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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik HD Platinenkamera Wieso gibt es sowas nicht ?


Autor: ABSimon (Gast)
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Hallo Zusammen,

ganz begeister habe ich diese Kamera getestet
http://www.odys.de/web/web_lan_de_hmp_1_mp_6_an_X410007.html
Fürs Geld eigentlich ganz gut. Man beachte die Video-Auflösung von
1280x720 (720p).

Hier handelt es sich wohl eigentlich um eine Photokamera mit
Videofunktion?

Einzelne Platinenkameras (mit den man auch arbeiten kann, und die
bezahlbar sind) habe nur 640*480 Pixel. Dadrüber gibt es meiner
Recherche nach nichts auf dem Markt.

Wie kommt das?
Macht doch keinen Sinn. Wenn man genauso gut ein größeres Format
verwenden könnte.

Kennt jemand eine HD PlatinenKamera?
Kennt jemand jemanden (:-)) der sich soweit auskennt das er
eine HD Platinenkamera bauen / programmieren könnte?

Ich bin gerade auf der Suche nach einer Kleinserie (200-300 Stück)
aber es gibt nichts, bis auf fertige Camcorder. (Odys, Aiptek)

Über Hifle würde ich mich sehr freuen.

Viele Grüße
Askan

Autor: Arc Net (arc)
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Autor: Andreas Jakob (antibyte)
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Meinst du sowas ?

http://www.sparkfun.com/commerce/product_info.php?...

8 Euro 1,3 Megapixel

Autor: ABSimon (Gast)
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Hallo,

super vielen Dank. Super Links.

Ich hätte noch eine Frage, wenn hier z.B. bei einer Kamera steht
30 fps, heißt das ich bekomme ein fertiges Video AV Format mit
30 fps pro Sekunde?

Sorry für die blöde, ist für mich Neuland.

Oder benötige ich hier einen zusätzlichen Chip, der aus den
Bildern eine Videoformat macht. Würde es sowas auch schon
fertig geben.

Vielen Vielen Dank & Viele Grüße
Askan

Autor: fps (Gast)
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fps = frames per second = Bilder pro Sekunde

mfg

Autor: Läubi .. (laeubi) Benutzerseite
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ABSimon wrote:
> Hallo,
>
> super vielen Dank. Super Links.
>
> Ich hätte noch eine Frage, wenn hier z.B. bei einer Kamera steht
> 30 fps, heißt das ich bekomme ein fertiges Video AV Format mit
> 30 fps pro Sekunde?
d.h. die Kamera gibt dir (maximal) 30 Bilder/Sekunde, was du damit 
machst ist dir überlassen, fertig in dem Sinne ist es natürlich das ein 
Video auch nur aus einzelnen Bildern besteht ;)

Autor: ABSimon (Gast)
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Hallo,

vielen Dank, würde ja soweit alles reichen. Um jetzt ein einsatzfähigen
Prototypen zu fertigen bräucht ich demnach noch.

- Eine (sehr schnellen) Chip der die Daten verarbeiten kann.
  Ich denke braucht man bei 30fps und 1,3mps enorm viel Speicher.
- Eine Algorythmus der die Bilder in ein AV Format packt.
- Ein Möglichkeit die Daten auf einer SD Karte zu speichern.

Oder? Wäre der Aufwand sehr hoch, benötigt man hier unbedingt einen
Spezialisten. Sonst würde ich mal ein Posting unter "Markt" verfassen.

Über eine Einschätzung würde ich mich sehr freuen.
Insb. bei der Programmierung und der weiterhin benötigten Hardware.

Vielen Dank & Viele Grüße aus Neuss
Askan

Autor: HandyBasteln (Gast)
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> - Eine (sehr schnellen) Chip der die Daten verarbeiten kann.
>   Ich denke braucht man bei 30fps und 1,3mps enorm viel Speicher.
> - Eine Algorythmus der die Bilder in ein AV Format packt.
> - Ein Möglichkeit die Daten auf einer SD Karte zu speichern.

> Oder? Wäre der Aufwand sehr hoch, benötigt man hier unbedingt einen
> Spezialisten. Sonst würde ich mal ein Posting unter "Markt" verfassen.

Erinnert mich an die Sendung mit der Maus:


Heute basteln wir uns ein Eifon.

Ja liebe Kinder, heute basteln wir uns ein Eifon. Das was der Papi
immer mit sich herumschleppt und genervt guckt wenn wir damit spielen
wollen.

Die Fortsetzung überlasse ich den Literaten hier.

Autor: ABSimon (Gast)
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Hallo HandyBasteln,

das ist eigentlich nicht als Witz gedacht. Es gibt hier ja schon 
zahlreiche
Anwedungen mit kleinern Auflösung, und es ist ja auch nicht 
auszuschließen
das der Aufwand für ein Sample überschaubar ist.

Natürlich kann ich auch nicht ausschließen das ich hier am Thema
vorbeischieße und das in Wahrheit ein Riesen Projekt ist.
Naja, über weiteres Feedback würde ich mich aber trotzdem
sehr freuen.

Vielen Dank & Viele Grüße aus Neuss
ABSimon

Autor: Sachich Nich (dude) Benutzerseite
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Erst erzählst du groß einen, passende Lösungen würden dir nicht reichen, 
und dann scheinst du nichtmal zu wissen wie so eine Kamera funktioniert? 
Wie auch immer, wenn du so langsam mal rausrückst damit was du machen 
willst, kann man dir vl. helfen.

Autor: Mathi (Gast)
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Ein kleines Projekt ist das sicherlich nicht ganz. Du hast schließlich 
bei 8-Bit Farbtiefe schon eine Eingangsdatenmenge von 39MB pro Sekunde. 
Das lässt sich schon machen. Doch Du wirst einen größeren Controller 
brauchen um die Daten in ein AV-Format umzuwandeln.

Autor: Tom (Gast)
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Das Hauptproblem wird die Komprimierung in Echtzeit sein. Die Daten 
einfach nur von dem Sensor auslesen dürfte einfach sein. Aber das sind 
unkomprimiert etwa 1 Megapixel x 3 Byte RGB x 30 fps = 90 MByte pro 
Sekunde. Das kriegst Du so auf keine SD-Karte.

Autor: ABSimon (Gast)
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Hallo,

vielen Dank für Eure Antworten. Kurz zum Projekt. Ich habe eine
kleinen RC Helikopter, für gewöhnlich benutzt man für Flüge
diese Kamera http://www.flycamone.com/

Nun habe ich ein Odys Multicam MDV-HD8 auseinandergebaut, das
Gehäuse entfernt, den Monitor abgeschnitten um Gewicht einzusparen.
Das Ganze fliegt und macht super Aufnahmen. Mit 640 x 480 möchte
ich mich nicht mehr zufrieden geben. Und ich denke vielen anderen
würde es auch so gehen, die Auflösung raubt ein Großteil der 
Faszination.

Gerne würde ich eine Kleinserie starten. (In dem Bereich Handel &
Modellbau kenne ich mich ganz gut aus, bin bisher ganz erfolgreich
unterwegs gewesen) Es sollte einfach ein HD Video auf SD Karte
gespeichert werden, und ebenfalls eine AV Ausgang vorhanden sein.
Weitere Funktionen sind soweit nicht erforderlich.

Elektronik fasziniert mich, weil man hier zum Teil noch recht einfach 
seine Ideen umsetzen kann (ich hatte mich schon mal am Kunststoff-
pritzguss versucht... :-))
Als ehemaliger Programmier kenne ich mich allerdings mit Hardware 
überhaupt nicht aus, bin also immer auf fremde Hilfe angewiesen...

Gibt es hier schon fertige, frei zugänglich Komprimierung-Algorithmen?
Oder ist das alles soweit geschützt und absolutes Spezial-Wissen?

Vielen Dank & Viele Grüße
Askan

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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Na ja, MPEG2 Encoder ICs gibt's ja quasi wie Sand am Meer. Kommt 
natürlich noch drauf an in welchen Format da die Ein- und Ausgangsdaten 
vorliegen sollen.

Autor: ABSimon (Gast)
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Hallo,

Das Format sollte nach Möglichkeit weit verbreitet sein (PC, Fernseher),
das wärs. Ich denke AVI Mpeg wäre gut.

super Danke bzgl. der MPEG Codierung, wäre dann z.B. sowas richtig?
http://www.analog.com/en/digital-to-analog-convert...

Könnte man die Dateien nicht einfach mit z.B. AVR – DOS speichern?
http://members.aon.at/voegel/

Wenn die Kompimierung schon fertig ist, kann das ja nicht mehr
sooo schwierig sein. Hoffe ich doch.

Vielen Dank für Eure Hifle.

Viele Grüße aus Neuss
Askan

Autor: ... (Gast)
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Das Problem ist die erforderliche Rechenleistung. Um vernuenfig auf 
einen Speicher zu passen muss mit zunehmender Pixelzahl die Kompression 
immer besser werden. Dh die Kompression wird ueberproprtional 
aufwendiger. Nur weil ein PC mit 2GHz in Echtzeit komprimieren kann, 
bedeutet das nicht dass diese Rechenleistung auch in einen RC Helikopter 
passt. Ich denke du solltest das Projekt vergessen. Deine Kinder werden 
das dann haben.

Autor: ABSimon (Gast)
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Hi,

stimmt nicht, denn Odys / Aiptek bieten diese Kameras ja schon an.
Also ist es machbar mit Mikrocontrollern. Die Frage ist wie aufwendig
ein Nachbau ist. Nichts für ungut.

Viele Grüße
Askan

Autor: Andreas Jakob (antibyte)
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Du vergisst, das diese Firmen Stückzahlen jenseits von
100000 haben, und diese Geräte in Ländern hergestellt
werden, in denen der Stundenlohn < 50 Cent beträgt ....

Autor: ... (Gast)
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Interessant. Die Aiptek HD 1080P kostet 200USD. Ein Schnaeppchen. Da 
wuerd ich nicht mehr ueber selbermachen nachdenken.

Autor: Sachich Nich (dude) Benutzerseite
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Und hat garantiert keinen ATmega drin :D

Autor: ABSimon (Gast)
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Hi,

darum geht garnicht, es geht um einen eigenen (möglichst leichten)
Prototypen. Hochauflösende Kamera (XGA (1024*768) / HD 720 (1280*720)) 
plus Speichermöglichkeit. Der Rechenaufwand ist bei XGA ca. 3x höher,
(HD 720 4x) höher als bei existieren Kameras mit 680*480.

Es gibt doch schon fertige "HD" Mpeg Encoder ICs.

Siehe 
http://www.digikey.com/scripts/DkSearch/dksus.dll?...

Beschreibung: "IC ENCODER HDTV MULTIFORM 52MQFP"
Anwendung: "HDTV, MPEG, Bildverarbeitung"

Ist das nicht der Chip, der die HD Rechenarbeit / Komprimierung abnimmt?
Sollte darüber hinaus noch ein schneller Mikrocontroller
(PIC32 80Mhz etc.) erforderlich sein, wäre das auch kein K.O. Kriterium.

Nicht bös gemeint, aber ich halte natürlich so lang wie möglich an
meiner Idee fest. Die Hersteller würden das machen ab hohern Stückzahl
(5.000-10.000). Für meine Kleinserie brauche ich aber nur einen
Entwickler. Denn die Komponenten (so wie ich das jetzt sehe) gibt es
soweit schon fertig.

Übersehe ich jetzt was Grundlegendes?

Danke für Eure geduld :-)
Viele Grüße
Askan

Autor: ABSimon (Gast)
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Hier nochmal der richtige Links für den HDTV Mpeg Encoder

http://www.analog.com/en/digital-to-analog-convert...

Autor: ... (Gast)
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.
> Für meine Kleinserie brauche ich aber nur einen Entwickler.
> Denn die Komponenten (so wie ich das jetzt sehe) gibt es
> soweit schon fertig.

und der Entwickler, soll das am liebsten zum 0-Tarif machen.   ;-)))

Autor: John-eric K. (mockup)
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Also wenn ich den chip von dir Richtig interpretiere, dann macht der 
eine Digital zu analog wandlung deiner signale, aber du willst sie ja 
irgendwo drauf speichern? digital oder nicht. sprich der nimmt dein 
signal und macht ein pal /ntsc bild für den Fernseher.

Interessant finde ich das auch.
Wie wäre es damit http://de.wikipedia.org/wiki/Motion_JPEG
jpeg machen die meisten Kameras ja schon, müsste man sich nur mal 
anschauen, wie das mjpeg aussieht und wie die einzelnen Bilder da 
drinnen sind.

Autor: John-eric K. (mockup)
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weitere Info´s hier http://www.jpeg.org/jpeg2000/CDs15444.html unter 
Part3

Autor: Tom Schneider (Gast)
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Mit Motion-JPEG kommst du nicht weit. Ebensowenig mit MPEG2. Wenn du das 
ganze in HD af SD-Karte speichern möchtest kommst du um MPEG4/AVC nicht 
drumrum, alles andere erzeugt viel zu große Datenmengen. MPEG4/AVC 
wiederum benötigt zur kompression so viel Rechenleistung, dass das mit 
Microcontrollern nicht zu machen ist. Die Hersteller von Videocameras 
setzten spezielle Hardwareencoder ein, die aber auf dem freien Markt so 
gut wie nicht zu bekommen sind. Eine Möglichkeit wäre natürlich, selbst 
einen Encoder in Hardware (FPGA) zu entwickeln, der Lern- und 
Arbeitsaufwand dürfte aber in keinem Verhältnis zum Kaufen und 
Ausschlachten einer fertigen Kamera liegen.

Autor: ABSimon (Gast)
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Hallo,

vielen Dank. Also die Odys verbaut den Chip hier
http://www.zoran.com/IMG/pdf/COACH_10.pdf
(Ich habe Zoran mal angeschrieben bzgl. einer ausführlichen Doku.)

Auf der zweiten Seite des PDF'S sieht man das dieser Chip
wirklich alles macht:

- Image Sensor Input
- Anlog Digital Output für z.B. LCD oder TV
- SD Karten ansteuerung
- HDMI Output
- USB Anschluss
uvm.

Odys verbaut weiterhin nur noch
1x Samsung 807 - IC Flash 64MB
1x Hynix - 512Mb DDR2 SDRAM

> Die Hersteller von Videocameras setzten spezielle Hardwareencoder
> ein, die aber auf dem freien Markt so gut wie nicht zu bekommen sind.

Es gibt keinen Weg an diesen Chip zu kommen ???

Viele Grüße
Askan

Autor: Arc Net (arc)
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H.264/AVC Encoder
http://www.horizonsemi.com/2010.html
http://www.mobilygen.com/default.asp?contentID=21

Wenn man nur JPEGs speichern würde, sieht's etwa so aus
1280 x 720 * 3 ~ 2.8 MByte / Bild
Bei 30 Bildern/s sind 84 MByte/s an Rohdaten
bei den oben genannten Sensoren sind's
1600 x 1200 * 3 ~ 5.8 MByte / Bild also ~173 MByte/s
Wenn der Sensor schon JPEG-komprimiert, kann man grob mit 1/10 bis 1/20 
der Ausgangsdatenmenge rechnen. Also etwa zw. 4.2 MByte/s bis 17.3 
MByte/s
das wären pro Minute 252 - 1000 MByte bzw. 16 - 62 GByte/Stunde.
Also ein bis vier große SD-Karten, bis hierhin theoretisch machbar.

Wenn nur Rohdaten vom Sensor kommen, gibt's für die Blackfin DSPs ein 
paar aufschlussreiche Angaben zur JPEG-Komprimierung
http://www.analog.com/en/embedded-processing-dsp/b...
Im Schnitt vllt 50 Taktzyklen/Pixel
1600  1200  30 Bilder/s * 50 ~ 2.9 Mrd. Takzyklen/s
1280  720  30 * 50 ~ 1.4 Mrd. Takzyklen/s

Also entweder liefert die Kamera schon JPEG-komprimierte Bilder oder man 
versucht an passende Encoder-Chips zu kommen.

Autor: ABSimon (Gast)
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Hallo Arc Net,

Danke für Deine Email und die Infos. Nach Möglichkeit würde ich
aufgrund Komplexität den Zoran Chip einsetzen. Den Funktionsaufwand
würde man ja sonst nie hinbekommen.

Ich kann mich jetzt auch nur auf den Zoran Chip und die vorliegen
Odys Kamera beziehen 
(http://www.odys.de/web/web_lan_de_hmp_1_mp_6_an_X410007.html)

Der Zoran Chip hat laut der Broschüre

• H.264 video capture and playback of HD (720P) resolution at
  30 frames per second
• MPEG-4 encoding uses I, P and B frames for true video quality

Ich habe es mal getestet:
1 Minute filmen bei einer Auflösung von 1280x720 (720p)
ist hier im AVI Format genau 31 MB auf der SD Karte groß.

Ob der Zoran Chip auf eine bestimmt Kamera angewiesen ist,
(JPEG-komprimierte Bilder) kann ich der Brochüre nicht
entnehmen.

Weiter Mikrocontroller außer dem Zoran Chip sind nicht verbaut.
Ich denke der Chip wäre die optimale Lösung.
Hat damit schon jemand gearbeitet? Kennt jemand mehr Details?

Vielen Dank & Viele Grüße
Askan

Autor: Arc Net (arc)
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> Danke für Deine Email
Welche Mail?

> Hat damit schon jemand gearbeitet? Kennt jemand mehr Details?

Das nicht, nur hatte ich schon mal einen ähnlichen Gedanken für einen 
Quadrokopter...

Autor: grmpf (Gast)
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@Askan:
Hast Du schonmal ein Platinenlayout erstellt?

Falls nicht, such Dir schonmal nen (guten) Layouter, denn den Zoran + 
DDR-RAM layoutet man nicht mal eben so mit Eagle an zwei Winterabenden 
^^

Autor: ABSimon (Gast)
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Hi Danke,

ja, ich hab jemand der das professionell erstellen kann.
Nur die Aussage macht mir noch Sorgen

> Die Hersteller von Videocameras setzten spezielle Hardwareencoder
> ein, die aber auf dem freien Markt so gut wie nicht zu bekommen sind.

Kann das jemand bestätigen? Denn find jetzt so einfach auch kein
Bestellmöglichkeit bzw. eine Doku. Wäre jammerschade.

Danke
Askan

--

> > Danke für Deine Email
> Welche Mail?
Hier meinte ich nur das Posting hier im Thread.

Autor: Mathi (Gast)
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Schau Dir doch mal den OMAP 3530 von TI an. Eine Kollege von mir hat zu 
Testzwecken ein Beagleboard und die Leistung ist schon beeindruckend. 
http://beagleboard.org/

Autor: ABSimon (Gast)
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Hi Mathi,

danke für den Tip, ich sehe gerade
von TI gibts auch spezielle HD Camera Prozessoren
(also wohl nicht nur von Zoran)

http://focus.ti.com/paramsearch/docs/parametricsea...

"Simultaneous, multi-format HD encode, decode and transcoding up to 
H.264 HP@L4 (1080p 30fps, 1080i 60fps, 720p 60fps)"

Hat schon jemand mit Camera Prozessoren gearbeitet?

Danke & Viele Grüße
Askan

Autor: Jango (Gast)
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Hast Du Dir mal die Preise angeschaut?

TI ist ja so nett und gibt die für so ziemlich alles auf seiner Website 
an. TI listet bei all diesen Chips was zwischen 60 und 100$ bei 100 
Stück Bestellung :->

Und da kommt noch Image Sensor, Optik, DDR RAM, Flash, viele viele 
Kleinviecher, Platine usw. dabei...
Bestückungskosten, Test usw. auch noch.

Von möglichen Royalities und Patentrechten erzähl ich Dir lieber auch 
nix ;)


Da rechne mal zusammen was die Kamera selbst bei 1000er Stückzahlen 
kosten würde ;-)

--> Modifizier lieber nen kleinen HD Camcorder den es schon gibt - kommt 
billiger.

Autor: Ckone (Gast)
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Auch wenn ich mich den Vorpostern anschliessen möchte und denke, dass 
der Preis für ein derartiges Gerät bei einigen 100 EUR liegen wird und 
somit die Rentabilität eher zweifelhaft ist, ist ein derartiges Projekt 
nicht unmöglich.

> Hat schon jemand mit Camera Prozessoren gearbeitet?

Habe ich, und zwar in meiner Diplomarbeit in einer sehr ähnlichen 
Aufgabenstellung. Ich habe allerdings dafür die Bluetechnix-DSP Module 
(www.bluetechnix.at, ca 70 EUR bei Stückzahlen > 100) verwendet, die 
wiegen mit Flash und SDRAM 5 Gramm und benötigen nur 3.3 Volt 
Versorgungsspannung, alle erforderlichen Signale sind auf eine 
Steckerleiste geführt, die man auch als Hobbyelektroniker noch handhaben 
kann.  Bluetechnix hat auch gleich eine passende HD-Cam im Angebot, 
wobei ich für Aussenaufnahmen ein besseres Objektiv einsetzen würde.
Praktischerweise läuft auf den verwendeten Blackfin-DSPs auch noch 
Linux, d.h. wenn sich jemand damit auskennt, ist das in wenigen Monaten 
zu realisieren.

Grüße,
Carsten

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