
>Ungerechtigkeit sich so weit vergrößern zu lassen, bis der Leidensdruck
>groß genug ist?

Ja, überlege mal warum der Mensch die Urgesellschaft hinter sich 
gelassen hat. Zu jeder Zeit leiden wir und das kann auch ein Grund für 
Fortschrit sein.

Wir forschen damit wir den Krebs, AIDS und viele andere Krankheiten 
beseitigen und das nur um Leiden des Menschens zu lindern. Das ist doch 
gut oder ?

Übrigens ein Vorteil der Wissenachaften sie bewirkt wirklich was, statt 
mit Beschwörungen oder Gottvertrauen nur die Hoffnung am Leben zu 
halten.

Gruß Hagen

Autor: Master Snowman (snowman)
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>> Was haben Wissenschaft und Technologie damit zu tuen
>> das die politischen Entscheidungsträger es garnicht
>> wünschen den Hunger zu bekämpfen ?
full akn! rettungsgeld der banken in europa = 1000 * jährliche hilfe für 
3.weltländer ...traurig und beschämend!

Autor: Hagen Re (hagen)
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> rettungsgeld der banken in europa

Nein, tilgen der Schulden der Banken an die Spekulanten, das ist die 
bessere Definition. Was denkst du wird mit dem Geld bezahlt ? Milliarden 
an Forderungen aus CDS der Gläubiger, und das sind Spekulationen.

Gruß Hagen

Autor: Master Snowman (snowman)
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meiner meinung nach schulden wir vielen ausgebäuteten ländern auch 
was...

Autor: maxl (Gast)
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@Master Snowman:

der gute Luther hat die Biebel aus dem Griechischen ins Deutsche 
übersetzt!

Bei Jauch wäre jetzt Sense... 500Euro fahr nach Hause, Klugscheißer

Autor: Katzeklo (Gast)
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die Biebel --> Altgrichisch!
die Bibel aber -->altgiechisch...

Autor: Agnostiker (Gast)
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Gibts hier auch Agnostiker?

Autor: Gast (Gast)
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Glauben Paranoiker an Gott?

Nein, aber Gott glaubt an Paranoiker.

Autor: Stefan Helmert (Firma: dm2sh) (stefan_helmert)
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Hallo,

ich habe nicht alle Beiträge gelesen, aber, um an Gott zu glauben oder 
nicht, muss man erst eine genaue Definition von Gott haben. Viele 
(intelligente) nicht gläubige Menschen werden in zweifeln geraten, wenn 
man ihnen die passende Definition/Beschreibung von Gott "auftischt". Da 
gibt es z. B. die Erklärung, Gott erschuf die Welt, greift aber nach 
diesem Ereignis nicht mehr ins Geschehen ein. Das hat sehr viele 
Parallelen mit der Urknalltheorie: Gott=Anfangsbedingung, 
Welt=Differenzialgleichungssystem, Urknall=Schöpfung.
Jetzt noch eine kleine Überlegung zur "Seele". Wissenschaftler 
behaupten, Entscheidungen werden im Gehirn durch physikalische Abläufe 
erzeugt -> Seele ist unnötig. Das mag stimmen, aber wenn die Seele 
unnötig ist, dann muss das ja noch lange nicht heißen, sie existiert 
nicht. Debugausgaben und Logdateien sind auch zur Funktion eines 
Programms nicht nötig. Will sagen, die Seele könnte doch auch nur 
Eingaben entgegennehmen und keine Ausgaben erzeugen (das was man aktiv 
erlebt). Die getroffenen Entscheidungen teilt das Gehirn nur der Seele 
mit, werden aber als eigen Entscheidung wahrgenommen. Das interessante 
daran ist, die Seele muss keine physikalischen Eigenschaften haben! - Es 
ist die zeitliche Abtastung der Realität, innerhalb der Lebenszeit. 
(Warum sollte man die Realität aber im Zeitbereich wahrnehmen und nicht 
im Frequenzbereich? - Vielleicht ist das im Tod möglich?)
Hier kommt wieder eine Interessante Überlegung hinsichtlich eine Gottes 
ins Spiel. Er ist passiver "Zuhörer". Deshalb nicht nachweisbar und 
physisch irrelevant. Die "Funktion" Gottes könnte ja nur auf einer 
höheren Abstraktionsebene wirken.
Noch eine Idee: Es können ja bei einer physikalischen Situation zwei 
oder mehr Lösungsmöglichkeiten existieren. D. h. Der Zeitvektor 
verzweigt an einer Stelle. Welche Daten an die Seele gesendet werden, 
hängt dann evtl. vom Glauben ab und kann mit Gebet gesteuert werden, 
dass man als sich für eine mögliche physikalische Richtung entscheidet, 
die man aktiv erleben will. Verglichen mit dem Sender, den man am 
Fernseher einstellt.
Ok klingt etwas kompliziert, was ich geschrieben habe, aber ich hoffe es 
kann wenigstens einer, der hier mit liest verstehen.

Autor: Hagen Re (hagen)
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>Er ist passiver "Zuhörer". Deshalb nicht nachweisbar und physisch >irrelevant.

Beobachtung allein verändert die Vorgänge innerhalb eines 
abgeschlossenem Systems. Wenn dies bei Gott nicht der Fall ist dann 
beobachtet Gott uns nicht und steht vollkommen ausserhalb unseres 
abgeschlossenen Systemes. Warum sollte dann Gott noch eine Relevanz für 
uns haben ?

Gleiches trifft auf deinen Seelenbegriff zu.

Ansonsten denke ich das deine Vorstellungen sehr viel an mystischen 
Selbsterklärungsversuchen enthält.

Zb,

>D. h. Der Zeitvektor verzweigt an einer Stelle.

was verstehst du unter Zeitvektor und das er verzweigt ?
Und warum und wie sollten Gebete diesesn Zeitvektor beeinflussen können 
?

Gruß Hagen

Autor: Fragender (Gast)
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Es könnte ja auch sein, dass Gott eine art Bewusstsein darstellt, welche 
sich aus der Gesamtheit aller Prozesse im Universum ergibt. Das Gehirn 
ist ja auch  letztlich nur ein großes Bündel aus Prozessen aus dem dann 
Bewusstsein entsteht. Warum sollte das nicht auch beim Universum so 
sein? Wir stecken einfach zu tief im Universumgehirn drinnen um da was 
erkennen zu können...

Viel zu spekulieren...

Autor: Gast (Gast)
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Jungs, das sind doch alles Verschwörungstheorien.

Autor: Arc Net (arc)
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@ Hagen Re
> Denoch muß ein Atheist die Meinung Anderer respektieren. Es geht um eine
> Meinung nicht um das daraus entstehende Handeln dieser Menschen !

Man kann (und muss) eine Meinung nur dann respektieren iSv beachten,
berücksichtigen bzw. mit Rücksicht "behandeln", wenn diese Meinung z.B.
nicht menschenverachtend ist.

@ Master Snowman
Zu Luther nur ein Zitat desselben:
"Wer ein Christ sein will, der steche seiner Vernunft die Augen aus."

@ Stefan Helmert
> ich habe nicht alle Beiträge gelesen, aber, um an Gott zu glauben oder
> nicht, muss man erst eine genaue Definition von Gott haben. Viele
> (intelligente) nicht gläubige Menschen werden in zweifeln geraten, wenn
> man ihnen die passende Definition/Beschreibung von Gott "auftischt". Da
> gibt es z. B. die Erklärung, Gott erschuf die Welt, greift aber nach
> diesem Ereignis nicht mehr ins Geschehen ein.

Occams Rasiermesser, warum etwas noch sehr viel Unwahrscheinlicheres als 
Ursache annehmen?

> Das interessante
> daran ist, die Seele muss keine physikalischen Eigenschaften haben!

Wenn sie auf physikalische Prozesse reagieren muss, hat sie zwangsweise
physikalische Eigenschaften.

> Deshalb nicht nachweisbar und
> physisch irrelevant. Die "Funktion" Gottes könnte ja nur auf einer
> höheren Abstraktionsebene wirken.

Physik lässt sich nicht überlisten. Jeder Beobachter ist nachweisbar,
da er das Ergebnis mehr oder weniger beeinflußt.

> Noch eine Idee: Es können ja bei einer physikalischen Situation zwei
> oder mehr Lösungsmöglichkeiten existieren. D. h. Der Zeitvektor
> verzweigt an einer Stelle.

Nennt sich MWI (Viele-Welten-Interpretation) der Quantenmechanik.

Autor: Hirt (Gast)
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Es gibt sogar Doktoren die an den Gott glaube. Es hat nichts mit IQ zu 
tun, höchsten mit dem EQ.

Autor: Gnostiker (Gast)
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>Gibts hier auch Agnostiker?

Glaube ich nicht.

Autor: Ich will auch herumsülzen (Gast)
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>Debugausgaben und Logdateien sind auch zur Funktion eines
>Programms nicht nötig. Will sagen, die Seele könnte doch auch nur
>Eingaben entgegennehmen und keine Ausgaben erzeugen

Ja, eine Endlosschleife in einem eigenen Thread ist auch nicht nötig, 
kann Eingaben entgegennehmen ohne Ausgaben zu erzeugen. Deshalb nenne 
ich sie aber nicht Seele, sondern Zeitverschwendung.

>(Warum sollte man die Realität aber im Zeitbereich wahrnehmen und nicht
>im Frequenzbereich? - Vielleicht ist das im Tod möglich?)

Jetzt komm mal runter. Irgendwann ist dein Prüfungsstress vorbei, und 
dann kannst du wieder an etwas anderes denken als an 
Fouriertransformation und LTI-Systeme.

>Ok klingt etwas kompliziert, was ich geschrieben habe,

Nee, gar nicht. Nur bekiffter.

>aber ich hoffe es kann wenigstens einer, der hier mit liest verstehen.

Aha, und wenn nicht, sind wir alle bescheuert? Was hast du geraucht? 
Kann ich was abbgekommen? Mit der Selbstüberschätzung werde ich 
US-Präsident.

>Beobachtung allein verändert die Vorgänge innerhalb eines
>abgeschlossenem Systems.

Wieso wiederholt hier jeder diesen Quatsch in abgewandelter Form? Habt 
ihr das mal in der PM gelesen?

Die Beobachtung eines Eigenzustandes der Observablen verändert überhaupt 
nichts.

Autor: Robin (Gast)
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Wer sich als gläubig outet hat im Leben keine Chance mehr, von mir ernst 
genommen zu werden. Da stehen Kleinkinder deutlich besser da.

Autor: Hagen Re (hagen)
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>Da stehen Kleinkinder deutlich besser da.

Kleinkinder sind aber von Natur aus Duotheisten, also ebenfalls gläubig.
Sie halten ihre Augen zu und meinen, sehe ich dich nicht so siehst du 
mich auch nicht. Sehe ich den Felsen dadrüben nicht so gibts den Felsen 
auch nicht mehr. Wenn ich denken kann dann muß doch auch der Felsen dort 
denken können. Wenn ich einen Sinn ergebe dann muß es einen Sinn geben 
das dieser Felsen dort ist.

Gruß Hagen

Autor: Bereits Fort (Firma: D.ade) (bereitsfort)
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Das Kind hat aber auch andere Eigenschaften.
Ganz wichtig, es ist neugierig.
Und das gibt ihm die Möglichkeit, die Phase des Glauben müssens durch 
eine Solche der Erkenntniss abzulösen.

Der Gläubige will dies jedoch nie ganz aufgeben, entweder aus freiem 
Willen oder infolge von Indoktrination. Letzteres geht jedoch Ersterem 
meist vorran.

Da Kinder und junge Menschen ihm Allgemeinen besonders anfällig für 
Indoktrination sind, sind sie naturgemäß leichte Beute für Bauernfänger 
aller Art (Ideologen, Missionare, Rekrutierer des Militärs, 
Parteien...... ).

Wer die Köpfe der Kinder gewinnt hat die Zukunft vereinahmt.

Erfahrenere und gesetztere Menschen hingegen sind weniger anfällig für 
so etwas oder haben ihre Gewohnheiten und Rituale nie aufgegeben, warum 
auch immer.

Und eines dieser Rituale ist das Verharren in Gläubigkeit, als Ersatz 
für die wesentlich mühsamere eigene Erkenntnis?

Autor: asze98qehc (Gast)
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> Kleinkinder sind aber von Natur aus Duotheisten, also ebenfalls gläubig.
> Sie halten ihre Augen zu und meinen, sehe ich dich nicht so siehst du
> mich auch nicht.

Das ist nicht so. Kleinkindern ist der Begriff Gott so lange völlig 
fremd, bis er ihnen auf ziemlich unschöne Weise "naher" gebracht wird: 
mit psychischer Gewalt.

Entwicklungsbedingt können sie noch nicht zwischen sich selbst und der 
Umwelt unterscheiden und denken deshalb, daß ihre Gedanken auch von 
anderen wahrgenommen werden können, ohne daß sie sie äußern.

Das wird von Erwachsenen schamlos ausgenutzt, um sie zu disziplinieren.

Autor: Eddy Current (Gast)
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Ich denke, ein wesentlicher Punkt ist, dass der Mensch, dem es gut geht, 
keinen Gott braucht. Tritt ein Schicksalsschlag ein, wendet man sich 
aber dennoch intuitiv an ein "imaginäres höheres Wesen" dem man zutraut, 
die Vorgänge steuern zu können. Theorie: Gott ist reine Intuition.

Galaktisch betrachtet mag es eine höhere Gewalt geben, die uns dieses 
Universum erschaffen hat, aber wer weiss, vielleicht glaubt diese höhere 
Gewalt ebenfalls an Gott... in jedem Fall betreibt eine höhere Gewalt 
kein Mikromanagement bei dem zum Schluss 10 Gebote herauskommen oder 
sonst eine Grundlage für irgendeine Religion geschaffen wird. Aber das 
ist nur mein persönlicher Standpunkt.

Autor: asze98qehc (Gast)
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> Ich denke, ein wesentlicher Punkt ist, dass der Mensch, dem es gut geht,
> keinen Gott braucht. Tritt ein Schicksalsschlag ein, wendet man sich
> aber dennoch intuitiv an ein "imaginäres höheres Wesen" dem man zutraut,
> die Vorgänge steuern zu können.

Psychologen nennen sowas Regression. 
http://de.wikipedia.org/wiki/Regression_(Psychologie)

Autor: John Swift (johnswift)
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Eddy Current wrote:
> ...oder ist das ein Widerspruch in sich?

Bush, Palin und Schäuble glauben an Gott. Sind sie Paranoiker?

Autor: asze98qehc (Gast)
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Na kläre uns auf. Bist doch der Chefpsychologe hier.

Autor: Eddy Current (Gast)
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Möglicherweise gehört "an Gott glauben" für manche Menschen zum guten 
Ton. Wer kann das christliche Glaubensbekenntnis reinen Gewissens 
aufsagen?

Autor: asze98qehc (Gast)
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> Wer kann das christliche Glaubensbekenntnis reinen Gewissens
> aufsagen?

Wozu braucht man dazu ein Gewissen? Es reicht doch ein Gedächtnis für 
Überflüssiges.

Autor: Gerd (Gast)
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Mir fällt bei derartigen Diskussionen immer wieder auf, mit welcher 
Abfälligkeit Nichtgläubige auf Gläubige reagieren. Sie tun so, als ob 
sie die Weisheit mit dem Löffel gefressen hätten und behandeln die 
Theisten wie kleine Kinder, die an den Weihnachtsmann glauben. In einem 
anderem Zusammenhang spräche man wohl von Rassismus; als Katholik muß 
man sich heutzutage, in manchen Kreisen, schon entschuldigen.

Jetzt kommt wohl gleich der Einwand: "Ja, nee, is ja auch kein 
Unterschied zwischen Weihnachtsmann und Gott...". Spart euch das 
Tastenklimpern, Freunde der Nacht.

Auf der anderen Seite gibts natürlich auch Gläubige die partout meinen 
sie müssten jeden Andersdenkenden missionieren zu müssen.

Warum kann man nicht einfach jedem seinen Glauben oder Nichtglauben 
lassen, ohne den anderen als kompletten Idioten hinzustellen.

Autor: Arc Net (arc)
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> Warum kann man nicht einfach jedem seinen Glauben oder Nichtglauben
> lassen, ohne den anderen als kompletten Idioten hinzustellen.

Weil sich Gläubige diese Frage anscheinend nicht selber beantworten 
können...

Autor: I_ H. (i_h)
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> Warum kann man nicht einfach jedem seinen Glauben oder Nichtglauben
> lassen, ohne den anderen als kompletten Idioten hinzustellen.

Je mehr ich über das Konzept Gott nachdenke, desto lächerlicher kommt 
mir die Sache vor. Heute sind die Christen ja immerhin schon soweit, 
dass sie nicht mehr behaupten da säße jemand mit'm Rauschebart im 
Himmel, sondern Gott sei was abstrakteres... naja, einige sind soweit.

Ich bin es gewohnt meine Weltanschauung zu hinterfragen. Nicht nur 
wenn's jetzt um konkrete Situationen geht, sondern auch allgemein. 
Außerdem verlange ich von einer Weltaunschauung eine gewisse Eleganz. Je 
mehr Annahmen und Ausnahmen da drinnen stecken, desto höher die 
Wahrscheinlichkeit, dass es falsch ist.

Weiter muss man eine Weltanschauung überall wiederfinden können. Es 
nutzt nix wenn ich mir was tolles ausdenke, was sich aber niemals 
auswirken wird. Denn so kann ich nicht verifizieren ob meine Annahmen 
nun richtig oder falsch sind.

Meine eigene Anschauung (bzw. ein Teil davon) findet sich zB. in so 
ziemlich jedem Christen wieder. Soetwas wie absolutes Glück gibt es 
nicht, jeden macht das Glücklich wovon er meint es würde ihn in seiner 
Existenz weiterbringen (das was ich damit meine lässt sich schlecht auf 
einen Satz reduzieren, hab aber auch keine Lust dazu einen großen langen 
Absatz zu schreiben). Davon bin ich überzeugt und finde immer wieder die 
Bestätigung.
Desswegen macht es den Christen glücklich wenn er seiner eigenen 
Religion folgen kann, mich macht es auf ähnliche Weise glücklich wenn 
ich mein eigenes Weltbild verbessere.

Dem Christ ist es nicht möglich seine eigene Weltanschauung kritisch und 
auf der Grundlage der Logik zu hinterfragen, denn dann müsste er sie 
aufgeben.
Desswegen kann das Christentum bei mir keinen besonders hohen 
Stellenwert haben, es widerspricht allem worauf mein Weltbild aufbaut. 
Und ich finde die Frage, ob es eine Logik gibt mit der sich die Dinge 
erklären lassen, steht nicht zur Debatte. Ohne würden wir nämlich 
immernoch durch den Urwald rennen.


Ich respektiere das Christentum ehrlich gesagt nicht im geringsten. Aber 
es gibt viele Leute denen das Christentum wichtig ist. Und auch wenn's 
nur ein nettes Märchen ist, denen die dran glauben bedeutet es etwas, 
und damit kann es ihnen auch Glück bringen. Das respektiere ich.

Jetzt kannst du vielleicht besser nachvollziehen was in mir vorgeht, 
wenn mir jemand was von "Gott ist überall" erzählt. Man könnte auch 
sagen mein Weltbild ist mit dem Christentum absolut inkompatibel.

Den meisten Christen ist das nichteinmal bewusst, und die meisten 
Christen respektieren die Weltanschauungen von Nichtchristen nicht im 
allergeringsten. Ich hab fast das Gefühl viele Christen gehen davon aus, 
dass Nichtchristen garkeine detailliert ausgearbeitete Weltanschauung 
haben. In Arroganz und Überheblichkeit ist das nicht zu überbieten.

Dabei ist es viel schwieriger sich ein eigenes Weltbild aufzubauen, als 
ein vorhandenes einfach zu übernehmen. Hin und wieder würd ich auch gern 
mal in ein Buch gucken können wo die Antwort auf meine Frage drinnen 
steht. Aber sowas gibt es nicht, und ich muss mir die Antworten selbst 
herleiten (ich hab bisher noch nichts gefunden was meinen Anforderungen 
genügen würde, Buddhismus übrigens auch nicht, obwohl der für eine 
Religion erstaunlich rational ist).
Das hat allerdings auch den Vorteil, dass ich mein Anschauung genau 
kenne und gut einschätzen kann, weil ich mich gezwungenermaßen häufiger 
damit beschäftige. Vermutlich weit häufiger als die meisten Christen.

Autor: Senfdazugeber (Gast)
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> Dem Christ ist es nicht möglich seine eigene Weltanschauung kritisch und
> auf der Grundlage der Logik zu hinterfragen, denn dann müsste er sie
> aufgeben.

und den Rest des Geschreibsels

Soviel wirres Zeug auf einmal kann doch eigentlich kein normal denkender 
Mensch von sich geben. Du redest wie ein Blinder von der Farbe. Es gibt 
nicht DEN Christen und es gibt auch nicht DIE Weltanschauung. Wer sich 
ernsthaft mit den Fragen nach der Existenz und dem Sinn des Lebens 
beschäftigt, der bekommt starke Zweifel, dass es keinen Gedanken der 
Schöpfung geben sollte und dass der Mensch sagen wie mal das Maß aller 
Dinge sein soll. Man kann es auch mal anders formulieren, solange mir 
die Naturwissenschaft nicht glaubhaft darlegen kann, wie das Weltall 
entstanden ist, warum es ein solches gibt, wie komplexes Leben aus toter 
Materie entstehen konnte, was mit unserer Seele nach dem Tode geschieht 
und ein paar weiterer Fragen, solange glaube ich persönlich lieber an 
die Existenz eines "genialen Bauplanes" für unsere und all die anderen 
Welten, die es mit Sicherheit in anderen Sonnensystemen bzw. Galaxien 
gibt. Hinter diesem "Bauplan" kann man Gott vermuten, dessen Sohn Jesus 
Christus uns schon mal besucht hat vor 2000 Jahren und der (Jesus) mit 
Sicherheit zu den interessantesten Menschen zählt, die jemals auf der 
Erde gelebt haben. (was würde ich darum geben, diesem Mann per "kleiner 
Zeitreise" begegnen zu können)

Mach dir mal eines klar, unser klägliches Leben auf diesem Planeten ist 
so elendig kurz, dass der Gedanken die Existenz ende für IMMER mit dem 
eigenen Tod so wenig Spass macht, dass ich mich lieber an die Seite 
Christi begebe und mich dort gut aufgehoben weiß. Außerdem ist Religion 
ein verdammt spannendes Thema und jemand der einen "Club" gründet, der 
mittlerweile seit 2000 Jahren besteht, den halte ich persönlich für 
einen wahrhaft großen Geist. Für mich war Jesus ein Genie und so wie ich 
Einstein (und andere große Physiker) verehre, so verehre ich einen Mann 
wie Jesus, der es schaffte unter schwierigsten Umständen eine derart 
große Bewegung ins Leben zu rufen und der dafür sein Leben hergab.

Autor: John Swift (johnswift)
Datum:

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> Dem Christ ist es nicht möglich seine eigene Weltanschauung kritisch und
> auf der Grundlage der Logik zu hinterfragen, denn dann müsste er sie
> aufgeben.

Du verwechselst Glauben mit Fanatismus. Heute gehen viele in die Kirche, 
um sich mal wieder zu treffen und nicht, um Gott zu besuchen. Für viele 
ältere Personen ist das ein guter Treffpunkt. Im Alter ist es recht 
schwer, zueinander zu finden, wenn ringsum die Leute vom "Sensemann :-)" 
geholt werden.

Autor: Ralf (Gast)
Datum:

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>Heute gehen viele in die Kirche,
>um sich mal wieder zu treffen und nicht, um Gott zu besuchen.

Dann gehe ich in die Kneipe, Golfclub, Volkshochschule, Flohmarkt usw., 
usw.

>Im Alter ist es recht
>schwer, zueinander zu finden, wenn ringsum die Leute vom "Sensemann :-)"
>geholt werden.

Dann gehe ich ins Altenheim, da bin ich garantiert unter 
Gleichgesinnten.

Autor: I_ H. (i_h)
Datum:

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gast_ _gast wrote:
> Du verwechselst Glauben mit Fanatismus. Heute gehen viele in die Kirche,
> um sich mal wieder zu treffen und nicht, um Gott zu besuchen. Für viele
> ältere Personen ist das ein guter Treffpunkt. Im Alter ist es recht
> schwer, zueinander zu finden, wenn ringsum die Leute vom "Sensemann :-)"
> geholt werden.

Dann sind es aber keine Christen mehr. Natürlich kann ich eine Religion 
als Vorwand für was ganz anderes benutzen, aber das ist ja nicht Sinn 
der Sache.

Das Christentum lässt sich nicht logisch hinterfragen, weil es zu 
Widersprüchen führt.


> Wer sich
> ernsthaft mit den Fragen nach der Existenz und dem Sinn des Lebens
> beschäftigt, der bekommt starke Zweifel, dass es keinen Gedanken der
> Schöpfung geben sollte

Und so weiter. Das siehst du so, weil du dir es anders nicht erklären 
kannst. Evolution ist im Grunde genommen ein recht einfacher Prozess.

Aber da wären wir wieder beim Thema. Du als Christ ist so arrogant die 
christliche Schöpfungsgeschichte (gibt ja noch weitere, siehe zB. 
Griechen/Römer, oder Ägypten) als die Wahrheit hinzustellen, ohne das 
auch nur an einer einzigen Stelle belegen oder argumentativ untermauern 
zu können.

Mal ernsthaft, kommst du dir bei Sätzen wie dem oben zitierten nicht 
komisch vor? Die Schöpfungsgeschichte des Christentums gibt versucht 
eine Erklärung für etwas zu geben, das sich die Menschen damals nicht 
anders erklären konnten. Sie ist frei von jeder Logik oder Wissenschaft, 
es wird gesagt: "Leute, genau so ist es gewesen. Punkt."

Die Erfahrung zeigt, dass die Welt logischen Regeln gehorcht. Dabei 
übersteigt das, was sich mit der Wissenschaft erklären lässt, das, was 
das Christentum erklärt, bei weitem.


> Mach dir mal eines klar, unser klägliches Leben auf diesem Planeten ist
> so elendig kurz, dass der Gedanken die Existenz ende für IMMER mit dem
> eigenen Tod so wenig Spass macht, dass ich mich lieber an die Seite
> Christi begebe und mich dort gut aufgehoben weiß.

Tja... selber schuld. Ich seh den Tod nicht als was negatives. Was 
passiert mit einem Rechner dessen Stecker du ziehst? Merkt der Rechner 
was davon? Was passiert mit Programmen die darauf laufen, merken die 
das?
Und würde auf dem Rechner die Simulation eines Neuronalen Netzes wie dem 
Gehirn laufen, würde das Netz etwas davon merken?

Um festzustellen, dass man tot ist, müsste man denken und wahrnehmen 
können. Genau das kann man tot aber nicht mehr. Du wirst also nicht 
merken, dass du tot bist.
Ich behaupte nicht in der Lage zu sein mir vorstellen zu können wie das 
sein wird, aber beim Schlafen geht es uns doch genauso. Manchmal träumt 
man und erinnert sich daran, aber im großen und ganzen weiß man erst, 
dass man geschlafen hat, wenn man wieder aufwacht und feststellt, 
wieviel Zeit vergangen ist.

Damit definiert sich der eigene Tod als das, was man im lebenden Zustand 
damit assoziiert. Du assoziierst damit Angst, und hast desswegen Angst 
vorm Tod.
Schau dir einen Selbstmordattentäter an, der assoziiert mit dem Tod was 
völlig anderes und nimmt ihn daher auch ganz anders wahr.

Es spielt sich mehr zwischen deinen Ohren ab, als dir bewusst ist.

Autor: John Swift (johnswift)
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> Dann sind es aber keine Christen mehr. Natürlich kann ich eine Religion
> als Vorwand für was ganz anderes benutzen, aber das ist ja nicht Sinn
> der Sache.

Christen? Nie im Leben. Man denkt, man kann eine Untat begehe, dann beim 
Pfarrer beichten und alles ist wieder in Ordnung. Und wie sieht es bei 
Pfarrern aus, die Kinder missbrauchen? Das steht ja auch nicht in den 
Geboten und ich bezweifle, dass es der Wunsch "Gottes" war. Wie sagten 
die Söhne Mannheims schon, dass in seinem Namen Verbrechen begangen 
werden.

>> Mach dir mal eines klar, unser klägliches Leben auf diesem Planeten ist
>> so elendig kurz, dass der Gedanken die Existenz ende für IMMER mit dem
>> eigenen Tod so wenig Spass macht, dass ich mich lieber an die Seite
>> Christi begebe und mich dort gut aufgehoben weiß.

Ich sehe das anders. Mit dem eigenen Tod endet nicht das Leben. Man 
sollte sich nicht an geistige Dinge klammern. Biologisch stirbt man so 
lange nicht, wie man Nachkommen hat.

Autor: Hagen Re (hagen)
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Vorweg wie ich es oben schon zu meiner Meinung als Ungläubiger betonte:

ich bin durch meine Weltanschauung gezwungen jede Meinung, also auch den 
Glauben eines Anderen, zu respektieren und zu tolerieren. Wenn sich aus 
deren Handeln für mich keine Einschränkungen ergeben und meine Meinung 
ebenfalls mit Respekt behandelt wird dann habe ich keinen Grund für 
irendwelche Vorurteile oä.

>> Kleinkinder sind aber von Natur aus Duotheisten, also ebenfalls gläubig.
>> Sie halten ihre Augen zu und meinen, sehe ich dich nicht so siehst du
>> mich auch nicht.

>Das ist nicht so.

Doch es ist so, das ist in den entsprechenden Wissenschaften sehr wohl 
anerkannt.

Glaube ansich hat erstmal nichts mit einem spezifischen Gott zu tuen, 
könnte auch der Programmierer einer geschickten Computeresimulation sein 
und wir wären diese Simulation.

Es gibt im Theismus folgende Strömungen:

Duotheismus, defakto gibt es keine Religion die diese Form praktiziert. 
Duotheismus ist in der Entwicklung der Persönlichkeit des Menschens 
relevant. Dazu kjomme ich aber später nochmal.

Polytheismus, man gluabt an viele Götter siehe Hinduismus, der 
Polytheisumus hat noch par Unterströmungen

Monotheismus, man glaubt an einen einzigen Gott

Letzere beiden werden in Reliogion praktiziert, wobei der Buddismus 
ebenfalls eine Religion ist und keine Lehre wie oft behauptet (ist 
anderes Thema).

Nun warum sind wir alle als Kinder Duotheisten ?

Weil es evolutionstheoretisch von praktischen Nutzen für unsere 
Entwicklung ist. Wir müssen ein Bewusstsein entwickeln und kennen den 
Unterschied zwischen Objektivität und Subjektivität noch nicht. Das hat 
den Vorteil das wir hinter jeder Sache, jedem Ding was wir erfassen, 
einen Sinn vermuten müssen. Und das erleichtert uns die wertfreie 
Aufnahme von Informationen, Wissen, Regeln um in der Gesellschaft 
überleben zu können. Mit diesem Trick schafft es die Evolution das wir 
als Kinder auf unsere Umwelt hören, wir können durch Nachahmung der 
Verhaltensweisen unserer Vorbilder (Eltern usw.) viel effizentier 
lernen. Und wenn man mal die Reifungszeiten des Menschen mit Tieren in 
der Natur vergleicht so wird man feststellen das die Reifungszeit des 
Menschens überproportional länger ist. Sie ist nicht nur effizienter 
gestaltet als bei Tieren sondern auch noch länger andauernd. Dies zeigt 
wiederum wieviel Aufand es aus Sicht der Natur ist den kleinen 
Unterschied zwischen Mensch und Tier ausprägen zu können. Ein Bewußtsein 
ist kein leicht zu erreichendes lokales Optima in der Evolution. Der 
Duotheismus des Kindes schaltet unser Bewertungszentrum im Hirn ab, wir 
saugen alles ungefiltert und ungeprüft in uns auf. Das ist auch logisch 
denn bis dato haben wir als Kinder noch garnicht die Fähigkeit noch eine 
gefestigte Weltanschauung um überhaupt eine bewusste Wertung machen zu 
können. Logik als Grundvoraussetzung um eine "objektive" Wertung abgeben 
zu können existiert im Hirn des Kindes als Konzept noch garnicht. Also 
muß das Kind in jedem Falle Glauben und kann nicht Wissen, im Sinne von 
selber durch logische Analyse Erarbeites. Somit kann man sehr wohl die 
für den Menschen wichtige Grundlage warum wir überhaupt Glauben können, 
und auch zeitlich begrenzt sogar müssen, auch wissensachaftlich 
erklären. Selbst die Entstehung der heutigen Religionen lassen sich 
somit per Evolution erklären. Es ist für uns Menschen sehr einfach bei 
Dingen, Vorgängen, Erlebten das wir uns nicht per Wissen erklären können 
einfach zu glauben. Dagegen zu akzeptieren das es viele Dinge gibt 
hinter denen kein tieferer Sinn, im Sinne einer Schöpfungsidee, steht 
ist viel schwieriger für uns.

>Wer sich ernsthaft mit den Fragen nach der Existenz und dem Sinn des
>Lebens beschäftigt, der bekommt starke Zweifel, dass es keinen Gedanken
>der Schöpfung geben sollte und dass der Mensch sagen wie mal das Maß aller
>Dinge sein soll.

Wer sich ernsthaft mit dieser Thematik befasst muß leidenvoll ertragen 
lernen das es für viele Dinge nicht den Sinn als solche gibt, sie sind 
einfach. Daran festzuhalten das alles einen Sinn haben muß ist eben das 
Versagen des Glaubens. Es muß dazu führen das die Gläubigen eben nicht 
analytisch logisch und per Wissen ihre Weltanschauung hinterfragen 
können, also bis zur letzten Konsequenz, meine ich.

Ich betone, DAS IST MEINE MEINUNG, meine Sicht der Dinge und ich kann 
mir damit viel mehr Dinge erklären als wenn ich glauben müsste. Ich 
stelle aber meine, diese Meinung, nicht über die andersartige Meinung 
Anderer, da ich und jeder Andere schlußendlich niemals sicher sein 
können ob die eigene Meinung auch richtig ist.

Wir müssen mit einer Diskrepanz zwischen unsere Subjektivität und der 
Objektivtät leben. Simpelstes Beispiel: Farbenblindheit von Geburt an.
Von daher kann niemand von Sich behaupten er hätte nun den Stein der 
Weisen gefunden auch nicht der gläubige Christ oder eben ich als 
Ungläubiger.
Das meine ich wenn ich sage: ich bin gezwungen die Meinung Anderer zu 
respektieren, weil ich WEISS das ich mich irren könnte !!

Kannst du, als Gläuber, das auch von Dir behaupten ?

Gruß Hagen

Autor: Hagen Re (hagen)
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>Ich sehe das anders. Mit dem eigenen Tod endet nicht das Leben. Man
>sollte sich nicht an geistige Dinge klammern. Biologisch stirbt man so
>lange nicht, wie man Nachkommen hat

Und ich wiederum nochmals anders ;)
Was definiert uns ? Aus meiner Sicht mein Geist, also die Verdrahtungen 
im Hirn die mit der Zeit entstanden sind durch meine ganz individuellen 
persönlichen Erfahrungen.

Wenn ich sterbe das bin ich tot, basta. Da existiert nichts mehr von mir 
aus par Spuren im WEB, eventuell ein kleiner Teil meiner Meinungen in 
meinen Kindern, aber ICH als Ganzes tot.

Alles was an Meinung darüber hinaus geht ist der jämmerliche Versuch 
seiner eigenen kurzen Existenz eine länger Lebenszeit zu verpassen als 
es real ist. Es ist somit das Unvermögen im Denken akzeptieren zu können 
das es für einen selber nach dem Tod nun wirklich keinen Sinn mehr gibt. 
Ich habe keine Angst vom dem Tod sondern das er nur zu frühzeitg mein 
Leben beenden könnte.

Malen wir doch mal das Sezenario auf:

Bestcase: man stirbt und lebt in irgendweiner Form an irgendeinem Ort 
weiter. Dieser Fall wurde seit Menschengedenken noch nie 
wissenschaftlich bewiesen, ganz einfach weil es qausi als Experiment 
nicht reproduzeirbar durchführbar ist. Wenn man mir die Chance geben 
würde zu sterben, dann wieder zu leben und ich wüsste danach das ich tod 
und im Himmel mit Gott gesprochen habe, dann würde ich den Gedanken ein 
Gläubiger zu werden wirklich in Erwähnung ziehen.

Worstcase: nach dem Tod hat sich der Sin für uns erledigt, die Zeit ist 
abgelaufen und basta.

Nun rein logsch betrachtet ziehe ich den Worstcase vor da es mir eine 
Deadline setzt für mein Leben. Nun käme das Argument das ich damit ohne 
Glauben quasi keine Ziele hätte, keine Moral (ich bin eh Ethiker) oder 
sonstwas. Das ist eine falsche Annahme der Gläubigen und im Grunde eine 
Diskreditierung meiner Persönlichkeit und Meinungen. Dieses Argument ist 
aber das Totschlagargument der Religionen schlechthin. Wenn also 
irgendwer diskreditiert wird dann waren es geschichtlich betrachtet die 
Menschen die anderer Meinung zur herrschenden Meinung der Religionen 
waren.

Gruß Hagen

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Senfdazugeber wrote:
>> Dem Christ ist es nicht möglich seine eigene Weltanschauung kritisch und
>> auf der Grundlage der Logik zu hinterfragen, denn dann müsste er sie
>> aufgeben.
>
> und den Rest des Geschreibsels

Weißt du was? Behalt deinen Senf für dich. Dein Ton kotzt mich an.

Autor: Hagen Re (hagen)
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Achnee, Uhu, ich schätze deine Ansichten aber nicht deine Rethorik.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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I_ H. wrote:
> Das Christentum lässt sich nicht logisch hinterfragen, weil es zu
> Widersprüchen führt.

Das Leben kann man auch nicht logisch hinterfragen und die Mettwurst an 
sich auch nicht. Das ist ein Ansatz, der zu nichts führt.

Religion ist ein psychologisches Phänomen und ist nur mit den Mitteln 
der Psychologie zu hinterfragen. Den seriösesten Ansatz dazu gibt 
Siegmund Freuds Psychoanalyse - er nannte die Religion eine 
Massenneurose.

> Evolution ist im Grunde genommen ein recht einfacher Prozess.

So ist es.

> Die Schöpfungsgeschichte des Christentums gibt versucht
> eine Erklärung für etwas zu geben, das sich die Menschen damals nicht
> anders erklären konnten. Sie ist frei von jeder Logik oder Wissenschaft,

Nein. Sie ist nicht frei von jeder Logik. Auf den unbeweisbaren 
Voraussetzungen aufbauend, ist sie durchaus in sich logisch. Aber das 
ist bei jedem Wahnsystem auch nicht anders.

> es wird gesagt: "Leute, genau so ist es gewesen. Punkt."

Tja, überleg mal, woher du dieses Muster kennst... Möglichst weit in 
deiner eigenen Vergangenheit.

> Die Erfahrung zeigt, dass die Welt logischen Regeln gehorcht.

Aber das zeigt sie noch nicht dem kleinen 2-jährigen Buben, denn der hat 
noch keine. Für den ist Papi nämlich das, was für viele 20 Jahre später 
der "liebe Gott" ist - nur daß die die strukturellen Ähnlichkeiten nicht 
erkennen.

Das ganze Gott/Himmelskonstrukt entpuppt sich im Licht der Psychoanalyse 
als die in den Himmel projezierte Welt des Dreijährigen. Besonders schön 
in dieser Beziehung ist der katholische Himmel mit seinen "sozialen 
Strukturen".

>> Mach dir mal eines klar, unser klägliches Leben auf diesem Planeten ist
>> so elendig kurz, dass der Gedanken die Existenz ende für IMMER mit dem
>> eigenen Tod so wenig Spass macht, dass ich mich lieber an die Seite
>> Christi begebe und mich dort gut aufgehoben weiß.
>
> Tja... selber schuld. Ich seh den Tod nicht als was negatives. Was
> passiert mit einem Rechner dessen Stecker du ziehst? Merkt der Rechner
> was davon? Was passiert mit Programmen die darauf laufen, merken die
> das?

Na ja, jetzt versuchst du aber, dich davonzumogeln... Menschen sind 
keine Computer, die Welt ist keine Differentialgleichung und der Gedanke 
an den eigenen Tod ist nicht angenehm. Leider erkennen die Aasgeier 
solche Schwachpunkte glasklar - auch wenn sie sonst garnix blicken - und 
stürzen sich auf dich, sobald sie dich in einer Schwächeposition sehen, 
in der du mit dem Tod konfrotiert bist und ehe du dichs versiehst, bist 
du bekehrt. Deswegen: Nimms mit Humor...

> Und würde auf dem Rechner die Simulation eines Neuronalen Netzes wie dem
> Gehirn laufen, würde das Netz etwas davon merken?

Das ist technokratischer Unfug. Ein neuonales Netz hat keinen 
Selbsterhaltungstrieb - wozu auch.

> Um festzustellen, dass man tot ist, müsste man denken und wahrnehmen
> können. Genau das kann man tot aber nicht mehr. Du wirst also nicht
> merken, dass du tot bist.

Das ist nicht das Problem. Wenn du erst mal tot bist, ist es 
ausgestanden und die Totenfeier ist nur für die Angehörigen. Das Problem 
gibt es vorher: die narzißtische Kränkung, daß man so einfach aus der 
Welt verschwinden soll; so banal.

> Ich behaupte nicht in der Lage zu sein mir vorstellen zu können wie das
> sein wird, aber beim Schlafen geht es uns doch genauso.

Nein. Der Schlaf hat Phasen höchster Hirnaktivität.

> Manchmal träumt
> man und erinnert sich daran, aber im großen und ganzen weiß man erst,
> dass man geschlafen hat, wenn man wieder aufwacht und feststellt,
> wieviel Zeit vergangen ist.

Im Schlaf ist das Bewußtsein ausgeschaltet.

> Damit definiert sich der eigene Tod als das, was man im lebenden Zustand
> damit assoziiert. Du assoziierst damit Angst, und hast desswegen Angst
> vorm Tod.

Nein, es sind die Ausläufer des Selbsterhaltungstriebes ins Bewußtsein, 
die in Form von Angst erlebt werden. Wenn diese Ausläufer - entweder auf 
Grund krankhafter Prozesse, oder durch stärkere gegensätzliche 
Bewußtseinsinhalte - wirkungslos werden, wird der Tod "gesucht".

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Hagen Re wrote:
> Achnee, Uhu, ich schätze deine Ansichten aber nicht deine Rethorik.

War das Rhetorik? Ich würde es in die Kiste Meinungsäußerung 
einsortieren - wird übrigens verständlich, wenn man sich den Beitrag 
ansieht, auf den sie sich bezieht.

Autor: I_ H. (i_h)
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Uhu Uhuhu wrote:
> I_ H. wrote:
>> Das Christentum lässt sich nicht logisch hinterfragen, weil es zu
>> Widersprüchen führt.
>
> Das Leben kann man auch nicht logisch hinterfragen und die Mettwurst an
> sich auch nicht. Das ist ein Ansatz, der zu nichts führt.


Doch ! Das geht sehr gut, und man kommt zu erstaunlichen Resultaten. 
Ein wichtiger Schritt dazu ist zu erkennen, dass wir Menschen keinen 
logischen, objektiven Verstand haben. Wir werden von Gefühlen bestimmt, 
und diese Gefühle steuern unser handeln, belohnen uns für erreichtes, 
usw.

Rein objektiv hast du recht, da gäbe es keinen Sinn oder Unsinn, nichts 
erstebenswertes oder langweiliges. Aber wir sind nunmal nicht objektiv 
und logisch.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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I_ H. wrote:
>> Das Leben kann man auch nicht logisch hinterfragen und die Mettwurst an
>> sich auch nicht. Das ist ein Ansatz, der zu nichts führt.
>
> Doch ! Das geht sehr gut, und man kommt zu erstaunlichen Resultaten.

Na ja. Wenn du den Schöpfer als allwissendes und allmächtiges Subjekt im 
Himmel annimmst, kommst du auch zu erstaunlichen Resultaten.

Mag ja ganz unterhaltsam sein, ist aber nur Ballast, der einem den 
klaren Blick verstellt.

> Wir werden von Gefühlen bestimmt,
> und diese Gefühle steuern unser handeln, belohnen uns für erreichtes,
> usw.

Das ist ohne Zweifel so. Ergibt sich völlig zwanglos aus der Tatsache, 
daß wir nicht von einem Gott oder ähnlichem zusammengelötet wurden, 
sondern Kinder der Evolution sind. Die zeichnen sich - im Gegensatz zu 
Artefakten - dadurch aus, daß jede Zwischenstufe seit den allerersten 
Anfängen bis zu dir oder mir lebensfähig und fortpflanzungsfähig war. 
Die uralte Maschinerie, die das ermöglicht hat, haben wir auch noch...

> Ein wichtiger Schritt dazu ist zu erkennen, dass wir Menschen keinen
> logischen, objektiven Verstand haben.

Aber inwiefern ist das ein Schritt dazu, das Leben zu hinterfragen? Ich 
finde, da gibt es nichts zu hinterfragen, ich lebe, weil ich lebe und 
wenn sich meine Alten im passenden Moment grade gestritten hätten, dann 
wäre es eben nicht so. Genausogut könnte man die Lottozahlen 
hinterfragen...

Autor: John Swift (johnswift)
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> Weißt du was? Behalt deinen Senf für dich. Dein Ton kotzt mich an.

Na,  Uhu Uhuhu (uhu), wieder am Pöbeln :-) Fühl dich wie zu Hause.

>Wenn ich sterbe das bin ich tot, basta. Da existiert nichts mehr von mir
>aus par Spuren im WEB, eventuell ein kleiner Teil meiner Meinungen in
>meinen Kindern, aber ICH als Ganzes tot.

Naja, wenn du erfolgreich gepoppt hast, dann existierst du in deinen 
Kindern weiter, zumindest zu 50%. Denn ohne dich wären ja deine Kinder 
nicht da. Somit stirbst du geistig (nicht abwertend gemeint, sonst 
könnte man behaupten, hier laufen zu viele Untote rum) und nicht 
biologisch.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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gast_ _gast wrote:
> Und wie sieht es bei Pfarrern aus, die Kinder missbrauchen?

Und wie erst bei Börsenspekulanten, die mit ihren Geschäften andere in 
Elend stürzen?

Autor: Hagen Re (hagen)
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>> Achnee, Uhu, ich schätze deine Ansichten aber nicht deine Rethorik.

>War das Rhetorik? Ich würde es in die Kiste Meinungsäußerung
>einsortieren - wird übrigens verständlich, wenn man sich den Beitrag
>ansieht, auf den sie sich bezieht.

Und exakt das wäre meine Kritik an Dir. Denn du begibst dich auf das 
gleiche niedrige Niveau damit. Das ist unkonstruktiv denn du möchtest ja 
das deine inhaltliche Meinung auch verstanden, respektiert und 
akzeptiert wird.
Meine Omma hats auf den Punkt gebracht: Der Ton spielt die Musik.

Gruß Hagen

Autor: John Swift (johnswift)
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> Und wie erst bei Börsenspekulanten, die mit ihren Geschäften andere in
> Elend stürzen?

Ob das irgendwas mit dem Christentum zu tun hat?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Hagen Re wrote:
> Und exakt das wäre meine Kritik an Dir. Denn du begibst dich auf das
> gleiche niedrige Niveau damit.

Das ist die Sprache, die diese Herrschaften verstehen.

> Das ist unkonstruktiv denn du möchtest ja
> das deine inhaltliche Meinung auch verstanden, respektiert und
> akzeptiert wird.

Deswegen pinkle ich dich ja auch nicht an, oder? Tit for tat...

Autor: Hagen Re (hagen)
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>Naja, wenn du erfolgreich gepoppt hast, dann existierst du in deinen
>Kindern weiter, zumindest zu 50%. Denn ohne dich wären ja deine Kinder
>nicht da. Somit stirbst du geistig (nicht abwertend gemeint, sonst
>könnte man behaupten, hier laufen zu viele Untote rum) und nicht
>biologisch

Wenn ich dich frage zu wieviel Prozent du aus deinem Geiste, also deinen 
individuellen Erfahrungen im Vergleich zu deiner Genetik, sprich rein 
physisch, bestehst, was würdest du antworten ?

Aus meiner Perspektive ist meine Physis nur die Hülle für meine Psyche 
und die ist der Sinn dieser Hülle. Wenn ich also tot bin und damit meine 
Psyche vollkommen zerstört wurde dann existiert mein ganz individuelles 
ICH nicht mehr.

In unseren Kindern lebt weniger weiter als wenn du über deine Gedanken 
Zeit deines Lebens eine Autobiographie gemacht hättest und diese jeder 
Mensch lesen könnte, wenn sie es dann auch täten !

Gruß Hagen

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Hagen Re wrote:
> Wenn ich dich frage zu wieviel Prozent du aus deinem Geiste, also deinen
> individuellen Erfahrungen im Vergleich zu deiner Genetik, sprich rein
> physisch, bestehst, was würdest du antworten ?

Das kommt darauf an, wie geschickt er darin ist, aus dem Kind ein Abbild 
seinerselbst zu machen... Ohne Gewalt - psychisch oder physisch - geht 
das i.d.R. nicht ab...

Aber natürlich ist das nur eine Fiktion.

Autor: Hagen Re (hagen)
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Denken wir mal weiter:

>Das meine ich wenn ich sage: ich bin gezwungen die Meinung Anderer zu
>respektieren, weil ich WEISS das ich mich irren könnte !!

>Kannst du, als Gläuber, das auch von Dir behaupten ?

Ich bin gezwungen, aus logischer Überzeugung heraus, die Meinungen 
Andere zu respektieren, weil ich weiß das ich mich irren könnte.

Das bedeutet auch:

- ich bin gezwungen Menschen als Personen zu respektieren
- töte ich einen Menschen so töte ich eine berechtigte Meinung, ich darf 
nicht töten
- ich bin gezwungen meinen Wissenstand immer auf den Laufenden zu halten
- ich bin also gezwungen alle meine Meinungen und damit mein Handeln 
ständig zu kritisieren und zu hinterfragen
- ich kann kein Fanatiker werden da Fanatismus die absolute Form der 
Respektlosigkeit der Meinung anders denkener ist

und so könnte ich die Liste erweitern. Was ich zeigen will ist das nur 
par wenige Axiome, so wie Gott  auch ein Axmiom ist, sich logisch für 
ich gewissen Konzequenzen ergeben, ein Regelwerk.
Der Unterschied zu meinem Regelwerk zu den Geboten der Religion ist aber 
das ich

1.) voll und ganz dazu stehen kann und muß
2.) sie verstehe
3.) diese nicht ohne hinterfragt zu haben einfach nur akzeptiere
4.) ich dadurch von Menschen die mich nur manipulieren wollen weniger 
abhängig noch anfällig dafür bin

Aus meiner SIcht nur Vorteile, meine Weltanschauung erklärt mir also 
viel mehr die Realität, die subjektiven Meinung Anderer, die versteckten 
Ziele hinter dem Handeln vieler Menschen, als es ein Glaube je könnte.

Gruß Hagen

Autor: John Swift (johnswift)
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> In unseren Kindern lebt weniger weiter als wenn du über deine Gedanken
> Zeit deines Lebens eine Autobiographie gemacht hättest und diese jeder
> Mensch lesen könnte, wenn sie es dann auch täten !

Sie leben in deinen Genen weiter. Der Geist ist dabei irrelevant, sonst 
könnte man behauten, dass alles tot wäre, was nicht denken kann.

Autor: Hagen Re (hagen)
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>Sie leben in deinen Genen weiter. Der Geist ist dabei irrelevant, sonst
>könnte man behauten, dass alles tot wäre, was nicht denken kann.

Aber deine Denkweise wird nicht über die Gene weitervererbt, 
allerhöchstens die Veranlagung zu bestimmten Debnkweisen können so 
vererbt werden. Den Rest des Denkes mußt du als Kind erlernen, was auch 
der Grund dafür bin das ich Atheist bin, denn meine Eltern waren es 
auch. Es ist der Grund warum meine Freundin Christin ist denn ihre 
Eltern sind Christen.

Die Wletanschauungen eines Menschen werden also erlent und geprägt nicht 
aber vererbt.

Ebensowenig werden deine ganz individuelle Erfahrungen, sprich die 
Ereignisse = Koordinate im Raum Zeit Kontinuum, per Genetik vererbt.

Der heutzutage erkennbare Trend das Wissenachaftler behaupten wir sind 
nicht Frei in unseren Entscheidungen, wir würde alle über die Genetik 
beeinflussen können, IST Größenwahn und Dummheit. Sie leugnen damit den 
zivilizatorischen, gesellschaftlichen Rahmen in dem wir leben und aus 
dem wir unsere Meinung bilden.

Bisher konnt keiner dieser WIssenschaftler beweisen das wenn ich die 
Farbe rot liebe weil ich damals von einer geliebten Freundin einen super 
Pullie geschenkt bekomme habe und daraufhin den besten Sex meines Lebens 
hatte das all dies in meinem Kind als schon genetisch ererbte 
Information 1 zu 1 in meinem Kind weiterlebt.

Und exakt diese Erfahrungen sind weg, sie finden ein Ende mit dem Tod, 
nach meinem Verständniss und damit ist mein ICH auch weg.

Davon mal abgesehen, selbst wenn ich nur 1 Sekunde länger leben würde 
als es real der Fall ist so wäre mein ICH schon längst wieder ein 
anderes ICH, denn dieses neue ICH hatte 1 Sekunde mehr Zeit Erfahrungen 
zu machen.

Und wenn mein Kind zu 50% aus meinen Gene bestünde und mein ICH 
genetisch vererbt würde so wäre im Kind das ICH denoch ein Produkt aus 
meinem ICH und dem meiner Partnerin. Beide ICH würden im Kind nicht als 
eigenständige Entitäten leben sondern es wäre eine Mixtur, also nicht 
mein ICH. Es ist tot beim Tod, basta.

Gruß Hagen

Autor: Hagen Re (hagen)
Datum:

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>Sie leben in deinen Genen weiter. Der Geist ist dabei irrelevant, sonst
>könnte man behauten, dass alles tot wäre, was nicht denken kann.

Eigentlich korrekte Aussage: denn ich behaupte das mein Geist, also ICH, 
nach dem Tod nich weiterlebt auch nicht in den Genen meiner Kinder.

Da nun meine Behauptung deiner Behauptung logisch korrekt widerspricht 
muß deine Meinung also falsch sein.

Denn wir wissen ja das es Tiere gibt, sagen wir mal Einzeller, diese 
sind zu Lebzeiten nicht tot haben aber kein Bewußtsein und somit kein 
ICH. Deren ICH kann mit dem Tod nicht sterben weil sie keines haben.

Indirekt behauptest du das nur die Gene unser ICH und unserer Kinder 
bestimmmen und leugnest damit das wir Erkenntnissfähig sind, also aus 
Erfahrungen lernen können, die so individuelle sind wie eben unser ICH 
unser Bewusstsein.

Gruß Hagen

Autor: I_ H. (i_h)
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@hagen

Ich befolge ähnliches, leite mir das aber aus einem anderen Zusammenhang 
her:

Auf der Erde laufen knapp 7 Mrd Menschen rum, man wird sich also 
zwangsweise über den Weg laufen, miteinander interagieren usw.

Daraus ergibt sich, dass die Weltanschauung (bzw. das sich daraus 
ergebende Verhalten) der anderen Menschen Einfluss auf mich hat, und 
umgekehrt mein Handeln Einfluss auf andere Menschen hat.

Nun will ich natürlich nicht, dass mich zB. jemand über den Haufen 
fährt. Andere Leute wollen das auch nicht.
Daraus ergibt sich, dass ich entsprechend Rücksicht auf andere Leute 
nehmen, die umgekehrt Rücksicht auf mich nehmen. Es ist also ein Geben 
und Nehmen.

Bis hierhin lässt sich eine gegenseitige Tolleranz ableiten, ich tue 
anderen nicht was ich nicht will das mir getan wird. Es geht aber noch 
weiter.

Häufig ist es so, dass man einem anderen in einer bestimmten Situation 
leichter was gutes tun kann, als man es sich selbst tun kann.
Also wenn jemand zB. mal ganz dringend telefonieren muss, ist es für 
mich kaum Aufwand ihn mal eine Minute mit meinem Handy telephonieren zu 
lassen. Ihm oder ihr hilft es aber sehr viel.

Wenn nun jeder nicht nur ein Auge auf sich hat, sondern auch auf seine 
Mitmenschen, geht es allen besser, es kommt mehr von anderen zurück als 
man gibt.

Das ist ein schönes Modell und wenn sich alle dran halten würden, würde 
es auch funktionieren. Jeder hilft seinen Mitmenschen und bekommt dafür 
mehr zurück als er investiert.


In der Praxis sieht es aber leider anders aus. Ich mein wer kann schon 
ehrlich von sich behaupten, dass er jedem bedingungslos weiterhilft?
Es gibt halt immer wieder Leute, die andere schlicht ausnutzen, von 
denen also garnix zurückkommt. Die bringen das ganze System zum 
Einsturz.

Die Strategie der meisten Leute (und auch meine) lässt sich wohl ganz 
gut so beschreiben: Man probiert erstmal mit kleinen Sachen ob die Leute 
vertrauenswürdig sind. Wenn man einen Kugelschreiber ausborgt den man 
dann nie wieder bekommt, hat man nicht soo viel verloren.
Wenn man merkt, dass von den Leuten auch was wiederkommt nimmt man sie 
in den Kreis vertrauenswürdiger Personen auf, wenn nix wiederkommt gibt 
man selber auch nichts mehr.

Oft kann man schon an der ersten Reaktion feststellen, ob es sich lohnt 
da weiter zu investieren, oder ob es vergeudete Mühe ist.

-----------------

Das war jetzt mal kurz angerissen, einiges fehlt da auch noch. Aber ich 
will zB. auch, dass andere Leute meine Meinung akzeptieren. Und so 
akzeptiere ich auch deren Meinungen - solange auch etwas wiederkommt, 
also die Möglichkeit besteht, dass sie auch meine akzeptieren.

Wenn nichts wiederkommt gebe ich entsprechend auch nichts, weil die 
Person sich dann wie ein Schmarotzer verhält. Andere geben, bekommen 
aber nichts zurück. Sowas darf nicht gefördert werden, sonst nimmt es 
überhand und das ganze System geht den Bach runter.

Autor: Martin (Gast)
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... diese sind zu Lebzeiten nicht tot ...

Das hat einfach Klasse!

Autor: Hagen Re (hagen)
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@Martin:

Danke für das Kompliment, aber nächstes mal wäre es vielleicht besser 
die Sätze im Kontext zu zitieren ;)

Andererseits ist es ein fundiert logisch richtige Aussage um 
sicherstellen zu können das Lebzeiten <> tot sein heist.

Autor: Martin (Gast)
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Der Satzteil ist mir ins Auge gesprungen. Ist nicht böse gemeint, Hagen. 
:)

Autor: Hagen Re (hagen)
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@ I_ H.

man kann sich natürlich von zwei Seiten nähern, ich denke empirisch so 
wie du oder durch die formale Aussagenlogik der Mathematik. Im Grunde 
ist beides sogar wissenschaftlich wenn man es richtig macht. Somit hätte 
man sogar zwei Wege den gleichen Beweis zu untermauern.

Über das Schlechte im Menschen zu diskutieren habe ich eigentlich jetzt 
keine Lust, hoffe du verstehst das. Ich stimme dir aber zu das es 
unglaubliche Diskrepanzen zwischen den Meinungen/Weltanschuunungen und 
deren Handeln gibt. Un-glaub-lich eben aber man kann es durch aus per 
Wissen begreifen und erklären warum es so ist ;)

Gruß Hagen

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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I_ H. wrote:

> Das war jetzt mal kurz angerissen, einiges fehlt da auch noch. Aber ich
> will zB. auch, dass andere Leute meine Meinung akzeptieren.

Akzeptieren nicht, aber respektieren.

> Wenn nichts wiederkommt gebe ich entsprechend auch nichts, weil die
> Person sich dann wie ein Schmarotzer verhält. Andere geben, bekommen
> aber nichts zurück. Sowas darf nicht gefördert werden, sonst nimmt es
> überhand und das ganze System geht den Bach runter.

In der Biologie läuft das Thema unter Evolutionär stabile Strategie.

Autor: Hagen Re (hagen)
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> Akzeptieren nicht, aber respektieren.

Hm, das kann leicht in Wortspielerei ausarten. Normalerweise muß man 
eine Meinung erstmal akzeptieren um der Person die diese hat Respekt zu 
zollen. Aber man kann auch Meinungen nur akzeptieren ohne sie zu 
respektieren und wahrscheinlich sogar geht das auch umgedreht.

Ich für meinen Teil rede von respektieren ohne sie für sich akzeptieren 
zu müssen. Das heist dann für mich Meinungsfreiheit.

Weil der entscheidende erste Schritt ist nicht der Respekt vor EINER 
Meinung sondern das Respektieren einer anderen Meinung, ja eine Meinung 
ansich besitzen zu können und zu wollen. Erst danach kann man sich über 
die untrschiedliche Meinung diskutieren um sie evtnl. akzeptieren zu 
lernen.

Gruß Hagen

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Hagen Re wrote:
>> Akzeptieren nicht, aber respektieren.
>
> Hm, das kann leicht in Wortspielerei ausarten.

Nein. Da hilft die Definition der Worte:

Akzeptanz (von lat. „accipere“ für annehmen, billigen, gutheißen)
http://de.wikipedia.org/wiki/Akzeptieren

Respekt (lateinisch respectus „Zurückschauen, Rücksicht, 
Berücksichtigung“ bzw. respecto „zurücksehen, berücksichtigen“)
http://de.wikipedia.org/wiki/Respekt

Autor: Hagen Re (hagen)
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Naja, dann habe ich doch Recht oder nicht ?

Ich nehme Rücksicht darauf das jeder eine eigene Meinung hat, 
Meinungfreiheit, ich respektiere sie erstmal. Ich muß sie aber nicht für 
mich akzeptieren, also gutheißen noch billigen für meine Person !

Gruß Hagen

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Wenn man eine Meinung akzeptiert, dann heißt man sie gut, also übernimmt 
sie.

Wenn man sie respektiert, läßt man sie als andere Meinung gelten, aber 
übernimmt sie nicht.

Ist doch schon ein ziemlicher Unterschied, oder?

Autor: Hagen Re (hagen)
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Jo, und exakt meine Meinung-Meinung ;)

Autor: Gerd (Gast)
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Es folgen einige Zitate aus diesem Thread:

Glauben Paranoiker an Gott?

Und noch besser, je geringer der Bildungsgrad desto, desto eher die
Gottlosigkeit.

Das ist ein Gerücht. Je besser der Bildungsgrad desto weniger
Gläubigkeit, das sind die Fakten.

Ich glaube nicht das du das beurteilen kannst. Sorry!

An Einen Gott glauben verträgt sich halt schlecht mit der göttlichen
Erkenntnis der Ungläubigkeit.

Eine Beerdigung mit Rosenkränzen nach alter Lithurgie, und man weis als
halbwechs psychologisch gebildeter Mensch, dass es sich dabei um übelste
Manipulation(Gehirnwäsche) handelt.

Wenn man an Gott glaubt, muß man doch paranoid sein,...

Im Übrigen: Ich bin nicht verrückt, die anderen sind es ALLE...

Ein Atheist leugnet den Glauben weil er weiß was dieser für Konsequenzen
haben wird. Und diese sind in jedem Falle unetisch.

Ich kann, ja muß sogar, deine Meinung für mich
respektieren mit der Hoffnung das auch du meine Meinung respektieren
lernst. Ich als Ungläubiger habe aber die einzigartige Chance dem
Aussterben einer "Denkweise einer Spezies" live zuschauen zu können. Aus
wissenschaftlicher Sicht ein sehr interessanter Vorgang.

Ich muß mich also den Realitäten immer anpassen,
der Glaube passt die Realität aber an sich an.

Ich glaube an die Maerchen der Kirche schon lange nicht mehr.

manch einer täte auch heute
noch gut daran, selber zu lesen anstatt wegen gehörtem über den inhalt
dieses buch zu urteilen...ps: ich glaube auch nicht, was die katholische 
sekte sagt...

Wer sich als gläubig outet hat im Leben keine Chance mehr, von mir ernst
genommen zu werden. Da stehen Kleinkinder deutlich besser da.

Das ist nicht so. Kleinkindern ist der Begriff Gott so lange völlig
fremd, bis er ihnen auf ziemlich unschöne Weise "naher" gebracht wird:
mit psychischer Gewalt.

Möglicherweise gehört "an Gott glauben" für manche Menschen zum guten
Ton. Wer kann das christliche Glaubensbekenntnis reinen Gewissens
aufsagen?...Wozu braucht man dazu ein Gewissen? Es reicht doch ein 
Gedächtnis für
Überflüssiges.

Je mehr ich über das Konzept Gott nachdenke, desto lächerlicher kommt
mir die Sache vor.

Dem Christ ist es nicht möglich seine eigene Weltanschauung kritisch und
auf der Grundlage der Logik zu hinterfragen, denn dann müsste er sie
aufgeben. Desswegen kann das Christentum bei mir keinen besonders hohen
Stellenwert haben, es widerspricht allem worauf mein Weltbild aufbaut.

Ich respektiere das Christentum ehrlich gesagt nicht im geringsten. Aber
es gibt viele Leute denen das Christentum wichtig ist. Und auch wenn's
nur ein nettes Märchen ist, denen die dran glauben bedeutet es etwas,
und damit kann es ihnen auch Glück bringen. Das respektiere ich.

Soviel wirres Zeug auf einmal kann doch eigentlich kein normal denkender
Mensch von sich geben. Du redest wie ein Blinder von der Farbe. Wer sich
ernsthaft mit den Fragen nach der Existenz und dem Sinn des Lebens
beschäftigt, der bekommt starke Zweifel, dass es keinen Gedanken der
Schöpfung geben sollte und dass der Mensch sagen wie mal das Maß aller
Dinge sein soll.

Das Christentum lässt sich nicht logisch hinterfragen, weil es zu
Widersprüchen führt.

Christen? Nie im Leben. Man denkt, man kann eine Untat begehe, dann beim
Pfarrer beichten und alles ist wieder in Ordnung.

ich bin durch meine Weltanschauung gezwungen jede Meinung, also auch den
Glauben eines Anderen, zu respektieren und zu tolerieren.

Das ganze Gott/Himmelskonstrukt entpuppt sich im Licht der Psychoanalyse
als die in den Himmel projezierte Welt des Dreijährigen. Besonders schön
in dieser Beziehung ist der katholische Himmel mit seinen "sozialen
Strukturen".

Na ja. Wenn du den Schöpfer als allwissendes und allmächtiges Subjekt im
Himmel annimmst, kommst du auch zu erstaunlichen Resultaten. Mag ja ganz 
unterhaltsam sein, ist aber nur Ballast, der einem den
klaren Blick verstellt.

> Und exakt das wäre meine Kritik an Dir. Denn du begibst dich auf das
> gleiche niedrige Niveau damit.
Das ist die Sprache, die diese Herrschaften verstehen.






Das war ein kleines Potpourri von, zugegebenermaßen, herausgerissenen 
Zitaten aus diesem Thread. Die Verfasser stellen sich mit diesen Sätzen 
auf eine höhere Stufe und diskreditieren die Meinung des 
Andersdenkenden. Muß das sein? Gerade der Glaube oder Nichtglaube ist ja 
ein besonders sensibles Thema.

Ich persönlich bin z.B. offiziell Katholik. Wenn mich jemand fragte, ob 
ich an Gott glaube, müsste ich sagen: "Manchmal..."

Es gibt tatsächlich Momente, in denen man glaubt, ein stückweit über den 
Horizont sehen zu können. Alles ergibt plötzlich einen Sinn und es 
erscheint vollkommen klar, daß über allem ein größerer Plan steht. 
Rational begründen kann man das natürlich nicht. Naturwissenschaft und 
Religion stellen auch nicht dieselben Fragen. Die Naturwissenschaft 
fragt nach dem Wie, Wo und Wann. Die Religion nach dem Warum.

Auf der anderen Seite gibts auch Momente, in denen mir klar wird, alles 
ist Evolution, Phsyik und Chemie und wenn du stirbst, bist du tot. Da 
ist nichts weiter.

Letztendlich stört mich nur eines. Die Meinung oder den Glauben des 
Anderen als doof hinzustellen, egal von welcher Seite es kommt. Die 
meisten Katholiken sind keine hirnlosen Leute, die die 
Glaubensgrundsätze der Kirche als "in Stein gemeißelt" ansehen. Und die 
meisten Atheisten sind auch keine "seelenlosen" Menschen, die keine 
ethischen Grundsätze im Leben haben und deswegen keine Skrupel haben 
andere Leute zu betrügen oder noch Schlimmeres.

Autor: I_ H. (i_h)
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Deutsche Sprache ist manchmal wirklich unbrauchbar was ihre 
Ausdrucksmöglichkeit angeht. Ich formulier es mal so, ich akzeptiere, 
dass sie ihre eigene Ansicht haben (akzeptiere also das Haben, nicht die 
Ansicht selber).

Akzeptieren hat aber nicht unbedingt etwas mit gutheißen zu tun, so 
meine ich das auch nicht.


@hagen

Sich dem rein mathematisch zu nähren dürfte recht schwierig werden. Man 
muss ja auch die aktuelle Situation berücksichtigen, also zB. wie die 
Menschen aufgewachsen sind, weil das ihr Handeln beeinflusst und damit 
die aktuelle Sitation bestimmt.
Das wird, wenn man's richtig genau machen will, ein riesiger Berg an 
Informationen.


Eigentlich versuche ich schon die Dinge recht logisch bzw. mathematisch 
zu fassen, ist in der kurzen Zusammenfassung oben aber nicht gut 
rübergekommen.
Es gibt eben einige Annahmen, und der Rest lässt sich dann logisch 
herleiten. Leider erhält man so nicht die Antwort auf alles.

Wenn man zB. weis, dass da draußen Menschen existieren die bereit sind 
wieder etwas zurückzugeben, und welche, die schmarotzen, ist die Frage 
wie man sich am besten verhält nach wie vor nicht geklärt.

Da könnte man nun verschiedene Algorithmen ausknobeln, und je nach 
Zielstellung (wieviel will ich riskieren, wieviel will ich geben, 
wieviel "Verschnitt", also vergeudetes, nehm ich in Kauf, usw.) ließen 
sich ganz unterschiedliche Algorithmen finden. Das gehört dann eher in 
die Informatik.


Das es nicht die Verhaltensweise geben kann, die allem gerecht wird, 
lässt sich aber recht einfach daran sehen, dass es immer auch von den 
anderen Menschen abhängt. Also muss eine gute Verhaltensweise wenigstens 
die anderen Menschen berücksichtigen, und damit sind wir wieder am 
Anfang.

Das Christentum hat dahingehend einen gewissen Vorteil, wenn nämlich 
alle dran glauben und danach handeln, kann jeder das Verhalten der 
anderen Menschen vorhersagen. In der Praxis haben aber nie alle dran 
geglaubt, und damit ist der Vorteil rein theoretisch.



Interessant sind übrigens auch Fragen ala "wieviel negatives darf ich 
einer kleinen Gruppe tun, um einer großen Gruppe damit positives zu 
tun".
Das ist schon ein Spezialfall von "wieviel negatives darf ich tun, um 
dadurch positives zu tun", was sich für einige spezialfälle intuitiv 
ganz gut beantworten lässt (wenn das Positive zB. eine einzige Person 
trifft, das Negative aber alle).
Soll das Positive insg. das Negative überwiegen ist es schon nicht mehr 
ganz so einfach, auch bei einer Person nicht. Denn das Glücksempfinden 
ist nicht linear (sonst müssten Lottogewinner vor Glück platzen), also 
es wär schon schwierig 5 Leuten was negatives zu tun, und einer Person 
soviel gutes, dass es das Negative überwiegt.

Ein Teilproblem davon ist auch, positives und negatives aufzuwiegen und 
miteinander zu vergleichen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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I_ H. wrote:
> Da könnte man nun verschiedene Algorithmen ausknobeln, und je nach
> Zielstellung (wieviel will ich riskieren, wieviel will ich geben,
> wieviel "Verschnitt", also vergeudetes, nehm ich in Kauf, usw.) ließen
> sich ganz unterschiedliche Algorithmen finden. Das gehört dann eher in
> die Informatik.

Damit hat sich die theoretische Biologie und die Spieltheorie ausgiebig 
befaßt. http://de.wikipedia.org/wiki/Evolution%C3%A4r_stab...

> Das es nicht die Verhaltensweise geben kann, die allem gerecht wird,
> lässt sich aber recht einfach daran sehen, dass es immer auch von den
> anderen Menschen abhängt. Also muss eine gute Verhaltensweise wenigstens
> die anderen Menschen berücksichtigen, und damit sind wir wieder am
> Anfang.

Das was man Menschenkenntnis nennt, ist ganz nützlich, die Strategie 
zu verfeinern

> Das Christentum hat dahingehend einen gewissen Vorteil, wenn nämlich
> alle dran glauben und danach handeln, kann jeder das Verhalten der
> anderen Menschen vorhersagen.

Es schützt nicht gegen Betrug - das beste Beispiel dafür sind die 
Kirchen, die die Religiosität des Volkes schon immer schamlos als 
Herrschaftsinstrument ausgenutzt haben. Am aller wenigsten an Gott 
glaubt --- der Papst. Anderes kann man aus der Kirchengeschichte leider 
nicht ableiten.

> Interessant sind übrigens auch Fragen ala "wieviel negatives darf ich
> einer kleinen Gruppe tun, um einer großen Gruppe damit positives zu
> tun".

Das kann man nicht abgekoppelt von Interessen tun. Sonst kommt womöglich 
sowas, wie die Endlösung der Judenfrage dabei heraus.

> Soll das Positive insg. das Negative überwiegen ist es schon nicht mehr
> ganz so einfach, auch bei einer Person nicht. Denn das Glücksempfinden
> ist nicht linear (sonst müssten Lottogewinner vor Glück platzen), also
> es wär schon schwierig 5 Leuten was negatives zu tun, und einer Person
> soviel gutes, dass es das Negative überwiegt.

Das Kontept vom größten Glück der größten Zahl

Autor: Hagen Re (hagen)
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@Gerd (Gast)

>Letztendlich stört mich nur eines. Die Meinung oder den Glauben des
>Anderen als doof hinzustellen, egal von welcher Seite es kommt. Die
>meisten Katholiken sind keine hirnlosen Leute, die die
>Glaubensgrundsätze der Kirche als "in Stein gemeißelt" ansehen. Und die
>meisten Atheisten sind auch keine "seelenlosen" Menschen, die keine
>ethischen Grundsätze im Leben haben und deswegen keine Skrupel haben
>andere Leute zu betrügen oder noch Schlimmeres.

Ich, als Atheist, stimme Dir als Katholik, vollständig zu.
Zu keiner Zeit habe ich herabsetzend (wenn dann entschuldige ich mich 
dafür) über die Meinung anderst Denkender lustig gemacht. Eher im 
Gegenteil, für mich ist das DAS GRUNPRINZIP meiner Vorstellungen.

Es geht hier nämlich nicht mehr um Weltanschauungen oder Religionen im 
speziellen sondern eher um die Frage der Ethik oder aus deiner Sicht 
Moral.

Dh. im ganzen Thread habe ich versucht WARUM ist so denke, ich 
beantworte also aus Sicht des Atheisten das WARUM ! Ebenso wie du meinst 
das dein Glau dir dein WARUM erklären kann.

Nun, da ich weiß das meine Anschaungen aber mit neuem Wissen sich 
verändern wird kann ich defakto, da ja meine Anschauungen selber auf ein 
par Axiomen beruhen so wie deine Anschauungen auf dem Axiom Gott 
beruhen, niemals wissen ob ich mir irre. Ich kann nur quasi durch 
"Wahrscheinlichkeitsrechnungen" abschätzen das meine Anschauung mit mehr 
Wissen noch mher gefestigt wird und immer weniger eine Irrung sein kann.
Aber sicher, 100% sicher kann ich mir meiner Meinung/Anschauung niemals 
sein.

Und das ist der Grund warum ich eben auch deine Meinung respektieren 
muß, da sie aus meiner Sicht eine Wissens-Gewinn darstellt. Weiß ich um 
deine Meinung so kann ich meine Anschauungen nur weiterentwickeln, ich 
habe nach deinem Posting mehr Informationen in der Hand um meine 
Anschauung noch besser präzisieren zu können. Ich gewinn für mich.

Da ich auf diesen Wissens-Gewinn in meiner Anschauung angewiesen bin muß 
ich deine Meinung als wertvoll für mich betrachten, Und demzufolghe auch 
respektieren.

Die Vielfalt an Meinungen und Lebensarten des Menschens ist es die 
sicherstellen kann das die Menschheit überleben wird. Wären wir alle 
uniform in unserem Denken dann führt dies zur Ausrootung der Menschheit.

Ich werde und habe also niemals deine Meinung, die der Gläubigen 
diskreditiert, dazu besteht kein logischer Grund von meiner Seite.

Aber das du nicht meine, für mich auf Fakten und Beobachtungen 
basierenden Meinungen logisch widerlegst, sondern beleidigt als 
Diskreitierung/Lustigmachen empfindest, berührt mich emotional sehr.
Es zeigt mir das ich noch weiter für gegenseitiges Verständis kämpfen 
muß.

Gruß Hagen

Autor: John Swift (johnswift)
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> Aber deine Denkweise wird nicht über die Gene weitervererbt,

Nein, soll es ja auch nicht. Es geht rein um das biologische Leben.

>Da nun meine Behauptung deiner Behauptung logisch korrekt widerspricht
>muß deine Meinung also falsch sein.

Eine Meinung kann niemals falsch sein.

Autor: Hagen Re (hagen)
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>Sich dem rein mathematisch zu nähren dürfte recht schwierig werden..

Ist aber meiner Meinung nach der richtige Weg. Die Mathematik ist 
diejenige Wissenschaft die sich mit Logik, formaler Aussagenlogk 
beschäftigt. Demzufolge eine Grundlage meiner Denkweise. Desweiteren ist 
die Mathemtik die einzige Wissenschaft die aus sich selbst heraus 
erklären kann. Sie ist defakto so wie mein ICH aus sich selber heraus.

Zusätzlich nun die anderen Wissenschaften, angefangen mit der Biologe 
die zu beantworten zu versuchen wie wir entsanden sind.

Weiter mit der Ethik, die als Wissenschaft der Frage nachgeht was 
richtiges Handeln für einen Menschen bedeutet.

Und so kann man das immer weiter aufbauen, und alles prägt mich dann und 
meine Meinungen. Ich entwickle meine Meinungen mit den Erkenntnissen der 
Menschheit also immer weiter. Das ist doch toll, das macht micht 
irgendwie glücklich und gibt mir Hoffnung.

Also alle Attribute die der Gläubige in der Religion sucht kann auch ich 
empfinden.

Gruß Hagen

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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gast_ _gast wrote:
>> Aber deine Denkweise wird nicht über die Gene weitervererbt,
>
> Nein, soll es ja auch nicht. Es geht rein um das biologische Leben.

Das könnte man auch erreichen, indem man seine Endosymbionten nach 
seinem Ableben weiter kultivieren läßt, z.B. E. coli...

> Eine Meinung kann niemals falsch sein.

Na ja, ein Auto kann auch nicht falsch sein. Nur bringt das keinen 
Erkenntnisgewinn.

Autor: John Swift (johnswift)
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> Ich persönlich bin z.B. offiziell Katholik. Wenn mich jemand fragte, ob
> ich an Gott glaube, müsste ich sagen: "Manchmal..."

Was bist du denn inoffiziell? Moslem?

> Auf der anderen Seite gibts auch Momente, in denen mir klar wird, alles
> ist Evolution, Phsyik und Chemie und wenn du stirbst, bist du tot. Da
> ist nichts weiter.

Wenn jemanden ein Glück/Unglück widerfährt, ist das i.d.R. nicht Gottes 
Wille, sondern das Ergebnis logischer Zusammenhänge. Gott tritt immer 
dann ins Spiel, wenn etwas Erklärbares nicht erklärt werden kann, z.B. 
warum das Auto von der Fahrbahn abgekommen ist.

> Letztendlich stört mich nur eines. Die Meinung oder den Glauben des
> Anderen als doof hinzustellen, egal von welcher Seite es kommt. Die

Letztendlich glauben alle. Das drückt schon das Fragment "Ich glaube..." 
aus. Gefährlich wird es, wenn aus Glauben Fanatismus wird. Noch 
gefährlicher wird es, wenn man Taten in einem fremden Namen begeht, z.B. 
im Namen des Herrn.

Autor: Martin (Gast)
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... wenn du stirbst, bist du tot ...

Na, wird schon nicht so schlimm sein.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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gast_ _gast wrote:
> ... wenn etwas Erklärbares nicht erklärt werden kann

Kommt nur bei Geistesschwäche vor...

Autor: Hagen Re (hagen)
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>Die Vielfalt an Meinungen und Lebensarten des Menschens ist es die
>sicherstellen kann das die Menschheit überleben wird. Wären wir alle
>uniform in unserem Denken dann führt dies zur Ausrootung der Menschheit.

Nochmal genauer:

Ich meine also das jede Meinung, eg. Glauben, eine Existenzberechtigung 
hat, auch der Unglaube. Das ist deshalb wichtig weil ich denke das nur 
die Vielfalt der Menschen uns überlebensfähiger macht. Somit kann ein 
uniformer Kummunismus, der strikt meint es dürfte keinen Glauben geben, 
nicht für mich von Vorteil sein.

Aber es heist eben auch nicht, das ich für mich persönlich und alle die 
meiner Meinung sind, den Glauben, bzw. wohl eher die Religionen, ganz 
genau analysiere und als für sich selber unzureichende Erklärung der 
Umweltrealitäten bezeichnen muß.

Damit ich meine Anschauungen weiter ausbauen und verbessern kann bin ich 
auf Input, kritischen Input, angewiesen. Und das geht nunmal nicht wenn 
alle so denken würden wie ich oder ?

Also würde ich, wenn ich Gläubiger wäre, doch eher versuchen dem Hagen 
mit seiner Logik, Impulse also Beweise liefern damit Hagen seine Meinung 
revidiert. Er steht ja für fundierte Diskussionen zur Verfügung hat er 
ja gesagt das er stets per Wissen seine Anschauungen verändern muß.

Gruß Hagen

Autor: Hagen Re (hagen)
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>Eigentlich versuche ich schon die Dinge recht logisch bzw. mathematisch
>zu fassen, ist in der kurzen Zusammenfassung oben aber nicht gut
>rübergekommen.
>Es gibt eben einige Annahmen, und der Rest lässt sich dann logisch
>herleiten. Leider erhält man so nicht die Antwort auf alles.

Tja, das ist doch aber beruhigend oder ? Wenn wir auf ALLES eine 
wissenschaftliche Antwort hätten, dann würde mein Leben ja keinen Sinn 
mehr ergeben, was soll ich per Wissen dann noch neu erfahren ?

Kommt nicht mit Gott, wir wissen dann ja ALLES !

Ergo heist dies für mich, wir können nicht alles wissen und das ist gut 
so.

Ich verstehe nicht warum wir als Menschen vor der Nicht-Erkenntniss 
immer so Angst haben müssen, und als Ausgleich dann eben glauben wollen. 
Das kann nur eine evolutionäre Ursache haben (bitte, aus meiner Sicht 
ich möchte hier keinen Gläubigen angreifen, sehts als laut 
ausgesprochenen Gedanken).

Gruß Hagen

Autor: arthur (Gast)
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Schopenhauer sagt sinngemäß:

Das Christentum ist die Wahrheit im Gewand der Lüge. Es führt mit Hilfe 
von Allegorien (bes. Neues Testament) auf kurzem Weg zu der Erkenntniss 
die letztlich alle tiefen Denker und alle tiefen Religionen teilen:
Der Unterschied zwischen den Individuen ist nur ein Schein. Zu allen 
Lebenwesen kann man sagen. "Dies bist du!". Wer dies intuitiv oder durch 
Religion oder durch Philosophie erkannt hat, hat den Kern aller 
Metaphysik erkannt.
Die Religion ist Metaphysik fürs Volk.

Autor: Hagen Re (hagen)
Datum:

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>Das Christentum ist die Wahrheit im Gewand der Lüge. Es führt mit Hilfe
>von Allegorien (bes. Neues Testament) auf kurzem Weg zu der Erkenntniss
>die letztlich alle tiefen Denker und alle tiefen Religionen teilen:
>Der Unterschied zwischen den Individuen ist nur ein Schein. Zu allen
>Lebenwesen kann man sagen. "Dies bist du!". Wer dies intuitiv oder durch
>Religion oder durch Philosophie erkannt hat, hat den Kern aller
>Metaphysik erkannt.
>Die Religion ist Metaphysik fürs Volk.

Hm, subjektiver Idealismus. Drehte ich mich jetzt um so existiert der 
Monitor auf dem ich gerade jetzt diese Zeilen tippe garnicht mehr. Alles 
Einbildung eben.

Naja, dann sollten wir mit Schopenhauers Idealogie jetzt kollektiven 
Selbstmord begehen, hat ja ehe alles keinen Sinn und danach würden wir 
ja eh alle weiterleben, da wir uns nicht umbringen können, den es wäre 
ja eine rein subjektive und kollektive Einbildung.

Irgendwas stimmt da an meinen Sätzen nicht, oder ? Kollektiver 
Selbstmord als Beweis für die Sinnlosigkeit des subjektiven Idealisten. 
Wozu überhaupt das Wort "kollektiver Selbstmord" noch erfinden wenn 
alles subjektiv ohne Realität ist, warum nicht wie ultrahocherhitzte 
Elektronen in der Sonne wild umherfliegen, planlos ?

Na dann denke ich mir doch lieber das mir Gott hier auf Erden eine reale 
Aufgabe gegeben hat.



Gruß Hagen

Autor: arthur (Gast)
Datum:

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>Hm, subjektiver Idealismus. Drehte ich mich jetzt um so existiert der
>Monitor auf dem ich gerade jetzt diese Zeilen tippe garnicht mehr. Alles
>Einbildung eben.


Der Monitor ist noch da, auch wenn ich mich umdrehe, denn er ist in 
meiner Vorstellung.
Ohne Subjekt kein Objekt - ohne Vorstellung keine Welt.
Wo warst du bevor du geboren wurdest?

Autor: Hagen Re (hagen)
Datum:

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>Der Monitor ist noch da, auch wenn ich mich umdrehe, denn er ist in
>meiner Vorstellung.
>Ohne Subjekt kein Objekt - ohne Vorstellung keine Welt.
>Wo warst du bevor du geboren wurdest?

Ok ;)

Nehmen wir mal an wir wären alles Atheisten. Wir haben die 
Wissenschaften und wissen immer mehr bis zum Ende, dann wissen wir 
ALLES. Und dummerweise stellen wir fest, per empiríscher Forschung, shit 
ist alles Einbildung, alles subjektiv. Gut sagt der Atheist, meine 
Weltanschauung ist damit hinfällig und da wir alles wissen ist eh jede 
Weiterentwicklung unmöglich.

Aber bis dahin benötig der Mensch eine Weltanschauung die seiner 
Existenz einen Sinn verleit. Also ist bis zum Zeitpunkt des volständigen 
Beweises das wir im "subjektiven Idealismus" leben der subjektive 
Idealismus kein geeignetes Instrument diesen als wahr zu beweisen.

Ich stelle also die Sinnhaftigkeit überhaupt in diese Richtung zu denken 
in Frage.

Davon abgesehen gibts noch par andere Beweise: abgeschlossene System 
usw. die diese Form des Idealismus in Frage stellen.

Was kann uns der subjektive Idealsimus als echte Erkenntnisse liefern ?
Nichts, er leugnet direkt und indirekt die Erkenntnissfähigkeit.

Gruß Hagen

Autor: Hagen Re (hagen)
Datum:

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>Wo warst du bevor du geboren wurdest?

Nicht existent, und genauer gesagt war ich nach meiner Geburt 
nochnichtmal mir selber bewusst. Das musste ich nämlich lernen. Da ich 
mir nicht selber bewusst war (Spiegeltest) kann ich auch kein 
subjektiver Idealist gewesen sein. Da ich zu diesem Zeitpunkt kein 
subjektiver Idealist war konnte ich nicht mein nicht existentes 
Bewusstsein dazu benutzen ein subjektiver Idealist zu werden.

Der subjektive Idealismus benötigt für seine eigene Erklärung andere 
Weltanschauungen, er ist nicht in der Lage sich selbst zu erklären. Es 
sei denn er leugnet die Erkenntnisfähigkewit des Menschen, also zb. 
geschichtlich bterachtet die Weiterentwicklung unserer Spezies.

Ist ein dämliches Gedankenexperiment und das dürfte wohl jedem 
instinktiv klar sein.

Gruß Hagen

Autor: I_ H. (i_h)
Datum:

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> Das kann man nicht abgekoppelt von Interessen tun. Sonst kommt womöglich
> sowas, wie die Endlösung der Judenfrage dabei heraus.

Doch, und genau das ist doch das interessante an der Frage. Wobei sich 
das Leiden der Juden im nationalsozialistischen Deutschland mit den 
Vorteilen (sofern es überhaupt welche gibt) ganz sicher nicht aufwiegen 
lässt.


> Das Kontept vom größten Glück der größten Zahl

Dieses Konzept ergibt sich aus 2 Annahmen:
- jeder will gücklich sein
- arbeiten die Menschen zusammen sind sie glücklicher (genaue Erklärung 
wieso das so ist hab ich ja schonmal geschrieben)

Es ist also nur eine logische Folgerung aus 2 einfacheren Annahmen.


> > Sich dem rein mathematisch zu nähren dürfte recht schwierig werden..
> Ist aber meiner Meinung nach der richtige Weg.

Klar, aber in der praxis ist eine streng mathematische Vorgehensweise 
nicht möglich. Man kann sich dem annähren, aber so exakt wie die 
Definition der rationalen Zahlen und zB. der Beweis, dass Wurzel(2) 
nicht rational ist, wird es wohl nie werden... leider.


> Wenn wir auf ALLES eine
> wissenschaftliche Antwort hätten, dann würde mein Leben ja keinen Sinn
> mehr ergeben, was soll ich per Wissen dann noch neu erfahren ?

Wenn du das erlangen von neuem Wissen als deinen einzigen Lebensinhalt 
ansiehst, hast du recht.
Ich denke der Lebensinhalt von jedem Menschen ist, glücklich zu 
werden. Die Wege dahin sind natürlich sehr vielfältig, und hängen auch 
von der individuellen Prägung ab.
Hat man das aber erstmal durchschaut, kann man sich an Dingen erfreuen, 
die einem vorher völlig egal waren.

Mit diesem Mechanismus, also das die Menschen denken eine bestimmte 
Sache mache sie glücklich und diese Sache sei damit sehr wichtig, kann 
man recht viele Dinge erklären. Zb. wenn man sich in eine Sache 
hineinsteigert.

Autor: Südbadischer Katholik (Gast)
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Gott wurde vor Jahrhunderten erfunden, um die arbeitende Bevölkerung von 
ihrem bitteren Dasein abzulenken und ihr ein viel besseres Leben nach 
dem Tod zu versprechen. Man war halt damals dumm und wusste es nicht 
besser.

Autor: Hagen Re (hagen)
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>Der subjektive Idealismus benötigt für seine eigene Erklärung andere
>Weltanschauungen, er ist nicht in der Lage sich selbst zu erklären.

Vielleicht mal andersrum gedacht.

Wir alle sind tatsächlich subjektive Idealisten. Wir können uns alles 
erdenken. Also auch den Atheismus, den Unglauben. Wir wissen ja nach den 
Spielregeln des subjektiven Idealismusses eben nicht zwangsläufig das 
wir auch subjektive Idealisten sind. Warum sollten wir dann aber in 
unserem subjektiven Idealismus nun die Weltanschauung des subjektiven 
Idealismus erarbeiten, erdenken ? Das hilft uns ja garnicht weiter um zu 
erkennen das wir innerhalb eines subjektiv ideellen Systemes leben das 
wir durch die Weltanschauung des subjektiven Idealismus versuchen zu 
erklären indem wir die Weltanschauung des subjektiven Idealsismusses 
erfinden was wir nur konnnten weil wir die Wltanschauung des subjektiven 
Idealsismusses angenommen haben... uff jetzt reichts mir aber.

Gruß Hagen

Autor: Hagen Re (hagen)
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>Gott wurde vor Jahrhunderten erfunden, um die arbeitende Bevölkerung von
>ihrem bitteren Dasein abzulenken und ihr ein viel besseres Leben nach
>dem Tod zu versprechen. Man war halt damals dumm und wusste es nicht
>besser.

Tja, ich kann die Gläubigen wirklich verstehen wenn man ihren Glauben so 
eindimensional darstellt.

Erfinden hört sich immer so geplant, so dreckig hinterhältig an. Warum 
nicht einfach evolutionär entstanden ? Der Mensch brauchte Erklärungen 
für Dinge die er sich durch Wissen nicht erklären konnte, und da ist 
Gott doch eine gute Erfindung gewesen. Und vor allem naheliegend denn 
wir werden ja als Kinder als Duotheisten geboren, dh. wir sind eher 
bereit an was zu glauben statt hinzunehmen das da Nichts ist.

Immerhin reden wir von unseren Vorfahren und treten deren Erbe als 
Nachfahren an. Wenn es zu unser geschichtlichen Entwicklung gehört das 
wir an einen Gott glauben, oder glaubten, dann ist das doch nichts 
Schlechtes. Viel besser sogar, da 90% der Menschheit Gläubige sind und 
ich unter die 0.001% bekennender Atheisten falle frage ich mich ständig 
ob meine Meinung wirklich die Richtige ist. Ob es nicht einfacher für 
mein Überleben wäre an einen Gott zu glauben ? Immerhin der Großteil der 
Meschheit sind Gläubige und ich möchte auch zu dieser enorm großen 
Gruppe als Mensch gehören, ich bin ebenso ein Mensch.

Gruß Hagen

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Hagen Re wrote:
> Der Mensch brauchte Erklärungen
> für Dinge die er sich durch Wissen nicht erklären konnte, und da ist
> Gott doch eine gute Erfindung gewesen.

Wo bleibt da die Gerechtigkeit gegenüber dem Klogeist?

Autor: Hagen Re (hagen)
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>> > Sich dem rein mathematisch zu nähren dürfte recht schwierig werden..
>> Ist aber meiner Meinung nach der richtige Weg.

>Klar, aber in der praxis ist eine streng mathematische Vorgehensweise
>nicht möglich. Man kann sich dem annähren, aber so exakt wie die
>Definition der rationalen Zahlen und zB. der Beweis, dass Wurzel(2)
>nicht rational ist, wird es wohl nie werden... leider.

Stop, nicht Numerik als Fachgebiet der Mathematik. Logik als ein Bereich 
der Mathemik meinte ich. Wenn ich mir was herleiten möchte dann kann ich 
es einfach als gegeben annehmen oder es mir per Logik erarbeiten. Die 
Logik diktiert mir dann aber ein gewisses Vorgehen, und deren 
Gesetzmäßigkeiten werden in der Mathematik beschrieben. So meinte ich 
das.
Es umschreibt also das Vorgehen innerhalb meines Denkens, aber längst 
nicht das THEMA über das ich nachdenken möchte. Das müssen andere 
Wissenschaften leisten, wie Ethik, Philisophie oder Theologie. Diese 
reichen für mich aber nicht aus da ich damit allein keine Erkenntnisse 
gewinnen oder verifizieren kann, also benötige ich noch die Biologie, 
Physik, Sozialwissenschaften usw.

Gruß Hagen

Autor: Hagen Re (hagen)
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Uhu wrote:
>>Hagen Re wrote:
>> Der Mensch brauchte Erklärungen
>> für Dinge die er sich durch Wissen nicht erklären konnte, und da ist
>> Gott doch eine gute Erfindung gewesen.

>Wo bleibt da die Gerechtigkeit gegenüber dem Klogeist?

Als nützliche Idee eben ausgestorben. Aber Gerechtigkeit wird ihm denoch 
genüge getan da wir wissen das er in der Urgesellschaft für uns von 
Nutzen war.

Trittst du dein Erbe mit Füßen so trittst du dir nur selbst in den 
Hintern.

Gruß Hagen

Autor: Hagen Re (hagen)
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>Der Mensch brauchte Erklärungen
>für Dinge die er sich durch Wissen nicht erklären konnte, und da ist
>Gott doch eine gute Erfindung gewesen.

Sorry jetzt fange ich auch schon an, ich meinte:

Der Mensch brauchte Erklärungen für Dinge die er sich durch Wissen nicht 
erklären konnte, und da ist Gott doch eine gute Erkenntnis gewesen.

Erfindung raus, Erkenntnis rein ;)

Gruß Hagen

Autor: I_ H. (i_h)
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Hagen Re wrote:
>>> > Sich dem rein mathematisch zu nähren dürfte recht schwierig werden..
>>> Ist aber meiner Meinung nach der richtige Weg.
>
>>Klar, aber in der praxis ist eine streng mathematische Vorgehensweise
>>nicht möglich. Man kann sich dem annähren, aber so exakt wie die
>>Definition der rationalen Zahlen und zB. der Beweis, dass Wurzel(2)
>>nicht rational ist, wird es wohl nie werden... leider.
>
> Stop, nicht Numerik als Fachgebiet der Mathematik.

Das ist keine Numerik, Numerik ist was ganz anderes, da beschäftigst du 
dich mit Abweichungen durch nichtexakte Darstellung von Zahlen und 
daraus folgend der Stabilität von Algorithmen (Fehlerverstärkung durch 
nicht exakte Darstellung).


Der Punkt ist, dass die beiden angesprochenen Sachen nicht den 
allergeringsten Interpretationsspielraum lassen. Und so exakt wirst du 
es nie machen können, weil du nie alle Informationen hast.

Autor: Hagen Re (hagen)
Datum:

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>Das ist keine Numerik, Numerik ist was ganz anderes, da beschäftigst du
>dich mit Abweichungen durch nichtexakte Darstellung von Zahlen und
>daraus folgend der Stabilität von Algorithmen (Fehlerverstärkung durch
>nicht exakte Darstellung).

Shit, Zahlentheorie nicht Numerik.

>Der Punkt ist, dass die beiden angesprochenen Sachen nicht den
>allergeringsten Interpretationsspielraum lassen. Und so exakt wirst du
>es nie machen können, weil du nie alle Informationen hast.

Ja ich habe sie nicht wir alle zusammen aber im exakt ausrechnenden Maße 
sehr wohl. Deswegen lese ich auch Bücher von schlauen Leuten ;=)

Aber ich weiß worauf du hinaus willst. Deswegen leugne ich niemals das 
ich niemals ausreichend Wissen haben werde um mir meiner Weltanschauung 
zu 100% sicher sein zu können. Und logisch davon abgeleitet ergibt 
sich.... du weist schon, par Punkte stehen ja oben.

Gruß Hagen

Autor: Senfdazugeber (Gast)
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> Und so weiter. Das siehst du so, weil du dir es anders nicht erklären
> kannst. Evolution ist im Grunde genommen ein recht einfacher Prozess.

Schwafler!

> Aber da wären wir wieder beim Thema. Du als Christ ist so arrogant die
> christliche Schöpfungsgeschichte (gibt ja noch weitere, siehe zB.
> Griechen/Römer, oder Ägypten) als die Wahrheit hinzustellen, ohne das
> auch nur an einer einzigen Stelle belegen oder argumentativ untermauern
> zu können.

Ich habe überhaupt nix als Wahrheit hingestellt. Du legst ständig 
anderen deine Sätze in den Mund. Du baust dir deine eigenen Vorurteile 
auf und unterstellst diese dann anderen. Entweder sind deine 
sprachlichen Fähigkeiten nicht ganz ausgereift oder es ist Willkür 
deinerseits. Im ersten Fall wirst du die Dinge worüber wir reden nicht 
begreifen und im zweiten Fall hat es keinen Sinn mit dir ein Gespräch 
über Kirche und Glauben zu führen.

> Mal ernsthaft, kommst du dir bei Sätzen wie dem oben zitierten nicht
>komisch vor?

Aber ganz und gar nicht.

> Die Schöpfungsgeschichte des Christentums gibt versucht
> eine Erklärung für etwas zu geben, das sich die Menschen damals nicht
> anders erklären konnten. Sie ist frei von jeder Logik oder Wissenschaft,
> es wird gesagt: "Leute, genau so ist es gewesen. Punkt."

Über Schöpfungsgeschichte habe ich mich gar nicht ausgelassen, ich 
sprach von Schöpfung. Im übrigen kannst du gerne mal hier und heute 
erklären, was weder Einstein noch Hawking noch sonst irgend ein Genie 
bisher erklären konnte.

> Die Erfahrung zeigt, dass die Welt logischen Regeln gehorcht. Dabei
> übersteigt das, was sich mit der Wissenschaft erklären lässt, das, was
> das Christentum erklärt, bei weitem.

Unfug! Menschen waren noch nie logisch. Sie unterliegen ganz 
vielfältigen Einflüssen und urteilen danach bzw. richten danach ihre 
Handlungen aus. Dir spucken zuviele technische Vorlesungen in deinem 
Köpfchen herum.

>> Mach dir mal eines klar, unser klägliches Leben auf diesem Planeten ist
>> so elendig kurz, dass der Gedanken die Existenz ende für IMMER mit dem
>> eigenen Tod so wenig Spass macht, dass ich mich lieber an die Seite
>> Christi begebe und mich dort gut aufgehoben weiß.

> Tja... selber schuld. Ich seh den Tod nicht als was negatives. Was
> passiert mit einem Rechner dessen Stecker du ziehst? Merkt der Rechner
> was davon? Was passiert mit Programmen die darauf laufen, merken die
> das?
> Und würde auf dem Rechner die Simulation eines Neuronalen Netzes wie dem
> Gehirn laufen, würde das Netz etwas davon merken?

Und schon wieder nix als Technik in deinem Köpfchen.

> Um festzustellen, dass man tot ist, müsste man denken und wahrnehmen
> können. Genau das kann man tot aber nicht mehr. Du wirst also nicht
> merken, dass du tot bist.

Für so eine Aussage müsstest du den Beweis erbringen und das kannst du 
nicht.

> Damit definiert sich der eigene Tod als das, was man im lebenden Zustand
> damit assoziiert. Du assoziierst damit Angst, und hast desswegen Angst
> vorm Tod.

Du unterstellt andauernd anderen deine Fehlschlüsse.

> Schau dir einen Selbstmordattentäter an, der assoziiert mit dem Tod was
> völlig anderes und nimmt ihn daher auch ganz anders wahr.

Woher willst du wissen was Selbstmordattentäter über den Tod denken?

> Es spielt sich mehr zwischen deinen Ohren ab, als dir bewusst ist.

Lieber Junge, du bist ein Schwafler. Zuweilen amüsant, aber dennoch ein 
Schwafler.

Nix für ungut. :)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Senfdazugeber wrote:
> Schwafler!

> Lieber Junge, du bist ein Schwafler. Zuweilen amüsant, aber dennoch ein
> Schwafler.

Toll... Und was bist du ?

Autor: I_ H. (i_h)
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Er ist ein Troll... ist doch offensichtlich, oder?

Autor: Senfdazugeber (Gast)
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> Er ist ein Troll... ist doch offensichtlich, oder?

Bloß weil du mit windigen (teilweise peinlichen) Argumenten gegen 
Kirche, Glauben und Christen herziehst (wohl so eine Art persönlicher 
Kreuzzug, was?) sollen Andersdenkende der oder ein Troll sein?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Behalte deinen religiösen Senf für dich.

Autor: Senfdazugeber (Gast)
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> Behalte deinen religiösen Senf für dich.

Komisch, habe eigentlich gar nichts großartig religiöses abgegeben. 
Davon abgesehen empfehle ich noch mal die Überschrift des OP zu lesen, 
worum es eigentlich ging, nämlich um den Glauben an Gott. Soviel 
Intelligenz traue ich dir eigentlich zu das mitbekommen zu haben, oder?

Wegen mir kann der Moderator diesen Thread ruhig schließen. Kommt sowiso 
nichts bei raus, außer dem ewig gleichen Bashing gegen Kirche, Glauben 
und Religion.

Also lieber Mod, bitte schließe den Thread und erspare uns das Weitere. 
Meinen Segen hierfür hast du. ;)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Senfdazugeber wrote:
>> Behalte deinen religiösen Senf für dich.
>
> Komisch, habe eigentlich gar nichts großartig religiöses abgegeben.

Da siehst du mal, wie blind du bist...

> Wegen mir kann der Moderator diesen Thread ruhig schließen.

Na das würde dir so passen.

> Kommt sowiso
> nichts bei raus, außer dem ewig gleichen Bashing gegen Kirche, Glauben
> und Religion.

Und du hoffst wohl, daß du jetzt Punkte im Himmel für deinen Senf 
kriegst?

> Also lieber Mod, bitte schließe den Thread und erspare uns das Weitere.
> Meinen Segen hierfür hast du. ;)

Willst du nicht lieber einen Scheiterhaufen beantragen?

Autor: Senfdazugeber (Gast)
Datum:

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> Willst du nicht lieber einen Scheiterhaufen beantragen?

Den hast du doch bereits angerichtet in all deinem Hass gegen alles was 
Kirche, Glauben und Gott ist.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Senfdazugeber wrote:
>> Willst du nicht lieber einen Scheiterhaufen beantragen?
>
> Den hast du doch bereits angerichtet in all deinem Hass gegen alles was
> Kirche, Glauben und Gott ist.

Ich riech' euch Stinker doch drei Meilen gegen den Wind...

Autor: Senfdazugeber (Gast)
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> Ich riech' euch Stinker doch drei Meilen gegen den Wind...

jo ne, is schon gut

vergess bitte nicht deine Medikamente einzunehmen

die Anderen sorgen sich schon um dich, siehe hier

http://www.mikrocontroller.net/topic/113074

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Senfdazugeber wrote:
> vergess bitte nicht deine Medikamente einzunehmen

Du halluzinierst doch, nicht ich und jetzt soll ich noch deine 
Medikamente nehmen? Na ja, was soll man da noch sagen...

Autor: Arc Net (arc)
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> Im übrigen kannst du gerne mal hier und heute
> erklären, was weder Einstein noch Hawking noch sonst irgend ein Genie
> bisher erklären konnte.

Was erklärt Gott? Nichts. Es würde nur eine zusätzliche Ebene 
hinzugefügt, die keine weitere Erkenntnis bringt.

> Unfug! Menschen waren noch nie logisch.
Soweit so richtig, wenn man ergänzt: Unaufgeklärte und gläubige Menschen

>> Um festzustellen, dass man tot ist, müsste man denken und wahrnehmen
>> können. Genau das kann man tot aber nicht mehr. Du wirst also nicht
>> merken, dass du tot bist.

> Für so eine Aussage müsstest du den Beweis erbringen und das kannst du
> nicht.

Nein, 1. Tod = elektrische Aktivität im gesamten Gehirn gleich null, EEG 
reicht nicht da dies nur in der äußeren Großhirnrinde misst.
2. "Russel's-Teapot"

Und zum Rest:
(Religiöser) Glaube ist etwas für wahr/existent zu halten, ohne dies 
belegen zu können und gleichzeitig zu leugnen das dies der Fall ist. 
Letztlich eine Unaufrichtigkeit sich selbst gegenüber und anderen 
gegenüber eine Lüge.

Autor: Senfdazugeber (Gast)
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> Was erklärt Gott? Nichts.

Wirf mal einen Blick in die Bibel, dann weißt du auch was Gott erklärt.

>> Unfug! Menschen waren noch nie logisch.
> Soweit so richtig, wenn man ergänzt: Unaufgeklärte und gläubige Menschen

Das ist falsch, Handlungen von Menschen sind selten logisch und die von 
Frauen so gut wie niemals. ;)

> Nein, 1. Tod = elektrische Aktivität im gesamten Gehirn gleich null, EEG
> reicht nicht da dies nur in der äußeren Großhirnrinde misst.
> 2. "Russel's-Teapot"

Wer sagt dir denn das Wahrnehmung an den fleischlichen Körper gebunden 
ist? Schon mal was vom Leben nach dem Tod gehört?

> Und zum Rest:
> (Religiöser) Glaube ist etwas für wahr/existent zu halten, ohne dies
> belegen zu können

Glaube braucht keinen "Beleg". Da hast du etwas grundsätzlich 
missverstanden.

> Letztlich eine Unaufrichtigkeit sich selbst gegenüber und anderen
> gegenüber eine Lüge.

Ganz und gar nicht. Die Aufrichtigkeit gegenüber sich selbst ergibt sich 
durch das eigene Bekenntnis zum Glauben.

Autor: Senfdazugeber (Gast)
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Frage mich gerade was hier passieren würde, wenn man sich zum jüdischen 
Glauben bekennen würde? Hätten wir dann eine ausgemachte Judenverfolgung 
hier bei Mikrocontroller.net?

Autor: Timbo (Gast)
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Update für alle: es gibt keinen Gott. Widmet euch wieder realen Themen!

Autor: Bereits Fort (Firma: D.ade) (bereitsfort)
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Wenn ich an Gott glaubte, so hoffte ich er würde mir diese 
Erfahrung(diesen thread) ersparen.

Entweder tut er es nicht um dich (Senfdazugeber) zu prüfen, oder um Dir 
Deine, respektive seine Ohnmacht zu zeigen.

Da ich nicht an Gott glaube, hast du mein Mitgefühl, wie alle Andereren, 
welche sich hier auf einen so nicht sinnvoll führbaren Schlagabtausch 
einließen.

Eine Diskussion führt man anders, strukturiert und fair. Aber auch die 
brächte im speziellen keine "Einzige für alle nachvollziehbare Lösung" 
des Dilemmas der mangelnden Beweisbarkeit pro und contra Gott.

Ganz einfach deshalb nicht, weil sich weder die Existenz noch die 
Nichtexistenz eines Nichtexistenten Sachverhalts beweisen läßt, anders 
herum wäre es schon einfacher.

Es bedarf schon der Nachprüfbarkeit um eine Beweißführung zu 
ermöglichen. Und die ist bei Gott per Definition ausgeschlossen, nicht 
ohne Grund wie ich meine. Den zu finden bleibt eurer Intelligenz 
überlassen.

Alles Darüberhinaus bleibt Spekulation bis zum Selbstbeweiß Gottes.


Ist schon blöd wenn man als Gott nicht einmal die eigene Existenz 
belegt.
Entweder will er nicht erkannt werden, oder es gibt ihn nicht. Also 
sollte man auch nicht auf ihn hoffen.(Meine persönliche Meinung)

Autor: I_ H. (i_h)
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Die Argumentation von Senfdazugeber und von Gläubigen allgemein erinnert 
mich daran:

Beweis: 60 ist durch jede Zahl teilbar.

60/1... passt. 60/2... passt. 60/3... passt. 60/4... passt. 60/5... 
passt. 60/6... passt. Scheint also zu stimmen.
Testen wir mal noch ein paar größere Zahlen: 60/10... passt. 60/15... 
passt. 60/20...passt. 60/30...passt.

Damit wäre bewiesen: 60 ist durch jede Zahl teilbar.

Mit solchen Leuten zu diskutieren ist völlig vergebene Mühe, die 
Beweisen auch, dass der Regen nach oben fällt... zumindest viele, will 
es nicht pauschal allen zuschreiben.

Autor: Karin (Gast)
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... Frauen so gut wie niemals. ...

Gegen deine Borniertheit ist wohl nichts zu machen, Senfdazugeber. 
Aber die Frauenfeindlichkeit deines Glaubens, hat hier nicht zu suchen. 
Die trage bitte in die Kirche deiner Wahl, dort ist gern gesehen und 
willkommen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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I_ H. wrote:

> Mit solchen Leuten zu diskutieren ist völlig vergebene Mühe,

Denen geht es nicht um Diskussion, Wahrheitsfindung, o.ä.

Religion ist das wohl effizienteste Herrschaftsmittel: Es gibt nichts, 
mit dem man den Leuten mit noch weniger Aufwand Angst einjagen kann, um 
sie gefügig zu machen. Und sind sie gefügig gemacht, dann beginnen sie, 
andere gefügig zu machen... Gottes Zombies dulden keine anderen Götter 
und schon gar keine Ungläubigen. Die Kurie freut sich...

Um nicht ungerecht zu werden: Es gibt natürlich durchaus respektable 
Christen, mit denen zu diskutieren sehr interessant sein kann. Diese 
Debatten drehen sich aber in der Regel nicht um Religion und wenn sie es 
doch tun, dann verlaufen sie in gegenseitigem Respekt.

Ich dachte früher übrigens - ähnlich wie du es vorgeführt hast - in 
Computer-Analogien und bin irgendwann zu der Erkenntnis gekommen, daß 
die nicht nur hinken, sondern völlig lahm und untauglich sind.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Karin wrote:
> ... Frauen so gut wie niemals. ...
>
> Gegen deine Borniertheit ist wohl nichts zu machen, Senfdazugeber.
> Aber die Frauenfeindlichkeit deines Glaubens, hat hier nicht zu suchen.
> Die trage bitte in die Kirche deiner Wahl, dort ist gern gesehen und
> willkommen.

Der ist eben sauer, weil ihm eine Rippe fehlt...

Autor: Bereits Fort (Firma: D.ade) (bereitsfort)
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Wo ?

Am Körper?
Im Haushalt?
Im Kopf offensichtlich nicht,
wohl aber im Bett?

Autor: Bereits Fort (Firma: D.ade) (bereitsfort)
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na das  passt ja hier.

http://die-wundertaetige-medaille.at/?gclid=CLXi5Z...

Die Werbung auf diese Seite erschien hier in Austria rechts neben dem 
Editorfenster von mikrocontroller.net

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Für die Hausschweine wurde das Problem mit der Rippe übrigens gelöst: 
http://www.vier-pfoten.ch/website/output.php?idfile=2698

Autor: Hagen Re (hagen)
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nicht gläubig zu sein heist nicht den Glauben Anderer zu diskreditieren 
noch zu leugenen oder als falsch darzulegen.
Was ist Glauben in 1. Konsequenz ? Eine Weltanschauung und damit ein 
Gebilde verschiedener Meinungen.
Das Gleiche hat auch ein Ungläubiger nur eben andere Meinungen die zu 
seiner Weltanschauung führen.

Es gibt also viele Gemeinsamkeiten zwischen dem Glauben und Unglauben. 
Defakto basieren beide auf Axiomen, Behauptungen und Beides kann nie zur 
endgültigen Gewissheit geklärt werden (aus Sicht des Atheisten !)

Keine der beiden Seiten hat also die Wahrheit gepachtet.
Natürlich besteht im Glauben ebenfalls ein Axiom das besagt es wäre die 
Wahrheit, die einzige, aber dadurch bekommt nur der Glaube einen 
Widerspruch. Dieser Widerspruch existiert aber nur aus Sicht derjenigen 
die nicht glauben.

Soweit zu einer Weltanschauung und Meinung, also Subjektivistisch 
betrachtet.

Die Frage die sich jeder stellen muß ist "wem nutzt es ?", also wem 
nutzt das was aus dem Handeln der Menschen entsteht unter Annahme diese 
Menschen vertreten eine gewisse Weltanschauung.

Beispiel: Darf ein Gläubiger töten ? Im Primzip nicht aber denoch zeigt 
die Geschichte das im Namen des Glauben viele Menschen ermordet worden, 
meist Unschuldige.
Der Gläubige kann sich von dieser Schuld freikaufen, er beichtet.
Der Gläubige kann unter Umständen sogar den Mord als Gottestat 
verbuchen, siehe islamistische Terroristen, Fanatismus.

Darf nun ein Atheist töten ?
Ja sicher doch. Der Atheismus basiert ebenso auf Axiomen. Auch die Ethik 
basiert auf Axiomen. Ein Atheist sollte durch seine Überzeugung auch die 
Axiome der Ethik in seine Weltanschauung integrieren aber er muß es 
nicht. Ein Atheist muß kein Ethiker sein. Und in diesem Moment kann ein 
solcher Atheist auch töten.

Atheismus und Theismus unterscheiden sich für mich nur in der Frage:
Wie kommt derjenige eigentlich zu seiner Meinung ?

Wenn wir das Recht auf Meinungsfreiheit leugnen dann hat das für beide 
Seiten keinerlei Nutzen. Jeder der eine andersartige Meinung 
unkonstruktiv diskreditiert leugnet das Recht auf Meinungsfreiheit.

Wenn es hier also Ungläubige gibt die meinen sie müssten den Glauben 
eines Menschens diskreditieren dann schäme ich mich dafür.
Den gerade die Ungläubigen behaupten sie würden durch Erkenntniss und 
Logik ihre Meinung bilden und erkennen dabei aber nicht das ihre eigene 
Weltanschauungen in letzter Konsequenz auf den gleichen wackeligen 
Beinen steht wie die des Glaubens, auf Axiomen=Behauptungen. Viele 
Wissenschaftler haben dies erkannt und deshalb meinen sie selbst als 
Atheisten das es ein Gott geben könnte. Auch ich muß als Atheist 
eingestehen das es einen Gott geben könnte, aber nicht weil es einen 
Gott gibt sondern weil ich weis das wir einer Erkenntnisschranke 
unterworfen sind, weil wir es niemals genau wissen können.

>Religion ist das wohl effizienteste Herrschaftsmittel: Es gibt nichts,
>mit dem man den Leuten mit noch weniger Aufwand Angst einjagen kann, um
>sie gefügig zu machen. Und sind sie gefügig gemacht, dann beginnen sie,
>andere gefügig zu machen... Gottes Zombies dulden keine anderen Götter
>und schon gar keine Ungläubigen. Die Kurie freut sich...

Ich kann diesen Aussagen nicht wirklich widersprechen, aber davon 
abzuleiten das nun alle Menschen der großen Masse von 90% der 
Weltbevölkerung die Gläubige sind, auch nur deshalb glauben weil sie 
andere Menschen unterdrücken wollen, ist falsch.

Ein Atheist ohne Ethik wäre da ein viel effektiver und effizienter 
Ausbeuter der Menschheit. Er könnte ohne Selbstzweifel und damit ohne 
innere Konflikte sein Handeln für sich rechtfertigen. Das sollte einem 
Glubigen viel schwerer fallen wenn er sich an sein Regelwerk hält.

Wenn man über den Glauben diskutieren möchte dann sollte man solche 
Aussagen wie oben nicht anbringen. Es wird die Diskusion sofort beenden 
weil es eine unzulässige Verallgemeinerung aller Gläubigen ist.

Als Atheist ist man in heutiger Zeit in der Devensive ! Das oberste Ziel 
sollte daher sein erstmal Verständnis zu erzeugen was Meinungfreiheit 
bedeutet und wir sollten dafür kämpfen das Religionsfreiheit in unserer 
Verfassung auch bedeutet keine Religion besitzen zu können. Denn bisheer 
haben wir nur die Freheit eine der Religionen zu wählen.

Es ist also nicht die Zeit den Glauben abschaffen zu wollen, noch sollte 
es das Ziel des Atheismus sein dies zu tuen (meiner Meinung nach).

Letzendlich kann man den Glauben nicht "abschaffen" indem man ihn 
diskreditiert sondern nur indem der Atheist seine Weltanschauung 
vervollkommnet, danach handelt und so den Beweis antritt das seine 
Weltanschauung besser an die Realitäten angepasst ist als die anderen.

Gruß Hagen

Autor: Bereits Fort (Firma: D.ade) (bereitsfort)
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Auch das ist gelebtes Christentum

http://de.wikipedia.org/wiki/Franz_J%C3%A4gerst%C3%A4tter

Sein Vorbild kann auch vor einem Atheisten bestehen wie ich es bin.

Ich bin froh aus einer diamentralentgegengesetzten Weltanschaung herraus
zur gleichen humanitären Einstellung von der Ungerechtigkeit des Krieges 
an sich gefunden zu haben.

Um es klar zu sagen, ich achte jeden Menschen unabhängig seiner 
Weltanschauung (da schließe ich Religionen ein).

Wichtiger als der Glaube ist mir sein Charakter.

Keinerlei Sympathien hege ich für institutionalisierte 
Glaubensverwaltungen (gleich welcher religiöser Ausrichtung), wie ich 
überhaupt keine Sympthie für Institutionen/Staaten hege, da deren 
Hauptziel nicht wie so oft beschworen "Der Dienst am Menschen" ist, 
sondern vielmehr der Selbsterhalt der Institution, welcher sogar über 
die Interressen der eigenen Mitglieder hinweg betrieben wird.

Autor: Hagen Re (hagen)
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Aber auch Atheisten müssen sich wenn sie in einer Gesellschaft 
koexistieren wollen ein Verwaltungskonstrukt einfallen lassen. Also 
einen Staatsaparrat besitzen. Ich sehe das auch nicht als die wahre 
Ursache der Probleme an. Auch die Kirche als Instutition ist nicht das 
Problem an sich.

Gruß Hagen

Autor: Bereits Fort (Firma: D.ade) (bereitsfort)
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@ Hagen

Ja da hast du wohl Recht. Die sich selbst stabilisierenden inneren 
Strukturen sind das Problem jedweder Organisation.

Dies gilt sowohl für den Absolutismus(welcher sich gern auf Dogmen 
stützt), als auch für das Verantwortungssplitting "demokratischer 
Organisationsformen.

Ich denke das die direkte Demokratie, wie sie in der Schweiz seit 
Jahrhunderten verbessert wird, die vernünftigste existierende 
Organisationsform darstellt.

Problematisch ist der Hang jedweder Organisation an sich, sich von den 
Menschen zu entfernen, denen sie urprünglich dienen soll und eine 
Eigendynamik zu entwickeln.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Hagen Re wrote:
> nicht gläubig zu sein heist nicht den Glauben Anderer zu diskreditieren
> noch zu leugenen oder als falsch darzulegen.

Aber gläubig zu sein, ist auch kein Freibrief, die Ansichern Ungläubiger 
zu diskreditieren...

> Was ist Glauben in 1. Konsequenz ? Eine Weltanschauung und damit ein
> Gebilde verschiedener Meinungen.

Na ja. Das ist doch sehr formalistisch. Ich nehme mir heraus, Ansichten/ 
Meinungen an ihrer Tauglichkeit als Bild der realen Welt zu messen und 
zu beurteilen und an diesem Maßstab schneiden alle Ideologien sehr 
schlecht ab.

Wenn dann noch Resistenz gegen Einsichten dazu kommt dann besteht keine 
gemeinsame Grundlage und man kann sich den Rest sparen.

> Es gibt also viele Gemeinsamkeiten zwischen dem Glauben und Unglauben.

Nur, wenn der "Unglaube" selbst zu Religion verkommen ist.

> Defakto basieren beide auf Axiomen, Behauptungen und Beides kann nie zur
> endgültigen Gewissheit geklärt werden (aus Sicht des Atheisten !)

Nein, denn sie sind keine willkürlichen abstrakten Gebilde, die den 
Regeln der Mathematik gehorchen, sondern es handelt sich um 
Weltbilder, also die interne Repräsentation der Welt im Kopf. Die 
braucht man, um sich in der realen Welt zurecht zu finden.

> Keine der beiden Seiten hat also die Wahrheit gepachtet.

Aber schon garnicht die, die sich auf ein Weltbild beruft, das die Welt, 
oder den Teil, den es zu beschreiben vorgibt, falsch abbildet.

Genau in dieser Falsch-Abbildung ist die immanente Brisanz der 
Religionen: Da diese Art von Fehlabbildung insbesondere Kindern, die 
sich einigermaßen ungestört entwickeln können, fremd ist und ihnen nur 
mit (physischer oder psychischer) Gewaltanwendung eingehämmert werden 
kann, besteht für Gläubige ein Anreiz, Gewalt zu gebrauchen, um die 
kognitive Dissonanz zu beseitigen, die entsteht, wenn sie sehen, daß die 
eigene Weltsicht nicht geteilt wird.

Es ist ein psychologisches Problem und mathematische Begriffe und 
Denkweisen sind zur Erklärung nicht unbedingt geeignet.

> Die Frage die sich jeder stellen muß ist "wem nutzt es ?", also wem
> nutzt das was aus dem Handeln der Menschen entsteht unter Annahme diese
> Menschen vertreten eine gewisse Weltanschauung.

Tja. Wem nutzt es?

Es nutzt dem Handelnden, denn sonst würde er nicht so handeln. Nur sind 
die Nutzenüberlegungen, die das Handeln erklären, nicht immer 
offensichtlich und auch oft nicht intuitiv erratbar. Und es wird auch 
von Fremdkörpern im Bewußtsein des Handelnden beeinflußt - Freud prägte 
dafür den Begriff Überich.

Speziell beim religiösen Menschen bewirkt der Glaube eine 
Angstreduktion. Beten hilft ihnen nämlich wirklich.

Also ist Religion gut?

Ja, aber nur relativ. Besser wäre es, die Ursache der Angst zu 
beseitigen, die damit bekämpft wird. Am besten ist es aber, sie gar 
nicht erst entstehen zu lassen - womit sich der Kreis schließt.

> Beispiel: Darf ein Gläubiger töten ? Im Primzip nicht aber denoch zeigt
> die Geschichte das im Namen des Glauben viele Menschen ermordet worden,
> meist Unschuldige.

Du wirst zumindest in der Bibel immer irgendwo eine Rechtfertigung dafür 
finden. Und du kannst sicher sein, daß eine Institution, die ihre Macht 
auf der Religion aufbaut, immer das passende Zitat finden wird, das 
zusammen mit den passenden Lügen jedes Verbrechen rechtfertigt. Wenn du 
historische Beispiele kennen lernen willst, dann lies Karlheinz 
Deschners "Kriminalgeschichte des Christentums", wenn du ein lebendes 
Beispiel suchst, sieh die die Buschisten an.

Wirklich geächtet war und ist stets Gewalt, die sich gegen die Herrscher 
- persönlich, oder gegen deren Interessen - richtet. Und in diesen 
Fällen wird nicht mit moralischer Empörung gespart...

> Darf nun ein Atheist töten ?
> Ja sicher doch.

Aber ein atheistischer Mörder wird auch nicht anders behandelt, als ein 
religiöser, zumindest in zivilisierten Staaten, oder?

> Der Atheismus basiert ebenso auf Axiomen. Auch die Ethik
> basiert auf Axiomen. Ein Atheist sollte durch seine Überzeugung auch die
> Axiome der Ethik in seine Weltanschauung integrieren aber er muß es
> nicht. Ein Atheist muß kein Ethiker sein. Und in diesem Moment kann ein
> solcher Atheist auch töten.

Nein, das sind keine Axiome, denn Verhaltensweisen kann man am Maßstab 
der Sozialverträglichkeit (im weitesten Sinn) messen und tatsächlich 
lassen sich viele aus den Gegebenheiten menschlicher Gesellschaften 
herleiten.

> Wenn wir das Recht auf Meinungsfreiheit leugnen dann hat das für beide
> Seiten keinerlei Nutzen.

Das stimmt so nicht. Despoten haben einen Nutzen davon, wenn nur ihre 
Meinung gilt und sie lassen in diesem Punkt auch nicht mit sich reden.

> Wenn es hier also Ungläubige gibt die meinen sie müssten den Glauben
> eines Menschens diskreditieren dann schäme ich mich dafür.

Warum? Das ist doch denen ihr Problem, nicht deins. Wenn es dein Problem 
wird, dann wehre dich dagegen.

>>Religion ist das wohl effizienteste Herrschaftsmittel: Es gibt nichts,
>>mit dem man den Leuten mit noch weniger Aufwand Angst einjagen kann, um
>>sie gefügig zu machen. Und sind sie gefügig gemacht, dann beginnen sie,
>>andere gefügig zu machen... Gottes Zombies dulden keine anderen Götter
>>und schon gar keine Ungläubigen. Die Kurie freut sich...
>
> Ich kann diesen Aussagen nicht wirklich widersprechen, aber davon
> abzuleiten das nun alle Menschen der großen Masse von 90% der
> Weltbevölkerung die Gläubige sind, auch nur deshalb glauben weil sie
> andere Menschen unterdrücken wollen, ist falsch.

Das ist auch eine grobe Entstellung dessen, was ich geschrieben habe.

Dieses Andere gefügig machen, wie ich es beschrieben habe, gehört zur 
Persönlichkeitsstruktur derer, die die Mühle durchlaufen haben, ohne 
Widerstand leisten zu können, wie das Hinken zum Meniskusschaden.

> Ein Atheist ohne Ethik wäre da ein viel effektiver und effizienter
> Ausbeuter der Menschheit.

Nur wenn er ein Volk von Strenggläubigen knechten kann. Anderenfalls 
müßte er den im Kopf jedes einzelnen fehlenden Büttel durch einen echten 
ersetzten und das wäre so teuer, daß von Effizienz keine Rede mehr sein 
kann. (Er würde dann kurzerhand eine atheistische Religion 'stiften' - 
Stalin hat vorgemacht, wie das geht...)

> Er könnte ohne Selbstzweifel und damit ohne
> innere Konflikte sein Handeln für sich rechtfertigen. Das sollte einem
> Glubigen viel schwerer fallen wenn er sich an sein Regelwerk hält.

Glaubst du denn, ein George W. Bush wird von Selbstzweifeln geplagt?

> Wenn man über den Glauben diskutieren möchte dann sollte man solche
> Aussagen wie oben nicht anbringen.

Ach, du meinst, man sollte aus ethischen Gründen lügen?

> Es wird die Diskusion sofort beenden
> weil es eine unzulässige Verallgemeinerung aller Gläubigen ist.

Ich sehe darin keine Verallgemeinerung, denn es gibt - zum Glück - auch 
viele Gläubige, die nicht bedingungslos vor dem weihrauchstänkernden 
Moloch und seinen Derivaten kapituliert haben. Die haben ihre 
Privatreligion und so lange sie die niemandem aufzuzwingen versuchen, 
gibt es daran nichts zu kritisieren.

> Es ist also nicht die Zeit den Glauben abschaffen zu wollen, noch sollte
> es das Ziel des Atheismus sein dies zu tuen (meiner Meinung nach).

Das würde nicht funktionieren und wäre auch nicht nötig. Es reicht 
völlig, den Religionen das Privileg der Kinderindoktrination zu nehmen, 
dann gibt sich das nach einein paar Generationen von selbst - die DDR 
hats vorgemancht, wenn auch nicht perfekt...

Autor: Bereits Fort (Firma: D.ade) (bereitsfort)
Datum:

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>> Es ist also nicht die Zeit den Glauben abschaffen zu wollen, noch sollte
>> es das Ziel des Atheismus sein dies zu tuen (meiner Meinung nach).

>Das würde nicht funktionieren und wäre auch nicht nötig. Es reicht
>völlig, den Religionen das Privileg der Kinderindoktrination zu nehmen,
>dann gibt sich das nach einein paar Generationen von selbst - die DDR
>hats vorgemancht, wenn auch nicht perfekt...

@ Uhu

Dabei vergisst du leider, das die DDR dies hauptsächlich tat um die 
kirchlichre Indoktrination durch eine "eigene" staatskonforme 
Indoktrination zu ersetzen. Ich weiß wovon ich spreche, und kann dir 
versichern das dies in Sachen Infarmie der der Kirche in nichts 
nachsteht.
Von "freier Entfaltung der Persönlichkeit" konnte nicht im Geringsten 
die Reede sein. Das ist ein denkbar schlechtes Beispiel für diese 
Möglichkeit, wenn gleich ich kein besseres kennte.

Aber vielleicht kann man ja in nicht monotoistisch geprägte Regionen 
schauen und dort fündig werden.

Autor: Hagen Re (hagen)
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>Dabei vergisst du leider, das die DDR dies hauptsächlich tat um die
>kirchlichre Indoktrination durch eine "eigene" staatskonforme
>Indoktrination zu ersetzen. Ich weiß wovon ich spreche, und kann dir
>versichern das dies in Sachen Infarmie der der Kirche in nichts
>nachsteht.
>Von "freier Entfaltung der Persönlichkeit" konnte nicht im Geringsten
>die Reede sein. Das ist ein denkbar schlechtes Beispiel für diese
>Möglichkeit, wenn gleich ich kein besseres kennte.

Eben meine Schlußfolgerung. Sozialismus/Kommunismus die die 
Meinungsfreiheit und damit anderes Denken nicht zulassen, es 
uniformieren möchte, ist der falsche Weg. Das trifft aber auf unser 
heutiges System ebenso zu.
Entweder war es garkein Soz/Kom. oder ich möchte nicht nochmal in einem 
solchen System leben müssen.

Gruß Hagen

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Bereits Fort wrote:

> Dabei vergisst du leider, das die DDR dies hauptsächlich tat um die
> kirchlichre Indoktrination durch eine "eigene" staatskonforme
> Indoktrination zu ersetzen.

Nein, das habe ich nicht vergessen. Ich habe nur die Lamenti der 
West-Kirchen über die gottlosen Ossis mit eigenen Worten wiedergegeben

> Ich weiß wovon ich spreche, und kann dir
> versichern das dies in Sachen Infarmie der der Kirche in nichts
> nachsteht.

Ja leider... sonst wäre die BRD heute von den Bildfläche verschwunden.

> Von "freier Entfaltung der Persönlichkeit" konnte nicht im Geringsten
> die Reede sein. Das ist ein denkbar schlechtes Beispiel für diese
> Möglichkeit, wenn gleich ich kein besseres kennte.

Aber immerhin reicht es aus, zu zeigen, daß die Kirchen auf 
Hilfe/Komplizenschaft von Seiten des Staates angewiesen sind, um ihre 
Selbstreplikation effizient genug machen zu können.

> Aber vielleicht kann man ja in nicht monotoistisch geprägte Regionen
> schauen und dort fündig werden.

Das ist eine andere Baustelle und ich möchte  zumindest für mich nicht 
den Teufel mit Belzebub austreiben...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Hagen Re wrote:

> Eben meine Schlußfolgerung. Sozialismus/Kommunismus die die
> Meinungsfreiheit und damit anderes Denken nicht zulassen, es
> uniformieren möchte, ist der falsche Weg. Das trifft aber auf unser
> heutiges System ebenso zu.
> Entweder war es garkein Soz/Kom. oder ich möchte nicht nochmal in einem
> solchen System leben müssen.

Siehe meine Anmerkung oben: "(Er würde dann kurzerhand eine atheistische 
Religion 'stiften' - Stalin hat vorgemacht, wie das geht...)"

Die DDR wurde ihren Stalinismus leider nie los...

Autor: Hagen Re (hagen)
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>Siehe meine Anmerkung oben: "(Er würde dann kurzerhand eine atheistische
>Religion 'stiften' - Stalin hat vorgemacht, wie das geht...)"

Interessant zu diesem Punkt ist die Biographie Stalins. Stalin war schon 
immer ein gläubiger Orthodoxe. Die letzten Jahre seiner Amtszeit hat er 
in seinem Kremel sogar extra einen Gebetsraum einbauen lassen, bzw. 
genutzt.

Nun wenn Stalin selber schon gläubig war dann kann Stalinismus wohl 
schlecht was mit Soz/Kom. zu tun gehabt haben.

Gruß Hagen

Autor: Bereits Fort (Firma: D.ade) (bereitsfort)
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>und ich möchte  zumindest für mich nicht den Teufel mit Belzebub austreiben...


Den hast du mit der DDR dann aber zielsicher gegriffen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Bereits Fort wrote:
>>und ich möchte  zumindest für mich nicht den Teufel mit Belzebub austreiben...
>
>
> Den hast du mit der DDR dann aber zielsicher gegriffen.

Habe ich die herbeigesehnt? Wäre mir neu. Komisch, daß man noch nichtmal 
einen Effekt, denn die DDR hatte, als beweis für irgendwas anführen 
darf, was mit der verblichenen selbst überhaupt nichts zu tun hat.

Da mit dem Teufel bezog sich auf andere Religionen...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Hagen Re wrote:
>>Siehe meine Anmerkung oben: "(Er würde dann kurzerhand eine atheistische
>>Religion 'stiften' - Stalin hat vorgemacht, wie das geht...)"
>
> Interessant zu diesem Punkt ist die Biographie Stalins. Stalin war schon
> immer ein gläubiger Orthodoxe. Die letzten Jahre seiner Amtszeit hat er
> in seinem Kremel sogar extra einen Gebetsraum einbauen lassen, bzw.
> genutzt.
>
> Nun wenn Stalin selber schon gläubig war dann kann Stalinismus wohl
> schlecht was mit Soz/Kom. zu tun gehabt haben.

Der hatte sein Wissen aus erster Hand - dem Priesterseminar, das er in 
jungen Jahren besucht hatte.

Autor: Bereits Fort (Firma: D.ade) (bereitsfort)
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Dürfen schon. Ob es sinnvoll ist?

Halt ein Nebeneffekt deines Eifers, der in diesem Fall deine Intention 
leicht bis mittelschwer ins Negative zu ziehen vermag. Insofern nicht 
wirklich klug gewählt.
;-)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Bereits Fort wrote:
> Dürfen schon. Ob es sinnvoll ist?

Sinnvoll ist es, wenn es die These unterstützt, die ich bringe - der 
Rest ist nicht meine Sache.

> Halt ein Nebeneffekt deines Eifers, der in diesem Fall deine Intention
> leicht bis mittelschwer ins Negative zu ziehen vermag.

Wo eifere ich? Was ist meine Intention?

Autor: Bereits Fort (Firma: D.ade) (bereitsfort)
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>Sinnvoll ist es, wenn es die These unterstützt, die ich bringe - der
>Rest ist nicht meine Sache.

Etwas kurz gesprungen.Schade.

>Wo eifere ich?
Merkst du es nicht?

>Was ist meine Intention?
Ich hoffte, du kennst sie.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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@Bereits Fort

Ich kenne meine Intention, aber ich weiß nicht, was du für meine 
Intention hälst - das können nämlich durchaus zwei ganz verschiedene 
Dinge sein.

>>Sinnvoll ist es, wenn es die These unterstützt, die ich bringe - der
>>Rest ist nicht meine Sache.
>
> Etwas kurz gesprungen.Schade.

Meinst du. Ich meine, es ist einfach und geradlinig. Ich habe keine 
Lust, um Befindlichkeiten zu feilschen.

>>Wo eifere ich?
> Merkst du es nicht?

Nein.

>>Was ist meine Intention?
> Ich hoffte, du kennst sie.

S.o.

Autor: Hagen Re (hagen)
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@Uhu

ich kann dich durchaus verstehen und schätze das du jenseits der 40 bist 
und somit auch den Zeitdruck im Nacken immer deutlicher spürst.

Aber nicht auf die Befindlichkeiten des Gegenübers einzugehen ist 
anerkanntermaßen eine grobe Unhöflichkeit.

Davon mal abgesehen verdirbt es den Spaß, mal ehrlich. Oder sollte man 
daran Spaß haben können anderen Diskussionsteilnehmern vor den Kopf 
stoßen zu können und zu wollen ?

Ist halt ne Frage des persönlichen Stils, letzendlich.

Für mich ist es kein Problem aus deinen Worten die Satiere, manchesmal 
auch Sarkassmus heraus zu lesen ;)

Gruß Hagen

Autor: Bereits Fort (Firma: D.ade) (bereitsfort)
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>Ich kenne meine Intention, aber ich weiß nicht, was du für meine
>Intention hälst - das können nämlich durchaus zwei ganz verschiedene
>Dinge sein.

:label 1
Das ist nicht ganz unwahrscheinlich

>>>Sinnvoll ist es, wenn es die These unterstützt, die ich bringe - der
>>>Rest ist nicht meine Sache.
>>
>> Etwas kurz gesprungen.Schade.

>Meinst du. Ich meine, es ist einfach und geradlinig. Ich habe keine
>Lust, um Befindlichkeiten zu feilschen.


>>>Wo eifere ich?
>> Merkst du es nicht?

>Nein.

:label 2
das ist dann nicht mein Problem ;-)


>>>Was ist meine Intention?
>> Ich hoffte, du kennst sie.

>S.o.
--> label 1
--> label 2

Autor: Eddy Current (chrisi)
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Ihr hängt in einer Endlosschleife. Ctrl-C ;-)

Autor: Bereits Fort (Firma: D.ade) (bereitsfort)
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;-DD)

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