Hallo zusammen, in unserer Firma arbeiten wir derzeit noch mit eagle. Wir sind momentan am sondieren nach einem "Mittelklasse" ECAD System". (Preiskategorie -15000€) In unsere nähere Auswahl sind PADS, PULSONIX, und der Altium Designer gekommen. Was habt ihr für Erfahrungen mit diesen drei Systemen gemacht? Bedienung, Erlernbarkeit, Support, Preis, Lizensgebühren, usw. Danke! mfG Steffen
Die Auswahl ist vernuenftig. Ich kenn leider nur den Altium Designer. Er funktioniert. Am Besten hohlt ihr euch mal je eine Demoversion und setzt einen Mann fuer eine Woche oder so ran. Nachher vergleicht.
Pads gehört zu Mentor. Das sollte schon als Ausschluß reichen.
@ Steffen Hol dir bei Zitzmann in München eine Demoversion für PADS. Funktioniert bei mir seit über 17 Jahren, bin zufrieden und kann damit flott arbeiten. Die neueren Versionen funktionieren gut und stabil. Schematic, Layout und Autorouter bis 4 Routing-Layer (ungeroutete PwrGND-Lagen zählen nicht als Routing Layer) kosten ca. 11 - 12 k, liegen also in deinen Bereich. Allerdings nur 1 Platz. Es empfiehlt sich bei mehreren Mitarbeitern auf jeden Fall, eine zweite Schematic-Lizenz zu kaufen. Müßte dann um 14 k liegen. Handeln lohnt sich. Einarbeitung: na ja. Das dauert wohl bei jedem CAD-System ein paar Tage. Ich hatte nach mehreren Jahren Arbeit damit immer noch neue Sachen entdeckt.:-((. @ gast: Unqualifizierter Beitrag, ist genauso blöd wie eine PIC-Phobie oder ein Vista/Windows/DOS6.22/XP/Bascom/Linux/Oderwasauchimmer-Hass. Wenn du Argumente hast, kannst du diese sicher auch in verständlicher Form darstellen. Zumal PADS ursprünglich nicht von Mentor stammt, sondern von PADS Inc., dann Innoveda...
> Bedienung, Erlernbarkeit, Support, Preis, Lizensgebühren, usw.
Dann schau dir mal Pulsonix an.
Nachtrag: Bedienung und Erlernbarkeit: i.O. (meine Meinung), Support: i.O.; Lizenzlaufzeit bei mir: 30 Jahre Jährliche Updatekosten: ca. 3 k für die beschriebene Version Man muss wissen, ob man das braucht, die Updates sind aus meiner Erfahrung meist ihr Geld nicht wert. Es könnte sich dann als günstiger erweisen, kein Update zu machen und sich aller 5 - 10 Jahre ein neues System zu kaufen (wenn das alte System wirklich nichts mehr hergibt oder nicht mehr ausreicht). Ich habe das so gemacht. Da der Händler dich als Kunden behalten will, kann man evtl. sogar das alte System in Zahlung geben.
also ich bin von keinem der Systeme überzeugt - klebe bereits seit 35 Jahren meine Filme am Reissbrett und fahre bestens damit.
> also ich bin von keinem der Systeme überzeugt - klebe bereits seit 35 > Jahren meine Filme am Reissbrett und fahre bestens damit. So hat es in der DDR auch angefangen.
>Wenn du Argumente hast, kannst du diese sicher auch in verständlicher Form >darstellen. Sicher doch. Man denke an die früheren aufgekauften Systeme wie Integra Station. Nach einigen lustlosen Jahren eingestampft. Dann sollte man die Updatepolitik der Firma Mentor genau beachten. Bei den großen Systemen gibts ohne Wartungsvertrag keine Bugfixes und Servicepacks. Die Zusatzkosten muß man dort einkalkulieren, denn selten läuft bei Mentor irgendetwas rund in der ersten release.
Deshalb: System kaufen und damit arbeiten. Innerhalb eines Jahres sind die Updates im Preis mit drin. Wenn das System mit diesen (im Preis inbegriffenen) Updates läuft, keine weiteren mehr kaufen bzw. Wartungsvertrag nicht mehr verlängern. Nach fünf bis zehn Jahren ein neues System zu kaufen, ist dann billiger, als die Abzockereien mit den Wartungsverträgen mitzumachen. Das Problem mit den Wartungsverträgen wird wahrscheinlich bei anderen Herstellern genauso sein - irgendwann gibt es für deine 2008 gekaufte Version keine Fixes mehr und man wird dir wortreich erklären, dass man ja Wartungsverträge abschließen soll. Für eine große Firma sind Wartungsverträge wahrscheinlich sinnvoll. Im übrigen kenne ich keine Software, die einwandfrei laufen würde.
Arbeite in der Firma mit PADS, wir haben noch eine ältere Version. Ich finde das Programm schon sehr gut im Vergleich zu eagle. Wenn Du vor hast, nicht all zu komplexe Layouts zu machen, bist du damit sehr gut bedient. Hast Du vor, PC-Boards zu machen, mit High-Speed-Constraints und Längen-und-oder-Laufzeit-Constraints und davon jede Menge, dann brauchst du Mentor Expedition. Wenn Du nur 10 oder 20 Diff-Pairs hast, geht Pads aber auf jeden Fall! Wenn Du von EAGLE kommst, wirst Du schnell merken, das Du Leiterplatten schneller hin bekommst, z.B. mit der Fan-Out-Funktion, die alle gewünschen IC-Pins mit einem Via an die entsprechende Plane anbindet. Der Autorouter ist ebenfalls besser, sowie das Handling von mehreren Layern.
ich arbeite mit cadence allegro und bin eigentlich ganz zufrieden damit
@ Klaus Es gibt nur Summer 08 und die neuste Version ist Winter 09.
Stimmt es ist ja Winter :-) Wo bleibt der Frühling? Die Namensgebung ist ja schon gewöhnungsbedürftig. Anstatt V 8.0.0.15895 usw. mfg Klaus
@Steffen Welche Funktionen genau benötigst du, die z.B. Target nicht hat?
>Die Auswahl ist vernuenftig. Ich kenn leider nur den Altium Designer. Er >funktioniert. Am Besten hohlt ihr euch mal je eine Demoversion und setzt >einen Mann fuer eine Woche oder so ran. Nachher vergleicht. Bei z.B 4 Systemen zur Auswahl = 4 Wochen /Mann? Etwas praxisfremd. Wer kann sich das leisten? mfg Klaus
Warum Praxisfremd? Altium kostet ohne Wartung etwa 10k, da sollte man schon genauer vorher draufschauen. Und so einfach wie der Adler sind die größeren Systeme nicht. Der Teufel hockt im Detail.
@Steffen Wenn es nur dein Ego ist, das stolz ist, dass dein Chef mindestens 10000 Euro für dich investiert, dann solltest du vielleicht nochmal in dich gehen?
Wie wäre es mit Cadstar von Zuken? Arbeite damit bereits fast 10 Jahre Ist halt ein "Einplatz-System". Gruss
Arbeitet hier jemand mit Pulsonix? Ist dieses Programm empfehlenswert? Mit welchen Einmal- / jährlichen Kosten ist zu rechnen?
@Steffen Welche Funktionen genau benötigst du, die z.B. Target nicht hat? Target und Eagle gehören in die Abteilung "Spielzeug"! mfg MAX
@MAX Eine solche überhebliche und argumentfreie Antwort hatte ich erwartet. Hast du vielleicht schon mal eine Target Schulung mitgemacht, wodurch du auch belegen kannst, dass dein Problem mit Target nicht zufällig vor dem Computer saß? (Falls du es dir überhaupt jemals angeschaut hast) Also: Welche wichtigen Features fehlen, welches Verhalten macht Target in deinen Augen "zum Spielzeug"? Wir haben Target hier im professionellen Einsatz. Und im Rahmen der Finanzmarktkrise muss man vielleicht auch mal in der Lage sein, budgetmäßig "schlank" zu denken ;-)
Hi ich durfte mal des Altium komplett Paket nutzen und ich find es einfach zu überdimensioniert, allerdings hat es einen großen Vorteil man hat alles zusammen angefangen beim layouteditor bis zum CAD fürs Gehäuse dazu kommen dann noch die kleinen Spielereien wie entwiklungsumgebung .....
da hier einige mit Target und Eagle ein paar kurze fragen: können die oben genannten packete impedanz kontrollierte verbindungen? können die oben genannten packete längen kontrollierte verbindungen? können die oben genannten packete micro und blindvias? siganlintegritätssimulation?
Wenn ich mit die suchfunktionen von Eagle anschaue- zum kotzen. z.B. Such mal alle Widerstände mit Wert 10K, Bauform 0805 auf Topside Da kannste dir ein blödes ULP schreiben oder von Hand suchen. -Nerv Target ist da bestimmt nicht besser. Mit Eagle oder Target kann man für heutige Verhältnisse keine vernünftigen LP entwickeln! Habe Jahre mit scheiß Eagle verbracht! MAX
MAX wrote:
> Habe Jahre mit scheiß Eagle verbracht!
Dann hat es dir also zumindest Jahre lang genügt, also kein Grund,
hier mit Fäkalworten um dich zu werfen.
Ich habe auch vor Jahren von Eagle zu BAE gewechselt und bedauere
das nicht, aber ich würde mich deshalb nicht abfällig über den Adler
äußern wollen.
> Target ist da bestimmt nicht besser. Schon wieder ein Ahnungsloser, siehe Anhang... > Mit Eagle oder Target kann man für heutige Verhältnisse keine vernünftigen LP entwickeln! Mit Target mach ich einen Umsatz von 120.000 EUR pa. > können die oben genannten packete impedanz kontrollierte verbindungen? > können die oben genannten packete längen kontrollierte verbindungen? > können die oben genannten packete micro und blindvias? Das sind Anforderungen aus dem High-End-Bereich, betrifft also nur 5% der Layouter. Allerdings muss man sagen, dass die Angestellten-Layouter, die mit "Spielzeug", "Malprogram" etc. argumentieren, privat eine S-Klasse fahren weil eben ein Audi A3 auch nur Spielzeug ist. :-(
> Mit Target mach ich einen Umsatz von 120.000 EUR pa.
Ich mach mehr OHNE Target, also ist das Sch.....
Tolles Argument!
Target, Eagle, KinderCAD, ... ist wirklich nichts zum professionellen
Arbeiten, für anspruchslose Leiterplatten mag's genügen.
Bensch wrote: > Target, Eagle, KinderCAD, ... ist wirklich nichts zum professionellen > Arbeiten, für anspruchslose Leiterplatten mag's genügen. Könnt ihr mit dem Rumgehacke endlich aufhören? Der OP hatte doch ganz konkrete Fragen nach ganz konkreten Produkten. Keins dieser Rummotzereien trägt irgendwie dazu bei, ihm diese Fragen zu beantworten.
@Joerg: Kannst Du mal kurz was zu Deinen Erfahrungen mit BAE sagen? Hast Du die Light-Version? Jens
Hallo zusammen, ich arbeite seit ca. 10 Jahren mit Protel hab mit Protel99 angefangen und arbeite aktuell mit Altium Designer 6.9. Von der Software bin ich sehr begeistert kenne mitlerweile auch die ganzen Bugs. Was mich stört ist die Update-Politik von Altium. Ich hatte die gelegenheit auf eine 3-tägige Schulung von Pulsonix zu gehen und ich muss sagen Hut ab. Die Software kostet einen bruchteil von Altium und auch die Wartung ist bezahlbar. Der Support von Pulsonix ist sehr gut und neue Funktionen werden nicht blos im Sommer und im Winter eingebaut. Mein fazit die Version Altium 6.9 lässt bei mir für meine Arbeit (8-Lagen Multilayer mit Blind and Burid Via) keine Wünsche offen. Wenn ich ein neues System kaufen würde, würde ich mich für Pulsonix entscheiden. Einarbeiten muss man sich in beide Systeme, das bleibt einen nicht erspart. Hoffe dir damit ein bischen weiter geholfen zu haben.
Jens wrote: > Kannst Du mal kurz was zu Deinen Erfahrungen mit BAE sagen? Mache ich einen neuen Thread auf. > Hast Du die Light-Version? Ja, ich benutze es ja ausschließlich privat.
@ Langzeit-EKG-Patient danke für die infos. ich gehöre zu den 5% bei "mir" gibts praktisch keine platine ohne. jedes CAE hat seine bestimmten stärken und schwächen ein externes entwicklungsbüro von uns arbeitet mit ua. Eagle und ist damit sehr zufrieden. wir intern haben cadence allegro in einer höheren ausbaustufe weil wir ohne die ganzen funktionen nicht arbeiten können. wir sind teilweise 4+ layouter an einer platine, und und.... es gibt für jeden das optimale paket er muss es nur finden.
@chris der Electra Autorouter ist ein Clone des Specctra Routers. @BAE erinnert mich sehr an topCad (90ziger Jahre). topCad hatte den Bartels-Router integriert. @all ich habe mir PADS, PULSONIX und ALTIUM DESIGNER angeschaut. Die Entscheidung fiel auf PULSONIX. Super Preis/Leistungsverhältnis. Kostet ca. 1/3 des ALTIUM DESIGNER. Wem PULSONIX noch zu teuer ist, sollte zu Easy-PC (Pulsonix light) ca.250€ greifen. Fazit: Die Zukunft gehört PULSONIX.
>@all >ich habe mir PADS, PULSONIX und ALTIUM DESIGNER angeschaut. >Die Entscheidung fiel auf PULSONIX. >Super Preis/Leistungsverhältnis. >Kostet ca. 1/3 des ALTIUM DESIGNER. sieht ja nicht schlecht aus, auf der HP von Pulsonix. Frage dazu: nach der Konvertierung aus einem Eagle-Layout -> gibt das ein wirklich deckungsgleiches Pulsonix Layout?, und aus diesem dann ein Pulsonix Schaltplan erzeugen, - soll ja gehen. Hat das mal jemand gemacht und funktioniert das einwandfrei?
Angehängte Dateien:
@rudo hier mal das Eagle Projekt hexapod in Pulsonix eingelesen. Siehe Bild im Anhang. Die Pulsonix-Gerberfiles kann ich dir auch schicken.
Angehängte Dateien:
Eagle Projekt hexapod hier mal in Easy-PC eingelesen.
@Designer, danke fuer die Antwort! Pulsonix werde ich mir mal naeher ansehen.
@rudo In der Demo von Pulsonix funktioniert das Speichern bis 100 Pins. Und der Librarys Editor funktioniert vollständig!
hab mal das Pulsonix trial runtergeladen. Eine eagle.sch oeffnen geht nicht direkt, o.k., in der Hilfe habe ich sofort den empfohlenen Weg gefunden und zum Test versucht, einen winzig kleinen eagle-Schaltplan in *.eis via pulsonix-ulp zu transferieren. Dieser laesst sich aber trotzdem nicht oeffnen. Das ist auch kein Wunder, denn pulsonix schreibt etwas von eagle-version 4.1, aktuell haben wir jetzt schon 5.3x! Dazwischen liegen Jahre!, d.h. pulsonix wird voraussichtlich nie einen eagle-Schaltplan im aktuellen eagle-Fileformat konvertieren koennen :-( (Fehlermeldung: "Failed to import file '...' as 'Eagle Intermediate SCM Design (*.eis)' file.)
Btw: Wer Pulsonix downloaden will, man kann die Costumer Abfrage überspringen, indem man gleich auf Submit klickt. Geht aber nur, wenn JavaScript aus ist.
Designer wrote: > @rudo > hier mal das Eagle Projekt hexapod in Pulsonix eingelesen. > Siehe Bild im Anhang. > Die Pulsonix-Gerberfiles kann ich dir auch schicken. Bahh! Die gesamte Bildschirmdarstellung (beider Grafiken) ist ja schaurig! Da lobe ich mir die optisch angenehme Sicht auf ein Board bei eagle. Sorry, möchte hier bestimmt keine Äpfel mit Birnen vergleichen aber bei einem so teuren Programm hätte ich anderes erwartet.
die Darstellung waer mir ja erst mal egal, das kann man bestimmt aendern. Beim eagle habe ich auch viele Farben geaendert. Leider macht mir der design-engineer auch keinen Schaltplan. Das pour copper habe ich auch schon gefunden, aber die Massepads haben keine Thermals - kann man bestimmt auch irgendwo einstellen. bleibt immer noch: wie kriege ich den Schaltplan??
Angehängte Dateien:
-
Pulsonix_Color.jpg
230 KB
@eagle Anwender Bildschirmdarstellung beider Grafiken ist in der Tat nicht doll. Die Grafiken sollten auch nur einen Überblick verschaffen. Ich wollte nicht 2MB Bilder hier reinstellen. Was meinst du eigentlich mit: "Da lobe ich mir die optisch angenehme Sicht auf ein Board bei eagle". Die Farbdarstellung? In Pulsonix kann man die Farben beliebig ändern. Wo liegt eigentlich dein Problem? Wen es interessiert, hier eine Einführung ins Leiterplattendesign und Pulsonix: http://nibis.ni.schule.de/~bfseta/ed-ld/index-lped.html
@Designer, kannst du denn mit dem reverse designer aus dem eagle-demoboard einen Schaltplan erzeugen? Vielleicht liegst ja an meiner trial-Version, meine Testplatine hat schon 130 pins und die trial ist auf 100 pins begrenzt:-(
@rudo Wer oder was ist "reverse engineer" oder ""reverse designer"?
Angehängte Dateien:
-
Hardcopy1.jpg
84 KB
Hallo Designer, habe Pulsonix 5.1 build 3552 runtergeladen und als trial auf einen 8GB Stick installiert. Der reverse engineer soll aus einem Pulsonix-Board einen Schaltplan erzeugen koennen. Dazu habe ich eine Eagle-Platine konvertieren lassen. siehe auch Pulsonix Menue "Tools" dritter Eintrag --> Hardcopy es wird auch ein "sheet" erzeugt, es ist aber leer, son shit :-(
Angehängte Dateien:
-
reverse_engineer.jpg
43 KB
@rudo Es funktioniert auch in der Demo. Du kannst alle Funktionen incl. Electra Router nutzen, aber über 100 Pins kanst du nicht mehr speichern. Beim Erzeugen des Schematic mit "reverse engineer" gibt es 2 Einstellmöglichkeiten. 1. All components to bin - anschließend musst du die Symbole aus dem Componet Bin (rechts am Rand) holen und im Schematic plazieren. 2. Route Connections - hier werden die Symbole im Schematic automatisch plaziert und die Verbindungen geroutet. Aber warum liest du nicht direkt den Schematic von Eagle ein?
[quote="designer"]Aber warum liest du nicht direkt den Schematic von Eagle ein?[/quote] --> siehe meinen Beitrag vom 29.12.2008 00:36
Angehängte Dateien:
@rudo Bei mir funktioniert es. Aus Eagle 5.3 "demo3.sch" mit SchematicToIntermediate.ulp ausgegeben und in Pulsonix Demo 5.1 build 3552 eingelesen. Kannst du mir dein Eagle-Projekt senden?
@ Designer Ja, ist ja gut. :) Wenn man die Farben ändern kann will ich nix gesagt haben. Mit den Farben bei eagle komme ich gut zurecht, es würde aber auch eagle nicht schaden, wenn man sie beliebig ändern könnte.
@Designer, das ist tatsaechlich seltsam: demo3 habe ich nicht aber dieses hexapod.sch und dort geht das importieren. Bei meinem Schaltplan kommt die Fehlermeldung von pulsonix, eagle findet im Schaltplan aber keinen Fehler und meldet Konsistenz mit dem board. Schicke mir bitte ein mail, dann kann ich dir den Link mit meinen Dateien mitteilen. Bitte keine Namen/Adressen veroeffentlichen, ich bekomme schon sehr viel Spam. @du, das Angebot nehme ich gerne an. Erbitte ein mail, eine Leer-CD und frankierten Umschlag wuerde ich gerne zusenden. :-) (habe nur dsl-384, runterladen geht nur fuer max. 100-200MB)
Man kann sie belibig unter Eagle verwenden. Hatte mal ein tolles ULP ausprobiert, das für seinen Zweck die Farben willkürlich ändern musste, und dann wusste ich nicht mehr, wie das Rückgängig machen. Habe mich dann eine Weile damit Rumgeschlagen, das Problem im Griff zu bekommen.
eagle-farben: in der Datei eagle.scr mit e. Texteditor eintragen: z.B.: set color_layer Pads yellow;
P. rudo. H. wrote: > eagle-farben: > in der Datei eagle.scr mit e. Texteditor eintragen: > z.B.: > set color_layer Pads yellow; Farben sind aber bei eagle nicht völlig frei wählbar. Wenn der Hintergrund im Board auf Schwarz gestellt ist (siehe erste Farbpalette, erster Eintrag) dann beeinflusst das auch alle anderen Farben in ihrer Intensität. Das kann man jetzt als 'gewollt vernünftig' oder auch nicht bezeichnen, schränkt aber die Farbwahl auch deutlich ein (in Bezug auf die Helligkeit).
@rufo ich habe dir zu T130 geantwortet. @all ich muss feststellen, das Pulsonix recht zügig auf älteren Rechnern (z.B. AMD XP2400) läuft.
Danke fuer die Hilfe! das kommt dem Problem schon etwas naeher, e. Antwort ist unterwegs :-)
@rudo habe ich das richtig verstanden, du willst dir für deine Unternehmung ein neues PCB System anschaffen? oder mit Eagle weitermachen?
Schade, das der Threat so abgedriftet ist. Ich habe 6 Jahre lang mit Eagle und nun 2 Jahre mit PADS gearbeitet. Ich hab also den direkten Vergleich. Außerdem hab ich mir dieses Jahr auf der Elektronika das Mentor Expedition von einem Erfahrenen Layouter zeigen lassen.... Zur Eagle Fraktion: Natürlich ist Eagle gut, besonders, was den Preis betrifft. Man kann auch schöne Leiterplatten damit machen, aber eben nicht alle! 2 Lagen sind absolut im Rahmen, ab 4 Lagen wird heikel. 6 8 10 12 Lagen machen keinen Spass mehr. Das nur 5% aller Layouter Längen-Constraints brauchen und oder Diff.-Pairs brauchen, stimmt nicht. Sobald man mit schnellen Controllern, Speichern, PC´s konfrontiert ist, baucht man sehr wohl solche High-Speed-Routing-Möglichkeiten. Das kann Eagle nicht! Außerdem fehlt eine Datenbank, in der auch Bestellnummern, Lieferanten, alternative Teile ect. enthalten sind. (Ja, ich weiss, man kann das noch mit einer Excel-Tabelle dazu machen, wenn man will) Zur Target Fraktion: Jeder Meister lobt seinen Kleister. Fakt ist: Eagle und Target sind zwar für viele Leiterplatten gut, doch es gibt eben viele, mit denen man mit diesen Programmen an die Grenzen stösst. Klar kann man mehrere Lagen auch mit Eagle oder Target entflechten. Doch mit PADS oder Expedition geht es eben um den Faktor 5-10 schneller, weil das Programm eben genau so etwas unterstützt. Zu allen anderen Fraktionnen: Es gibt sicherlich viele tolle Layoutprogramme, die tolle Leiterplatte erzeugen, aber die Frage ist eben, welche Anforderungen man an eine Leiterplatte hat. Es ist das selbe, als wenn man einen Text-Editor mit Word vergleichen möchte, die Funktion, einen Text zu schreiben, hat man mit beiden, doch Word kann einfach vieles mehr. Wenn man diese Funktionen nicht benötigt, kommt man sicherlich auch ohne klar, wenn man diese Funktionen aber dringend braucht und gewöhnt ist, möchte man es halt einfach nicht mehr missen. Zum Preis: Eagle ist im Vollausbau für 1000 bis 2000 Euro zu haben. PADS für ca. 18 000. Es hat nichts damit zu tun, das man stolz darauf sein kann, das der Chef so viel Geld für einen ausgibt. Sondern das ist der Preis für das Programm eben. Dafür kann ich eine Leiterplatte, bei der ich in Eagle zwei Wochen brauche, das selbe Ergebnis in PADS in 3 Tagen erreichen. Bei Leiterplatten, die ich in PADS in zwei Wochen erstelle, kann ich schlicht und ergreifend NICHT in Eagle oder Target herstellen. Ganz Wertfrei und ohne Emotionen. Fazit: Wenn ich nur zwei Lagen mache, mit 0,2mm Abstand und Breite ist Target, Eagle oder sonst was super beraten. Wenn ich 4, 6, 8, oder mehr Lagen machen möchte, mit 0,1mm Breite /Abstand und mit 600 oder mehr Netzen so würde ich auf jeden Fall zu PADS raten. Es geht einfach schneller und mit weniger Fehlern. Wenn es noch kniffliger wird wie z.B. Längen-/Impedanz-/Kapazität-Konstraints, und mit 40 oder mehr Diff-Pairs, High-Speed-Busse ect. dann hilft alles nichts, dann muß Expedition her....
>@rudo >habe ich das richtig verstanden, du willst dir für deine Unternehmung >ein neues PCB System anschaffen? oder mit Eagle weitermachen? @Designer, beides kann ich nicht ausschliessen. Im fortgeschrittenem Alter achtet man natuerlich eher auf seine Gesundheit, es kann also sein, dass ich den eagle (den benutze ich seit 1990) nicht mehr auf Dauer ohne bleibenden Schaden 'vertragen' kann ;) Da ich aber sehr viele alte eagle-Projekte habe, ist der Import sehr wichtig, denn mit e. 'Porsche' in der Garage willste doch keinen 'Lupo' mehr fahren. Wieviel kostet denn das neueste Pulsonix zur Zeit?
@rudo Neues ist aufregend, aber alte Liebe rostet doch nicht. Die Infos gebe ich dir nächste Woche. @Frank B. PADS ist ein tolles System. Im Prinzip hast du recht. Aber nicht jeder Chef will 18T€ x Faktor und mehr (Expedition) ausgeben. Ja, auch Eagle hat seine Berechtigung. Es hängt immer von Anspruch ab. Wir sollten nicht vergessen, dass wir die Bezahlbarkeit großer Systeme auch den Kleinen zu verdanken haben. Eine Vergleichsliste der Systeme, nach Funktionen gegliedert, würde ich mir wünschen. Ich habe einen guten Kompromiss, was Leistung und Preis angeht, mit Pulsonix (incl. Spice, HighSpeed und Electra Router) gefunden. @all Ich wünsche allen einen guten Rutsch ins neue Jahr!
> Wieviel kostet denn das neueste Pulsonix zur Zeit?
Kommt auf die Ausbaustufe an, rechne mal mit 2000 ... 6000€, genaueres
sagt dir der Vertriebspartner (z.B. Peschges in Aachen).
6600 Vollausbau mit Autorouter soviel ich weiss...
@designer, "alte Liebe", vermutest du - tatsaechlich gabs damals (fruehe 90er) nicht wirklich viele Alternativen. Meiner alten Abteilung wurde seinerzeit noch rund 100.000,-DM fuer einen staendigen Sitzplatz im 'professionellen' zentralen eCad-Raum abgezockt - an der Bauteile-Bibliothek durfte nur der Herr Oberrouter fummeln - da brauchte sich cadsoft nicht sonderlich anzustrengen um reichlich Kunden zu bekommen... und natuerlich selbst einen guten Rutsch ins Neue - danke fuer die Preisansagen :-)
@all hier in diesem Überblick sind auch unsere Kandidaten mit Preisangaben drin. Software für „Jedermanns Brieftasche“: http://www.elektroniknet.de/home/designtools/fachwissen/uebersicht/l/leiterplatten-design/software-fuer-jedermanns-brieftasche/
Hallo rudo, ich habe mal eine Pulsonix Preisliste von Juli 07 in den Thread "Layoutprogramme unter 3000 Euro netto für Gewerbe" gestellt. http://www.mikrocontroller.net/attachment/44386/Pulsonix_Preisliste_Juli07.jpg
@rudo in Deutschland gibt es nur 2, die Pulsonix vertreiben. LPKF ist nicht mehr dabei. Ich empfehle dir PESCHGES VARIOMETER GMBH in Aachen. Kontakt Herr Fajfar 0241 56 30 23. Er supportet auch, mit Ausdauer.
@Steffen Da du den Thread eröffnet hast, nun welches System habt/wollt ihr kaufen? Wie ist eure Erfahrung?
Hallo, welches der hier genannten Programme kann automatisch Hindernisse umgehen, im Weg liegende Leiterbahnen und auch Vias zur Seite schieben und automatisch die angefangene Leiterbahn zu Ende routen ? Welches unterstützt Bussrouting ? Welches hat eine FPGA Designumgebung intergriert ? Schöne Grüße Noppsing
Altium
Die Auswahl ist sehr vernuenftig. Ich kenne leider nur den Altium Designer (nicht empfehlenswert ausser die 3D-Layoutlösung). Ich würde jedoch noch das Multsim von NI der Liste hinufügen. Das Tool ist der Wahnsinn was Simulaton angeht, jedoch ist die Auswahl an Controller nicht überragend. Auch die Handhabung badarf keine Einarbeitungszeit von 3 Monaten... nach 3 Tagen hatte ich mein 1. Design fertig fürs Etzen... Deren PCB Tool allerdings ist nur was für Bastler oder Hochschulen... Am Besten hohlt ihr euch mal je eine Demoversion, erstellt vorher eine Featureliste, und vergleicht die Tools.
@Norbert "Welches hat eine FPGA Designumgebung intergriert ?" Da kann ich dir nur Protel (Altium) empfehlen. Die haben ihre Schwerpunkte seit geraumer Zeit auf die Komplettentwicklung mit FPGA`s gelegt. Bin damit sehr zufrieden, jedoch ist die Update-Politik von Altium eine kostspieleige angelegenheit, wenn man alles mitnimmt.
Vielen Dank für diesen interessanten Hinweis, wir sind gerade dabei von PCAD2002 aus auf ein neues Programm um zustellen, wir ziehen dabei Pulsonix in Betracht, da dies alle Daten aus unseren vorhanden Schaltplänen und Layouts von PCAD2002 einlesen kann. Mann kann sofort weiterarbeiten und muss nicht erst noch groß die Daten überarbeiten. Wir haben uns das Programm von der Fa. Peschkes aus Aachen mit unseren Daten vorführen lassen und ich muss sagen ich freue mich bereits darauf damit zu arbeiten. Ebenso hatten wir eine Vorführung von Altium Designer. bei diesem Programm muss ich sagen braucht man viel Zeit und Manpower bis das Programm erlernt ist. Nach Rücksprache mit diwersen andern Firmen die auch Pulsonix nutzen oder von anderen Programmen wie AD oder Ariadne umgestiegen sind kann ich die Aussagen so zusammenfassen: Das Programm Pulsonix ist konstengünstig und er Support hervorragend, die Wünsche der Anwender werden bei den Releases berücksichtigt und eingearbeitet, soweit möglich. Die Firmen waren Zeiss, ETA Elektrotechnische Apparate GmbH,Hoffmann+ Krippner GmbH also keine kleinen Firmen und ich hatte selbst die Rücksprache mit den Anwendern. Zu Alium muss ich sagen das davon nicht davon überzeugt bin, das Prog ist für viele Anwendendungen zu mächtig und zu überladen, es ist kompliziert zu bedienen und braucht eine lange Einarbeitungszeit. Pulsonix hat sehr viel von Pcad und USer die diese System gewohnt sind werden sich sehr schnell einfinden.
Hallo Jungs und Mädels, wir setzen seit 3 Jahren Pulsonix ein. Haben den Support bei Teknotron bei München gebucht. Wir hatten vorher Eagle im Einsatz. Eagle wurde uns aber im Laufe der Zeit zu wenig umfangreich. Dann suchten wir nach einer besseren Lösung. Zur Auswahl standen Mentor Expedition, Pads, Altium und Pulsonix. Ich hatte alle Systeme auf dem Rechner. Mentor Expedition Teststellung: 12 CDs oder DVDs, ich weiß es gar nicht mehr so genau. Hat ein Tag Installation gebraucht. War innerhalb einer Woche nicht zu testen. Es waren vielzuviele Hebelchen zu setzen, wenn man von Eagle kommt. Ohne Schulung kann man das System vergessen. 3 Plätze rund 120kEUR. Uff! Altium: Zum damaligen Zeitpunkt war Altium ganz groß beim Promoten. Ich wurde auf diverse Werbeseminare geschickt. Altium hat wohl im günstigen Preissgment eine gute Lösung, wenn es auch um FPGA-Design und Simulation geht. Aber alle Systeme sind von der Ausstattung her wenig perfomant. Der Direktsupport war auch nicht gut. Die Interaktionen waren eher bescheiden. Das System konnte aber auch schnell bedient werden. Die Installation dauerte ca. 1/2h. Nach 8h konnte man schon ein kleines Layout zeigen. Wenn es um Schaltplaneingabe geht, dann sind wohl alle Systeme bis auf Eagle ausreichend. Da ich nun 3 Jahre Erfahrung mit Pulsonix habe, hat sich hier auch einiges getan. Aber die meiste Zeit vergeht beim Routen des Layouts. Wir haben einen Autorouter, der meiner Meinung nach schlechter funktioniert als der von Eagle. Das interaktive Routen funktioniert mittlerweile besser wie in der Anfangsphase, dennoch ist es mit Pads nicht vergleichbar. Hingegen gegen Eagle verglichen ist dieses System ein Quantensprung. Und man merkt auch von Version zu Version wieder Verbesserungen. Mittlerweile läuft Pulsonix auch stabil. Aber man merkt auch bei diesem System, dass es zum Lower Preissegment gehört. Wir hatten zuletzt ein 4 Lagen Design mit 1200 Netzen mit vielen Flächen etc. Das hatten wir aus Zeitgründen nach Außen vergeben. Der Layouter, der schon viel für eine befreundete Firma geroutet hatte stöhnte ganz heftig. Da die Performance bei dieser Größe nicht mehr ausreichte, bzw. dass die Flächen immer neu manuell geflutet werden mussten. Dass beim Verschieben von Bauteilen das System nicht mehr in der Lage war die Leitungen fehlerfrei zu verlegen etc. Aber Pulsonix hat auch seine guten Seiten: der Reportmaker ist genial. Dort kann man alle Reports zusammenklicken, die man braucht. Die Einarbeitungszeit bis man die erstel LP rausbekommt liegt ca. bei 1 - 2Tage. Das Preis Leistungverhältnis stimmt. Wir haben 3 Lizenzen und haben für die kleinste 3,5k (4Lagen, Schaltplan) und 5k(Autorouter, Spice Simulator, 6 Lagen) bezahlt. Teknotron, meiner Meinung nach ein sehr sehr guter Support Dienstleister mit sehr schnellen Reaktionszeiten nimmt ca. 5 - 10% vom Kaufpreis pro Jahr. Ach ja: Ich hatte kürzlich einen SPEKKTRA Autorouter zum Test mit Pulsonix. Pulsonix kann dem SPEKKTRA die Daten übergeben. Letzteres hätte ich mich auch beinahe, als ich das Ergebnis sah. Da kann ich gleich beim Pulsonix Autorouter bleiben. Zwar konnte der Spekktra etwas mehr Leitungen verlegen, aber ein richtiger Fortschritt war das nicht. Obwohl ich bei der Einstellung des Autorouters alle Freiheiten offen ließ (Side-Entry bei SMD Pads, Vias und Pins mit mehreren Anschlüssen etc.)Schaffte Spekktra bei zwei Beispieldesigns ca. 30% mehr Leitungen zu verlegen als der Pulsonix Autorouter. Dann beim DRC Check kam das große Erwachen. Die 30% waren Kurzschlüsse! Die Interaktivität beim Spekktra war zwar gegeben, aber nicht so performant, wie bei Pads. Nun aber hier noch ein Geheimtipp: Da ja Pulsonix eine Spekktra Schnittstelle (gegen Bares) anbietet, gibt es auch andere Autorouter am Markt, die dieses Format einlesen können. Ich hatte mir mal einen russischen Topologischen Autorouter angesehen: TOPOR von EREMEX heist das Teil. Der Autorouter legt los, da legen glaub ich alle anderen Autorouterhersteller momentan die Ohren an. Nach zwei Minuten hatte der ein kleines Design zu !100%! geroutet. Nach ein paar Cleaning Läufen hatte ich annehmbare 20DRC Fehler, die ich dann per Hand noch in Pulsonix zurechtschieben konnte. Und jetzt kommts noch besser: Ich hatte gegenüber Spekktra + Handrouting ca. 40% weniger Durchkontaktierungen. Aber das Design ist sehr sehr gewöhnungsbedürftig. Sieht lustig aus. Aber ein altes Designersprichwort besagt. Ist das Design auch noch so krumm, der Strom fließt auch um die Kurve rum... Aber der hat natürlich auch seine Macken. Die Schnittstelle kann z.B. nicht alle Padformate lesen. Bauteile sind verschoben oder auf der falschen Seite etc. - Aber mal abwarten, was daraus wird. Jetzt nach dem letzten Design sind wir (Chefe und Ich) aber der Überzeugung, dass es in diesem Schneckentempo nicht mehr weitergehen kann. Meiner Meinung nach ist Pulsonix ein gutes Layoutsystem für Platinen unter 1000 Netze. Wer Handroutings bevorzugt ist hier gut aufgehoben. Allerdings wer schnelle Designs fertigen will sollte zu einem professionellerem greifen: Pads: War mir von Anfang an sehr sympatisch. Man kann mit dem System zwar auch nach längerer Einarbeitung von einer knappen Woche Designs stricken. Aber der interaktive Autorouter schlägt (bis auf Mentor = PADs Autorouter) alle hier genannten Systeme. Die Performance ist unschlagbar. Man kann auch mal schnell nen 144Pinner verschieben, ohne dass das System sich aufhängt. Es zuckt mal kurz und alle Leitungen sind wieder DRC gecheckt am rechten Platz. Kostenpunkt für ein 2Platz System mit 3Schaltplanplätzen ca. 55-70kEUR. Ein Feature hat mir auch sehr behagt: Gleichartige Schaltplanmodule, sogenannte Pipes wurden vom System erkannt. D.h. diese Pipes wurden dann genauso platziert und geroutet, wie das vorangegangene Routing. Aber als erfahrener Router baut man sich in anderen Systemen forgefertigte Module, die man dann ins Design einbindet. Das dauert allerdings auch wieder ein bischen länger. Das war mein Favorit von Anfang an. Leider hatte die Geschäftsleitung zum damaligen Zeitpunkt nicht übrig. Jetzt denkt sie ein wenig anders. Mal sehen was daraus wird. HF Desing wird auch unterstützt, z.B. CLK-Leitungsanpassung, Striplines, Impedanzrechnung etc. Fazit: Eagle ist super für Einsteiger, wird aber bei dichteren Designs zur Qual. Für zuhause meist ausreichend, für die Arbeit nur für wenig aufwändige Sachen. Der Autorouter läuft gut. Altium hat ähnliches Niveau wie Pulsonix, hat aber in der Routingfunktion Nachteile. Als Gesamtsystem mit FPGA Design gesehen sicherlich gute Vorteile. Die Performance ist weniger gut. Ich weiß gar nicht ob überhaupt ein Autorouter angeboten wird. Pulsonix ist das bessere Eagle. Bei genügend Platz ist es auch ausreichend schnell. Wenns eng wird, dann wird es auch hier problematisch. Aber man bekommt gute optische Rückmeldungen. Man kann auch Fehler aktzeptieren und Locken, damit diese auch nicht mehr auftauchen. Es gibt auch Technologiefiles, die bei jedem Design anders sein können. Dies kann ein Vorteil, aber auch ein Nachteil sein. Der Autorouter funkt schlechter als bei Eagle. Für mittlere Designs gut geeignet. Sein Geld auf alle Fälle wert. Hier wird auch noch weiter entwickelt. Der Spice Simulator funktioniert, aber wer braucht das heutzutage wirklich noch, nachdem die Layouts und Designbeispiele überall herunterladbar sind. Wenns nicht funkt, dann muss sowieso das Oszi ran... PADs mein Favorit ist ein wirklich professionelles Tool. Einigermaßen schnell erlernbar. Leider sind die Kosten recht hoch. Aber wenn man das System mehrere Jahre nutzt, kann man über die Zeit das Geld wieder reinarbeiten. Diese Erfahrung muss man aber erst machen. Mentor, nur wer alles wirklich braucht und wer tagtäglich nur damit arbeitet, dem hilft dieses System wirklich weiter. Ein befreundetes Unternehmen setzt dieses System ein und ist auch von den Routing-Zeiten her meist schneller als wir. Allerdings ist das System Sehr teuer und unter 2Monaten Einarbeitung geht hier gar nicht viel. Vorallem kostet die Wartung auch eine ganze Menge. Am besten im 3Schichtbetrieb nutzen. Ich hoffe ich konnte Euch weiterhelfen. Gruß Frank aus Franken
Historisch kann nach 25 Jahren ECAD-Erfahrung auf folgende System-/Softwarehistorie zurückblicken: CALAY/FutureNet, Integra/SPECCTRA, Mentor Expedition, Pulsonix. Pulsonix setzen wir seit zwei Jahren ein und werden als OEM von der Firma PeSCHGES betreut –womit wir sehr zufrieden sind. Das Engineering (Schematic) machen wir im Hause, Layout und die Bibliothek werden von externen Partnern (langjährigen) gemacht. Zur Realisierung des Engineerings und der Layoutkontrolle, haben wir uns für eine Netzwerk-Lizenz entschieden, was bei acht Personen eine sehr Kostengünstige und effiziente Lösung ist. Eine Aussage wie gut oder schlecht eine ECAD-Software ist, lässt sich natürlich nur an der Komplexität der jeweiligen Boards messen, und erfordert für eine objektive Aussage immer ein Benchmarking. Langjährige Erfahrung und Expertenwissen veranlassen mich jedoch folgende Aussage zu treffen: 1. Die Kundenbetreuung und Responszeit, sind durch die Firma PeSCHGES und PULSONIX (UK) erstklassig zu bewerten. 2. Das Preis-/Leistungsverhältnis der Software ist sehr gut, insbesondere auch die der Folgekosten durch Update und Wartung. 3. Selten wurde ich zu Bugfixing und speziellen Wünschen zur Software so ernst genommen wie bei PULSONIX. Auf die Umsetzung unserer Wünsche mussten wir –soweit möglich, nicht lange warten. Ich kann diese Software unter diesen Randbedingungen nur empfehlen und habe für ein x-faches an Kosen, schon viel schlimmeres bekommen/erfahren.
:
Bearbeitet durch Admin
Hallo, Kann die Aussage von Herrn S. nur bestätigen. Wir setzen Pulsonix seit einen Jahr ein. Sind von Altium umgestiegen weil wir die hohen Wartungskosten nicht mehr zahlen wollten und zusäzliche Lizenzen benötigten. Sind dann auch über die Firma Peschges Variometer 0241/563023 ( Herr Fajfar ) auf Pulsonix gestossen. 1. Mann geht sehr gut auf Kundenwünsche ein. 2. Sehr guter,freundlicher und sehr schneller Support. 3. System is intuitiv und einfach zu bedienen. 4. Bibliotheken lassen sich schnell erstellen. 5. Es lassen sich viele andere Systeme gut importieren. Kann Pulsonix nur weiterempfehlen. Sind sehr sehr zufrieden. Gruß Tomi
:
Bearbeitet durch Admin
Hallo, unterstützt PULSONIX auch dynamisches routen ? D.h. werden im Weg liegende Leiterbahnen (unter Einhaltung der vorgegebenen Abstände ) automatisch zur Seite geschoben ? Gruß noppsing
Seltsam. Warum kommen die Pulsonixer jetzt 2 Monate nach dem Ende des Threads alle heraus? Für meine Begriffe grenzt das schon hart an das Werbeverbot, welches die Nutzungsbedingungen (*) auferlegen. (*) http://www.mikrocontroller.net/user/conditions
Hallo Jörg Wunsch, ich bin kein Pulsonixer ich bin nur auf der Suche nach "dem richtigen" Layoutprogramm ;-) Woran erkenne ich das Ende eines Threads ? Gruß noppsing
Norbert W. schrieb: > ich bin kein Pulsonixer ich bin nur auf der Suche nach "dem richtigen" > Layoutprogramm ;-) Unsere Postings haben sich überschnitten, mein Kommentar bezog sich folglich nicht auf dich. > Woran erkenne ich das Ende eines Threads ? Deine beiden Vorredner haben den Thread aus der Versenkung geholt, in die er mittlerweile gerutscht war. Guck dir einfach das Datum der Postings an. Du müsstest aber noch eine kleine Warnung gesehen haben unter dem Fenster, in dem man das Followup schreibt, dass der Thread sehr alt ist. Ich bilde mir ein, diese Warnung vorhin noch gesehen zu haben, jetzt aber nicht mehr. Wahrscheinlich zählt Andreas mittlerweile, wie viele neue Postings in letzter Zeit hinzu gekommen sind, und zeigt sie dann irgendwann nicht mehr an. Früher kam sie immer dann, wenn das Ursprungsposting älter als ein halbes Jahr zurück liegt.
ok, stimmt, hier unter dem Fenster steht in rot: "Hinweis: der Originalbeitrag ist mehr als 6 Monate alt." Das hatte mich nicht gestört, aber Deine Vermutung könnte stimmen. Ich wurde aufmerksam gemacht weil ich den Thread abonniert habe.
@Jörg Wunsch, um allen Spekulationen und Verschwörungstheorien vorzugreifen: 1. Ich kannte das Forum bis zu diesem Tage nicht und bin durch Zufall darauf gestoßen. 2. Halte ich es grundsätzlich für sehr nützlich, wenn Anwender sich zu dieser Fragestellung äußern, auch wenn zeitlich kein direkter Zusammenhang mehr ist. Viele sind vielleicht gerade jetzt mit der gleichen Frage beschäftigt. Viele Grüße J. S.
:
Bearbeitet durch Admin
Hallo, vielleicht kann ja jemand auch auf meine Frage antworten ? Welche folgendermaßen lautete: "Unterstützt PULSONIX auch dynamisches routen ? D.h. werden im Weg liegende Leiterbahnen (unter Einhaltung der vorgegebenen Abstände ) automatisch zur Seite geschoben ? Schöne Grüße noppsing
Hallo noppsing, Ja, Pulsonix unterstützt diese Funktion. Die gibt es übrigens nicht nur beim Routen, sondern auch für das Platzieren von Bauteilen. Gruß, murkl
Hallo Kollegen, Layouter und Entwickler, am 10.03.09 schrieb ich bereits über Pulsonix, muss nun noch einmal nachsetzen. Die Software ist nun bei 11 Arbeitsstationen im Einsatz,(9x Schaltplan 2 Layout) und ich muss sagen nach der anfänglichen Einstellorgie läuft die SW gut. Wir routen immer noch von Hand, da wir Hochspannungslayouts machen und da ein Autorouter nichts nutzt. Das einzige Problem welche ich bei Pulsonix hatte und manchmal noch habe, sind die vielen Möglichkeiten etwas einzu(ver)stellen und es bedurfte an Anfang der Arbeit mit Pulsonix sehr viele Einstellungen im Programm um etwa so wie mit PCAD weiterzuarbeiten. Einige Dinge funktionieren anders als bei PCAD manche besser manche schlechter. Was Pulsonix kann und PCAD und auch Altium Designer nicht kann, ist z.B. ein Layout farbig auf eine Seite in 1:1 drucken. Alte Hasen kenn ndas noch von alten TV Schaltplänen, auch die Kommentarfunktionen und die bedienbarkeit über die Dockable Windows sind eine tolle Sache. Alles in allem eine Software die ihr Geld wert ist. Was ich auf jeden Fall noch bemerken möchte ist der Support der diesen Namen wirklcih verdient, wir haben das Programm bei der Firma Peschges Variometer in Aachen gekauft und ich muss sagen wir haben es nicht bereut, Herr Fajfar welcher mit der Schulung und dem Support danach beauftragt ist, kann als absolut kompetent beschrieben werden. Die wenigen Fragen die er nicht beantworten kann, lässt er sich umgehend (1-2 Tage)vom Hersteller beantworten. Ich würde mal sagen, dass alle Probleme und Fragen innerhalb kürzester Zeit zu 95% beantwortet warren. Natürlich gibt es auch Negatives bei der Software, wie z.B. der fehlende Grid bei der Bewegung im Plan oder Layout. Man legt zwar ein jedes Bauteil im Grid ab aber jeder der PCAD kennt weiß um die Funktion "snap to Grid" Da wird der cursor im grid bewegt und nicht nur das Bauteil im Grid abgelegt. Wir finden das Arbeiten so sehr anstrengend, da man schnell verkrampft. Angeblich ist es bei Pulsonix in der todo Liste- mal abwarten. nun ja das Meiste ergibt sich bei der Arbeit und so finden wir immer wieder Kleinigkeiten die noch nicht so ganz toll passen aber im großen Ganzen ist es schon ein gutes Tool. Nachdem ich beauftragt war ein neues Tool zu finden, bin ich zufrieden mit meiner Wahl und mein Chefe happy das ich nicht so viel Geld ausgegeben habe.
Um den Thread nach obigen penetranten Pulsonix-Lobhudeleien wieder ins Lot zu bringen, hier ein interessanter Nachtrag zu PADS: Mentor Graphics hat wohl gespitzt, dass ich nicht der einzige bin, der die sündhaft teuren sog. Wartungsverträge nicht in Anspruch nehmen will. Jedenfalls liegt mir ein halbwegs akzeptables Angebot (nennt sich bezeichnenderweise "amnesty action") vor, mein 2005er System auf die aktuelle Version aufzumotzen und noch einige Erweiterungen zu bekommen. Soviel zum Thema Kundenbindung und Softwareabzocke.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschalten
Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.