Guten Morgen Im Moment werden für die Zweihandbedienungen Relaisschaltungen verwendet. Die Begründung ist, egal was passiert Mechanik wird nicht ausgelöst wenn nicht beide Knöpfe zur gleichen Zeit gedrückt werden (einen dauerhaft blockieren geht auch nicht). Die Schaltung ist nicht sonderlich aufwendig und sie ist wirklich sehr zuverlässig. Doch würde ich jetzt gerne mehr Funktionen wie einfach nur zwei Knöpfe realisieren (z.B. Reingreifschutz oder auch nur eine kleine Steuerung). Doch dann steigt der Aufwand der Schaltung gleich Stark an. Nicht wundern, die Geräte sind Einzellanfertigungen und haben meist sehr verschiedene Anforderungen. Ein Kolege meinte jetzt, sowas darf man nicht mit µC machen, da gibt es Gestzliche vorgaben. Auf nachfrage von mir konnte er mir keine Gesetze nennen. Für einfache Steuerungen halte ich es für möglich auch Bugfreie Software zu schreiben. Um das sicherzustellen kann man auch alle Randbedingungen durchtesten. Es sind ja nur ca. 8 I/Os, die meistens nicht zur selben Zeit schalten können (Endanschläge). Und das Verhalten von Strom aus ist eh in beiden Fällen gleich. Spricht also was Grundsätzlich gegen einen µC?
Du bekommst sowas auch vom Tüv abgenommen wenn du Mikrocontroller verwendest. Du brauchst dann aber ein redundantes System mit 2 Controllern und zusätzlichem externen Watchdog der auch die komplette Hardware abschalten kann. Das ganze wird dann schon sehr aufwändig. Such dir einfach die passenden Normen raus oder/und ruf mal beim Tüv an.
Das mit den 2 Controllern, nur darf man da natürlich nicht 2 mal den gleichen draufsetzen, um Bugs des Herstellers ausschließen zu können. Der eine z.B ein Atmel und der zweite ein MSP430 oder so.
Des Weiteren kann es sein, das die SW von zwei verschiedenen Programmierern / Entwicklern geschrieben werden muss. So war die Vorgabe für unser Steuersystem an unseren Maschinen. Da gibt es einmal einen Betriebsweg und einmal einen Sicherheitsweg. Die Protokolle mussten "zwei" verschiedene Entwickler erstellen.
moin moin, 2 verschiedene MCs sind nicht notwendig! Es können gleiche Typen verwendet werden, nur müssen die Programme unterschiedlich arbeiten, Hochsprachen sind also dafür nicht geeignet. Beruflich baue ich eine "Blutwaschanlage" mit der Menschen behandelt werden. Jede Pumpe hat einen eigenen MC der mit externem Watchdog und Zeitüberwachung gesteuert wird. Das Gesamtsystem wird mit einem Master-Slave-Gespann aus 2x i386 gesteuert. Diese sind in Assembler programmiert. Solche Geräte sollte man, schon zur eigenen Sicherheit, durch den TÜV abnehmen lassen. MfG Pieter
@ Schnuddel: Deine Aussage gilt nicht allgemein. Je nach Anwendung (Luftfahrt, Berbau, Pressensteuerung etc.) gibt es sehr unterschiedliche Anforderungen. @ Andreas W.: Vielleicht gibt es schon fertige Sicherheitssteuerungen, die für Deinen Bereich zugelassen sind. Mit etwas Glück reicht eine easy-Safety aus. Das sicherheitsgerichtete Steuerrelais entspricht der Kategorie 4 nach EN 954-1, PL e nach EN ISO 13849-1, SIL CL 3 nach EN IEC 62061 sowie SIL 3 nach EN IEC 61508.
@Pieter: >Es können gleiche Typen verwendet werden, nur müssen die >Programme unterschiedlich arbeiten, Hochsprachen sind also >dafür nicht geeignet. Reicht es nicht 2 unterschiedliche Ansätze zu verwenden? Sonst könnte man ja genauso argumentieren das man auch in Assembler bei gleicher Aufgabe sehr ähnliche Programme erstellt. @all: Gibts mehr Beispiele wie so etwas in der Praxis realisiert wird? Jens
2 Programmiere ist in diesen Fall wirklich überflüssig, da die Funktion des Programmes in allen fällen getestet werden kann. Dieses ist noch SEHR einfach. Durch einen kompletten Test kann ich also Softwarebugs ausschließen. Ein Beispiel für die Funktion. Zweihandbedienung drücken, gedrückt halten. Presse ist unten hält 1s und öffnet wieder. So ein Beispiel kann ich zu 100% die Funktion testen. Nur Hardwarefehler, was ist wenn einer in der Nähe einen kleinen EMP auslöst (irgendeine Machine anschaltet)? oder ein myon fliegt durch den Controller. sowas halt. Das easySafty klingt interesant, nur ist es etwas groß. Das behalte ich im hinterkopf.
Vielleicht solltest du versuchen, herauszufinden, welche gesetzlichen Forderungen in deiner Branche denn nun wirklich gelten. Diese solltest du dir dann besorgen (vielleicht gibt es auch Sekundärliteratur mit Beispielen) und entsprechend dieser Vorgaben entwickeln. Nicht einfach auf Kollegen "hören" oder sogar in einem Forum eine "vertrauensvolle" Antwort einfach so umsetzten. Steffen.
hier kannst du einige Informationen zum Thema finden. Der Download ist aber kostenpflichtig. http://www.bgia-handbuchdigital.de/sg/03/_sid/KFYY-737500-0Xfa/inhalt.html#technische_schutzmassnahmen
Auch in der Sicherheitstechnik kann man Controller einsetzen - nur muss man sich da eventuell auf viel Papierkram einlassen. Man kann sogar zwei gleiche Cobntroller mit dem gleichen Programm verwednen wenn man nachweist dass alle möglichen Fehler (d.h. Hard- und Software) bemerkt werden und immer zur sicheren Seite führen. Die dazu gehörigen Normen sind z.B. die DIN EN 50129 für die Software, für Hardware (und die Verknüpfung von Relaiskontakten ist in diesem Falle Hardware) ist vermutlich in Abhängigkeit vom Einsatzgebiet festgelegt. Der Austausch sollte eine Sache des Herstellers sein, da der sich um die Einhaltung der Normen und die Klassifizierung der Sicherheitsanforderungen kümmert. Mein Ratschlag - Relais sind einfach, robust und wenn das Teil noch tut einfach so lassen ...
Ich gebe Eike B. recht. Die Normen sind das wichtigste, TÜV-Abnahme und gut ist. Je nach Branche ist das anderst, unsere Maschinen müssen innerhalb von 4grad Motorwelle stehen bleiben und das sind Maschinen uA mit >100 Tonnen. Und ich würde es auch einfach so lassen ;) Ich kenne das noch vom SPS programmieren, das eine Verrieglung Hard- wie auch Software Seitig gewährleistet werden musste.
@Andreas Mal soeben Bugfreie Software zu schreiben. Selbst wenn dein Code richtig ist was ist mit der ganzen Kette bis in den Flash des uC Windows Compiler Programmer und am wer sagt das der uC Bugfrei ist.
Eike B. wrote: > Mein Ratschlag - Relais sind einfach, robust und wenn das Teil noch tut > einfach so lassen ... Aber nicht jedes Relais ist geeignet, es gibt dafür spezielle zwangsgeführte Relais, die entweder nicht verkleben oder wenn sie es doch tun, dann wird auch der Rückmeldekontakt nicht betätigt. Reedrelais sind z.B. völlig ungeeignet (zu geringe Rückstellkraft). Peter
@Einer Mal soeben Bugfreie Software zu schreiben. Selbst wenn dein Code richtig ist was ist mit der ganzen Kette bis in den Flash des uC Windows Compiler Programmer und am wer sagt das der uC Bugfrei ist. Genau da liegt das Problem. Fehlerarme Software erfordert entsprechende Maßnahmen wie eine zweite Person, die kontrolliert dass alles ok ist und eine dritte Person, die nachsieht ob die Überprüfung auch vollständig war... In der Norm gibt ein ein großes Kapitel mit Dokumenten die erstellt werden müssen und mit Strukturen, wie das ganze überwacht wird. Die ganze Kette von fehlerfreiem Controller und Programmierung kommt noch dazu, wobei die Programmierung in C natürlich noch einen validierten (also erwiesenermaßen fehlerfreien) Compiler erfordert. Also viel Papier und Mechanismen um zwei Schalter abzufragen. Das Erstellen des Programms ist bei sicherheitsrelevanter Software nur ein winziger Bruchteil der Arbeit, etwa 80% sind Dokumentation und Nachweise (oder auch noch mehr)
Selbst wenn Dein Programm 1000% richtig ist, kann immer noch EMV mächtig zur Verwirrung der Schaltungsfunktionen beitragen. Mein kuriosester Fall war ein Fahrdraht der Straßenbahn in der Nähe des betroffenen Büros.
Ich arbeite in der Luftfahrtindustrie. Die relevanten Standarts sind bei uns u.A. RTCA DO-178B und RTCA DO-254B. Auch bei uns können direkt direkt Menschenleben in Gefahr sein, wenn etwas schiefgeht. Trotzdem ist folgendes möglich: - Mehrere redundante Prozessoren des gleichen Typs. Mir keine Flight Control Computer bekannt, bei dem das anders wäre. - Auf allen Prozessoren läuft die gleiche Software. - Natürlich lassen sich Hochsprachen wie C oder ADA verwenden. Eine Programmierung in Assembler wäre aufgrund der Komplexität sowieso nicht mehr sinnvoll möglich. Gefordert wird in der Regel eine bestimmte maximale Ausfallwahrscheinlichkeit des Gesamtsystems. Man geht davon aus, dass Software eine Ausfallwahrscheinlichkeit von 0 hat. Dies stellt man sicher, indem gängige und anerkannte Standarts bei der Entwicklung Anwendung finden. In der Luftfahrt machen Nachweisführung und Dokumentation auch bis zu 90% der Kosten aus. Man kann nicht generell sagen, dass 3 Entwickler nötig sind oder Independance beim Coding gerfordert ist. Alle Standarts und Normen haben jedoch eins gemeinsam: Es ist ein genau definierter und dokumentierter Entwicklungsprozess notwendig, bei dem das Gesamtsystem in mehreren Schritten detailliert/verfeinert wird, wobei zu den Produken jeder Ebene mindestens eine Spezifikation/Requirements, Desingn und die entsprechenden V&V-Nachweise gehören.
Was nützen z.B. 3 Computer bei falschen Daten? Was stimmt dann? z.B. NOTLANDUNG QF72 http://www.aero.de/news.php?varnewsid=7388 Man kann nicht immer alle Fälle des Lebens vorher simulieren. Einfache Sachen wie einen Hammerstiel oder ein Relais sind jedoch leichter zu prüfen.
Danke. Der Tipp mit der DIN ist richtig gut. Solch einen Hinweis habe ich gebraucht.
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