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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Sicherheit beim Basteln / am Basteltisch


Autor: Nichtelektroniker (Gast)
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Vielleicht ist das auch was für die Artikelsammlung?

Nicht alle die sich mit Elektronik beschäftigen sind ausgebildete 
Elektroniker/Elektriker etc. und/oder haben einfach nicht die Quellen 
für entsprechendes Wissen wie Vorschriften/Normen.

Was kann man machen? Trenntrafo, Fehlerstromschutzschalter 
("Personenschutz"), Not-Aus Taster? für den Komfort eine 
Steckdosenleiste mit einzeln schaltbaren Dosen?
Wie sieht eure Stromversorgung aus, wie wird es professionell gemacht?

Autor: Sebastian (Gast)
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Bei uns in der Firma wird das ganze Prüffeld aus einem Trenntrafo 
gespeist, der per Not-Aus-Taster abschaltbar ist. An Arbeitsplätzen mit 
direktem Netzanschluß gibt es Steckdosenleisten mit empfindlichem 
FI-Schutzschalter zum Personenschutz.
Zu Hause am Basteltisch versuche ich Arbeiten mit Netzspannung so weit 
wie möglich zu vermeiden, daher kein Trenntrafo und Not-Aus.

Autor: Sebastian (Gast)
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Ach ja, ganz vergessen: Wo Netzspannung offen, d.h. berührbar vorliegt, 
arbeitet grundsätzlich niemand allein. Wie eine Kollegin - allerdings im 
Zusammenhang mit einer Hochspannungsprüfung - treffend sagte: Damit im 
Notfall jemand da ist, um die Asche zusammenzufegen.

Autor: Chris W. (squid1356)
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Meine Haupt-Stromversorgung arbeitet mit einem großen Schütz. Dieses 
schaltet 2polig ab (dadurch immer zuverlässige Trennung) und wird von 2 
Tastern (an/aus) geschaltet.
Dazwischen hängt ein Not-aus. Drückt man den Not-aus, muss man erst 
diesen wieder lösen und wieder auf "on" drücken um wieder strom zu 
haben.
über diese schaltung werden sämtliche steckdosen geschaltet. natürlich 
NICHT das licht, ich will im Notfall ja auch noch was sehen.
Als kleinen zusatz habe ich noch ein amperemeter verbaut.

Fehlstromschutzschalter 30mA und Leitungsabsicherung 16A ist natürlich 
selbstverständlich.

Autor: Klaus (Gast)
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>Bei uns in der Firma wird das ganze Prüffeld aus einem Trenntrafo
>gespeist, der per Not-Aus-Taster abschaltbar ist.

Ich möchte den kennen lernen der in der Lage ist, wenn er eine
gewischt bekommt, den "Not-Aus" zudrücken! Ich denke man lässt eher los!
(bezogen auf 230VAC)

Autor: Sebastian (Gast)
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Der Not-Aus ist eher dafür da, daß der zweite anwesende Kollege ihn 
drückt, wie in meinem zweiten Beitrag angedeutet. Wenn man allein 
arbeitet bzw. arbeiten muß, kann ein durch Loslassen ausgelöster 
Not-Aus, ggf. auch eine Art Reißleine, eventuell lebenarettend sein.

Autor: Klaus (Gast)
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>Der Not-Aus ist eher dafür da, daß der zweite anwesende Kollege ihn
>drückt, wie in meinem zweiten Beitrag angedeutet.

Ich möchte den Kollegen kennen lernen der schneller den
"Not-Aus" drückt das der andere losgelssen hat!

Autor: Sachich Nich (dude) Benutzerseite
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Ich arbeite nur mit Schutzkleinspannung, deshalb mache ich mir da keinen 
Kopf drum ;)
Meine Verbraucher haengen aber alle an einzeln schaltbaren Steckdosen, 
so kann ich zentral Monitore, Verstaerker, Loetstation, Netzteil etc 
abschalten.

Autor: Christoph S. (mixer) Benutzerseite
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Klaus wrote:
>>Der Not-Aus ist eher dafür da, daß der zweite anwesende Kollege ihn
>>drückt, wie in meinem zweiten Beitrag angedeutet.
>
> Ich möchte den Kollegen kennen lernen der schneller den
> "Not-Aus" drückt das der andere losgelssen hat!

Mit dem Not-Aus kann man auch mal schnell abschalten wenn sich irgendein 
Versuch in Luft auslöst!!

Wenn man an 230VAC kommt, sollte das von einem RCD erkannt und 
abgeschaltet werden!!

Autor: Gerhard. (Gast)
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Ein FI-Schutzschalter am Basteltisch ist auf alle Faelle zu empfehlen. 
Allerdings ist das auch keine Lebensversicherung, da der FI nur 
anspricht wenn Strom zwischen Phase und dem Erd-Schutzleiter fliesst.

Wenn man direkt an die Stromanschluesse kommt, dann hilft der FI 
ueberhaupt nicht und das Schlimmste kann passieren wenn man nicht mehr 
alleine (wegen Verkrampfung) loslassen kann.

Frueher wurde uns immer eingetrichtert, dass man wenn man am 
eingeschalteten Geraet arbeiten muss, die "Einhand Regel" zu beachten. 
Das heisst, nur mit einer Hand arbeiten damit im Falle eines Kontakts 
mit der Netzspannung der Strom nicht durch den Koerper fliessen kann.

Ganz schlimm ist es wenn der Strom von der einen Hand in die andere Hand 
durch den Oberkoerper fliesst oder von der Hand zum Boden ueber die 
Fuesse. In solchen Faellen besteht extreme Gefahr durch 
Herzschlagflimmern und chemischen Vergiftungen durch den Stromfluss.

Ich weiss nicht ob diese Werte nach den neuesten Erkenntnissen noch 
gueltig sind. Frueher hiess es, dass ein Koerperstrom von mehr als 
30-50mA toedlich sein kann.

MFG,
Gerhard

Autor: Christoph S. (mixer) Benutzerseite
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Gerhard. wrote:
> Ein FI-Schutzschalter am Basteltisch ist auf alle Faelle zu empfehlen.
> Allerdings ist das auch keine Lebensversicherung, da der FI nur
> anspricht wenn Strom zwischen Phase und dem Erd-Schutzleiter fliesst.
>
> Wenn man direkt an die Stromanschluesse kommt, dann hilft der FI
> ueberhaupt nicht und das Schlimmste kann passieren wenn man nicht mehr
> alleine (wegen Verkrampfung) loslassen kann.


Da hast du glaub was falsch verstanden! Der RCD löst aus wenn der Strom 
der über die Phase fliest nicht mehr zurück kommt und entweder über 
Schutzleiter
oder über Erde abfliest.
Er löst nur nicht aus wenn du isoliert stehst und der Strom über eine 
andere Phase oder über den N wieder zurückfliest!!
MFG Mixer

Autor: Gerhard. (Gast)
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Hallo Mixer,

...Da hast du glaub was falsch verstanden! Der RCD löst aus wenn der 
Strom
der über die Phase fliest nicht mehr zurück kommt und entweder über
Schutzleiter
oder über Erde abfliest.
Er löst nur nicht aus wenn du isoliert stehst und der Strom über eine
andere Phase oder über den N wieder zurückfliest!!
MFG Mixer...

Ich verstehe das auch so: Wenn ich also Phase und N anfasse, dann hilft 
der RCD natuerlich nicht, da der Strom wie bei einer normalen Nutzlast 
durch meinen Koerper fliesst. Vielleicht habe ich mich nur etwas 
ungluecklich ausgedrueckt.

MFG,
Gerhard

Autor: Karel Marsalek (marsalek)
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Gerhard,
ein FI kann doch eingreifen, da man die Phase und N nicht GLEICHZEITIG 
berührt.

Karel

Autor: oszi40 (Gast)
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FI, Trenntrafo und Notaus sind klar.

Wenn Strom + Elkos im Spiel sind, sollte ein Plexiglas-Deckel vor 
herumfliegenden Elkos schützen. Ein Elko-Treffer kann auch blutig enden! 
Leider schon gesehen.

Autor: Klaus (Gast)
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"kann doch eingreifen" kann ist richtig.

wenn ich zuerst den N erwische und die Phasen sind gleichmäßig
belastet bekommt der FI das nicht mit!

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Karel Marsalek wrote:

> ein FI kann doch eingreifen, da man die Phase und N nicht GLEICHZEITIG
> berührt.

Dann musst du aber durch die bloße Berührung des Außenleiters auch
erstmal die 30 mA aufbringen...  Vielleicht ja in einem feuchten
Keller.  In einer normalen Wohnung mit PVC- oder Laminatfußboden
wirst du es oft genug noch nicht einmal in den Fingern kribbeln
merken.

Ich habe einen kleinen Trenntrafo für Arbeiten an Geräten mit
offener Netzversorgung, insbesondere natürlich auch für Messungen
daran mit geerdeten Messgeräten (also insbesondere mit dem Oszi).
Ansonsten nach Möglichkeit Einhandregel beachten.  Alle elektrischen
,,Schläge'', an die ich mich in letzter Zeit erinnern kann, waren
nicht auf direkte Berührung mit Netzspannung zurück zu führen, sondern
auf anderweitig erzeugte höhere Spannungen, sei's nun aus dem
Transverter für die Nixie-Uhr oder aus dem Hochspannungsnetzteil.  Da
hätte ein FI also in keinem Falle auch nur irgendwas gebracht.

Autor: Chris (Gast)
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> Ich möchte den Kollegen kennen lernen der schneller den
> "Not-Aus" drückt das der andere losgelssen hat!

Also Not-Aus find ich schon sinnvoll. So erlebt:

In der Berufsschule haben wir mit Drehstrommotoren geübt und 
experimentiert. Dazu hat jeder Schüler seinen eigenen 
Elektro-Arbeitstisch mit Versorgung und Not-Aus.

Der Lehrer erklärt etwas und vergisst den Strom zentral abzustellen. Ein 
Schüler vergisst dies auch zufällig obwohl der Lehrer gemahnt hat auch 
am Tisch abzuschalten. Nach dem erklären sollten wir alle Unsere Motoren 
anschließen.

Ich weiß nicht wie ers geschafft hat, aber er hat es geschafft 2 Fasen 
der Drehstromleitung in der Hand zu halten - und zwar eine in der 
Rechten und eine in der Linken...

Sein Körper hat gezittert und sein Kopf ist sofort auf den Tisch 
geknallt - loslassen konnte er zwecks lähmung nicht. Der Lehrer hat es 
gar nicht mitbekommen und sein Banknachbar hat sofort auf den 
Notaustaster am Tisch geschlagen.

Fazit: Starke verbrennungen an der Haut - wie ein Wunder überlebt und 
nix weiter passiert. Aber wäre der Notaus nicht gewesen - wer weiß wann 
der Lehrer es gemerkt hätte...

Das nur so von meiner Seite :-)

Gruß
Chris

Autor: Klaus (Gast)
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@ oszi40

>Plexiglas-Deckel

wie wärs mit Arbeitshandschuhen und einem Taucherhelm auf dem Kopf?
Vorsicht ist gut aber man kanns auch Übertreiben!

Autor: Gerhard. (Gast)
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Hallo Karel,

"Gerhard,
ein FI kann doch eingreifen, da man die Phase und N nicht GLEICHZEITIG
berührt."

Bei ungeoeffneten Geraeten kommt man natuerlich an L und N nicht so 
leicht dran. Ich habe da eher an Arbeiten am offenen Geraet gedacht wo 
man vielleicht doch zwischen L und N geraten kann.

Moechte aber dazu bemerken, dass ich bei meinen neuen Selbstbaugeraeten 
alle Netzspannung fuehrenden Anschluesse nach Moeglichkeit (mit 
Schrumpfschlauch oder Abdeckungen) isoliere, da es gerade beim Messen im 
offenen Geraet oft leicht zu unvorhersehbaren Unfaellen kommen kann.

Habe mal vor vielen Jahren eine ganze Platine voller CMOS zerschossen 
weil eine Krkodilklemme abkam und zufaelligerweise die heisse Phase am 
Platinen Netzteil beruehrte. Genuegend Isolierung hat schon seinen Wert 
wie ich damals erfahren musste.

MFG,
Gerhard

Autor: oszi40 (Gast)
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Hallo Klaus,

Scheinbar hast Du erst wenige offene Schaltnetzteile und Elkos "erlebt".

Mit der Zeit wird man "etwas" vorsichtiger. Taucheranzug ist nicht 
nötig- aber etwas Plexiglas schützt vor bösen Treffern.

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