Hi, ich war grad wieder tanken und ich wundere mich jedesmal, warum die Bahn im Vergleich dazu so teuer ist. Ich kann für 50 Euro tanken was mit der Bahn ohne BC 120 Euro kostet. Das ist in etwa der Preis den es auch inklusive aller Abschreibungen kostet. Aber ein Auto brauch ich eh, von daher sind die entstehenden Abschreibungskosten pro km noch kleiner. Mit dem Auto brauche ich 5 Stunden, mit der Bahn 7, wenn wie üblich ein Zug ausfällt, 8. Dazu muss ich dreimal umsteigen und in zwei ICEs stehen weil die immer überfüllt sind. Das gleiche ist der Bus, der fährt 21:00 zu letzt und kostet pro Fahrt 1,90. Für dämliche 2 km! Selbst mit den exorbitantesten Kilometerkosten komme ich da mit meinem Auto drunter. Daher meine Frage: wieso sind die öffentlichen Verkehrsmittel so teuer? Sie nehmen sich meist nichts zu einem Auto inklusive aller Abschribungen, ich muss mir aber dumme Kinder mit Musikhandys, Verspätungen, Stehplätze, Ausfälle etc. in Kauf nehmen. Sind die Kosten des Betriebs wirklich so groß und wo geht das ganze Geld hin? Gibt es Subventionen und warum sind die wenn dann so niedrig? Mich würden mal eure Meinungen dazu interessieren!
was kostet dein Auto an Unterhalt (Steuer Versicherung) und was kostet deine Garage (im Bezug auf Bahnhof) was kostet dein Fahrer und Kassierer? Wie viel kostet deine Website? Wie viel kostet ne Reparatur oder z.B. nen Reifen Wechsel? Berechne das alles mal und du wirst merken WOW die Bahn is billig!
Eben nicht. Inklusive aller Kosten ist der Preis für Bahn/Auto identisch. Nehme ich auch nur 1 Mitfahrer mit wirds billiger mit Auto.
Hast allerdings auch keine masse an Gebäude Personal etc die de versorgen musst
Jepp, das stimmt, aber zu welchem Preis wäre die Bahn in der Lage ihren Service ohne Börsengang anzubieten?
Bin letztens mal 600 km mit Leihwagen gefahren. Bahn hätte mich 80 euro gekostet. getankt hatte ich für rund 45 Euro (diesel). Dazu noch 30 Euro für den Leihwagen - macht 75 euro. Bin sogar zügig gefahren. Mit der Bahn hätte ich 1000 mal umsteigen müssen. Lohnt sich also für lange strecken auf jeden fall. Im innerstädtischen Nahverkehr lohnen sich meiner meinung nach die öffentlichen eher (monatskarte)
ich kann dich beruhigen, hier in tirol sind die öffentlichen verkehrsmittel auch teuer. aber z.b. südtirol hat ziemlich gute preise (und man kommt mit dem bus wirklich überall hin): bus, überlandfahrt 30 km: 3,59 eur (vollpreis, einzelkarte) - setzt sich aus 0,65 eur tagessatz + 0,098 eur/km zusammen. bei mehreren fahrten pro tag fällt der tagessatz nur einmal an, als 30 km hin und zurück macht 6,53 eur. bei wert- oder abo-karten sinkt der preis nochmal (z.b. wertkarte 0,65 tagessatz, 0,065/km - strecke brenner-innichen macht demzufolge ca. 6,65 eur vollpreis; vergleichbare strecke in österreich kostet ca. 14,00 eur)
Geld wird bei der Bahn nur im Güterverkehr verdient. Auch die ÖPNVs sind viel zu billig. Oder kennt jemand einen Betrieb der kostendeckend arbeitet? Sind doch alles Subventionsbetriebe.
Solche Vergleiche stellen eigentlich nur Leute an, die ohnehin niemals
die Bahn benutzen würden und sich deshalb das Autofahren schönrechnen
wollen. Das erreicht man aber nur, wenn man Äpfel mit Birnen vergleicht.
Typischerweise benutzt man dazu eine der folgenden Methoden:
* Der Standardpreis der Bahn, aber am teuersten dafür aber immer
verfügbar ist, wird mit stark eingeschränken Spezial-Sondertarifen z.B.
von Autovermietern verglichen.
* Dem Preis der Bahn, der alle Kosten abdecken muss
(Vollkostenkalkulation) werden lediglich die Benzinkosten
entgegengesetzt und nicht einmal die kilometerabhängigen
Verschleißkosten mit einbezogen. Selbst als Teilkostenrechnung ("Ein
Auto habe ich ja eh") wäre das also unseriös. (Ich möchte einmal sehen,
was los ist, wenn die Pendlerpauschale nach diesem Modell berechnet
wird)
* Es wird mit einer unrealistischen, regelmäßigen(!) Auslastung
gerechnet, z.B. mit vier Personen im Auto. Wenn man an einer Autobahn
einmal eine Statistik machen würde, käme man über 1.2 Personen/Auto wohl
nicht hinaus.
Lass uns mal rechnen. Die Bahnfahrt Hamburg-München kostet im
Normaltarif ohne BC 122€. Das wären auf der Straße 774km
(Map24-Routenplaner) Der Straßenkilometer bei der Bahn kostet also
15.75cent. Das würde beim aktuell wieder gesunkenen Benzinpreis von
1.26€/l 12.5l auf 100km entsprechen. Nur wenn man so rechnet, verliert
die Bahn.
Rechnen wir einmal ein wenig seriöser. Autofahrer A und Bahnfahrer B
haben jeweils 5000€ Startkapital zur Verfügung. A kauft sich dafür einen
Gebrauchtwagen, der 7l/100km verbraucht (angeblicher Durchschnittswert
der deutschen Autoflotte). B legt das Geld als Festgeld zu 4.5% Zinsen
an. Von diesen Zinsen (225€) kauft er sich eine Bahncard 50 (220€) und
seinen Kindern ein Eis (5€).
Wenn B jetzt Bahn fährt, kostet ihn der Straßenkilometer 7.875cent.
Dafür bekommt A noch nicht einmal das Benzin! Von allen anderen Kosten
(Versicherung, Reparaturen, Steuern und einem möglichen Totalverlust bei
Unfall) gar nicht erst zu reden! Und nach fünf Jahren kann A froh sein,
wenn er für die Verschrottung nicht noch etwas dazu zahlen muss, B hat
aber immer noch die ganzen 5000€ auf dem Konto!
Autofahren ist also real deutlich teurer als Bahnfahren, wer etwas
anderes behauptet, der belügt sich nur selbst. Es ist aber vor allem
anders. Deswegen kann man das ohnehin nicht 1:1 vergleichen. Man muss
sich an Abfahrzeiten handeln, Gepäck schleppen, umsteigen und mit
fremden Menschen reisen. Dafür kann man das auch nach mehr als zwei Maß
und dabei noch lesen oder arbeiten.
Schön geschrieben, Detlev.
Leider sind viele der Meinung, dass sie die Zeit, die ein Bus oder die
Bahn mit dem Abklappern von Haltestellen braucht, ja sinnvoller nutzen,
wenn sie mit dem Auto fahren. Bei Familien kann ich mir das auch schon
vorstellen...
>käme man über 1.2 Personen/Auto
Da müssten dann aber schon 1-2 Reisebusse mit im Verkehr sein.
Meine morgendliche Schätzung liegt darunter.
Was viele Autofahrer natürlich auch nicht bedenken: Hier in Deutschland
fährt der ÖPNV i.d.R. nach einem Fahrplan und nicht nach Bedarf.
Somit müssen auch leere Busse/Bahnen fahren, weil es ja sein kann, dass
an der nächsten Station 30 Leute stehen, die irgendwohin wollen.
Bei vielen Autobesitzern frage ich mich sowieso, wozu die eins brauchen.
Morgens in die Firma, nachmittags/abends wieder zurück. 80% der Zeit
steht das Ding eh nur rum (und kostet Geld).
Aber hier wird man ja auch schief angeguckt, wenn man kein Auto hat,
weil man der Meinung ist, dass man sowas nicht braucht.
Manche Kinder werden ja schon zum Autofahrer gemacht, indem sie von
Mami, Papi, Oma oder Opa einen Roller zum 16. Geburtstag geschenkt
bekommen.
Wieso sind Fahrräder eigentlich nicht mehr so interessant?
Ich schweife ab...
Ich bezahle 48Euro im Monat für mein Busticket...
Meine Freundin hat leider das Problem, dass sie mit dem Bus in die Firma
pro Richtung ca. 60 Minuten (inkl. Weg zur Bushaltestelle) braucht.
Deswegen fährt sie mit dem Auto. Würde es eine Art Schnellbus geben,
würde sie auch damit fahren.
das hast du an sich ganz nett gerechnet. du hast nur einen kleinen fehler drin. wer pendelt täglich 774km hamburg-münchen ? ich pendel täglich 40km mit der bahn, das kostet mich im monat 150€, oder im jahr 1200€ (jahreskarte) diese karte ist preisstufe 5, kann also NICHT durch eine bahncard ermäßígt werden. die strecke sind etwa 35km autobahn, 5km durch kaff/innenstadt. rechne das doch jetzt mal auf ein auto um. natürlich darf man nicht nur sprit rechnen, es ist aber ein unterschied ob das auto, wenn ich es nicht für den arbeitsweg nutze, herrumrostet und nur wenig bewegt wird, sagen wir 10-20k km im jahr, oder ob ich es viel nutze. (und ich die versicherung und steuern trotzem zahle, und dann auch noch bahn fahre) der verschleiß hält sich bei modernen autos mittlerweile in grenzen, wenn ich sehe das mein vater beim letzten auto 450.000 km mit sovielen ersatzteilen auskam, das mir zum abzählen eine hand reicht (ohne zündkerzen, filter, öl und keilriemen..) und das auto kostete damals 11.000 DM. (gebraucht, 60k km)
Tja, als jemand, der bei der Bahn den "Normaltarif" zahlt, weil er sein Ticket kurzfristig kauft, muss eben die ganzen Fahrgäste mitbezahlen, die schon ein paar Wochen vorher ein Supersparpreis-Ticket für 29€ gekauft haben...
Warren Spector wrote:
> wer pendelt täglich 774km hamburg-münchen ?
Natürlich niemand. Ich brauche aber doch zum Vergleich einen Wert, was
der Straßen(!)kilometer in der Bahn kostet. Deshalb habe ich extra eine
lange Strecke gewählt, damit Randbedingungen wie Fahrten in den Städten
selbst möglichst wenig ins Gewicht fallen. Außerdem gilt diese
Betrachtung ja nicht nur für Pendler, sondern auch für Langstrecken.
Die rumrechnerei ist mir zu blöd. Wenn ich mit dem Auto fahre habe ich einen 1A Service, muß nicht meine Koffer ewig zum Beförderungsmittel schleppen, fahr wann ich will und kann kurzfristig ohne irgendwelchen Aufwand meinen Plan auch ändern. Die Bahnkunden rechnen sich ihren Geiz doch grundsätzlich schön. Mir ist wurst wieviel man mit der Bahn sparen kann. Meine Freizeit ist auch was wert. Ich bin froh mir ein Auto leisten zu können und ich nutze es auch. Das letzte Hemd hat keine Taschen! Auf der anderen Seite geht mein Dank an alle die mit der Bahn fahren! Und das meine ich ehrlich, stellt Euch mal vor die Leute würden auch noch im Stau stehen und diesen damit weiter verlängern. Ich hoffe auch das zukünftig noch viel mehr Leute auf die Bahn umsteigen, damit die Straßen wieder etwas leerer werden. Das hilft den verbleibenden Autofahrern Benzin zu sparen.
@Bernd T. Die Frage von Timbo war, "warum" Bahnfahren teurer ist als Autofahren. Es ist aber nicht teurer, darum ging es bei der Rechnung. Es muss sich niemand dafür rechtfertigen, wenn er Auto fährt. Wie ich schon schrieb, unterscheiden sich die beiden Fortbewegungsarten ja nicht allein im Preis.
ich komme aus der Schweiz. im kanton Zürich bezahlst du als erwachsener für ÖV für 25km hin und zurück, etwa 15 EUR. ..und du findest, deine sind ÖVs teuer?!?
@ STK500-Besitzer (Gast) >Da müssten dann aber schon 1-2 Reisebusse mit im Verkehr sein. >Meine morgendliche Schätzung liegt darunter. 0,9 ? ;-) >Manche Kinder werden ja schon zum Autofahrer gemacht, indem sie von >Mami, Papi, Oma oder Opa einen Roller zum 16. Geburtstag geschenkt Der hat nur zwei Räder. >bekommen. >Wieso sind Fahrräder eigentlich nicht mehr so interessant? Mit 16? Com'on! Ausser ein paar Mountainbike/Downhill/BMX Freaks wollen alle, vor allem männliche Jugendliche, ne Zwiebacksäge, ähhhh, Moped, um, naja, sie wissen schon, auf den Putz zu hauen. >Deswegen fährt sie mit dem Auto. Würde es eine Art Schnellbus geben, >würde sie auch damit fahren. Ich fahr meisten MfG, als Mitfahrgelegenheit von Kollegen. Die Spritrechung wird dann halbiert. MFG Falk
>Die Spritrechung wird dann halbiert.
..und zwar in der Mitte, so daß Du den Teil bekommst, auf dem die Summe
steht. ;-)
Reißaus nehmend
Paul
>Ich fahr meisten MfG, als Mitfahrgelegenheit von Kollegen. Die >Spritrechung wird dann halbiert. Ich auch. Wir sind zu dritt, spart jedem von uns ca. 8000km im Jahr. Die Öffentlichen wären mir auch lieber, nur wär's bei mir 1 Stunde früher aufstehen, 1 Stunde später heimkommen und zweimal ein halbstündiger Fußmarsch. :(
Timbo wrote: > Das gleiche ist der Bus, der fährt 21:00 zu letzt und kostet pro Fahrt > 1,90. Für dämliche 2 km! Selbst mit den exorbitantesten Kilometerkosten > komme ich da mit meinem Auto drunter. eine strecke von 2km? da warte ich hier (hannover) zu der zeit im schnit 7-8 minuten auf den bus + eben so lange für die fahrt, in der zeit bin ich die strecke hin und vermutlich auch zurück gefahren. undzwar für annähernd 0cent/km. es gibt da so ein oldschool-beförderungsmittel namens fahrrad, gut, das kennen viele der jugendlichen von heute nicht mehr, aber es ist durchaus eine anschaffung wert. insbesondere für solch kleine strecken von 1-10km. in der innenstadt ist der vorteil noch größer, kein fußweg zum parkplatz, kein scheibe enteisen (nagut, dafür kanns auf dem rad auch mal kalt werden, aber man kann sich ja entsprechend anziehen), man kann abkürzungen durch parks und gassen fahren, die parkplatzsuche erübrigt sich in der regel, in der regel parkt man auch direkt vor der haustür und so weiter und so fort. achja, in der innenstadt ist man mit dem rad vergleichbar schnell, wie mit dem auto und den ÖVM > Mich würden mal eure Meinungen dazu interessieren! ->weichei (du wolltest meine meinung hören)
>>Da müssten dann aber schon 1-2 Reisebusse mit im Verkehr sein. >>Meine morgendliche Schätzung liegt darunter. >0,9 ? ;-) Das wäre dann die Anzahl, die am Montag Morgen nicht mehr im Wochenende ist... ;) >Mit 16? Com'on! Ausser ein paar Mountainbike/Downhill/BMX Freaks wollen >alle, vor allem männliche Jugendliche, ne Zwiebacksäge, ähhhh, Moped, >um, naja, sie wissen schon, auf den Putz zu hauen. Dann ist da was in meiner Pubertät an mir vorbeigegangen... >Ich fahr meisten MfG, als Mitfahrgelegenheit von Kollegen. Die >Spritrechung wird dann halbiert. Mache ich auch, wenn wir gleichzeitig in der Firma anfangen und aufhören (sie arbeitet halt etwas weiter weg als ich).
@ STK500-Besitzer (Gast)
>Dann ist da was in meiner Pubertät an mir vorbeigegangen...
Die Mädels, auf der Suche nach nem Zwiebacksägenbesitzer . . .
duckundwech
Fa - ich hatte auch mal ne Schwalbe -lk
> * Der Standardpreis der Bahn, aber am teuersten dafür aber immer > verfügbar ist, wird mit stark eingeschränken Spezial-Sondertarifen z.B. > von Autovermietern verglichen. Detlev, mein Beispiel war ein Normaltarif für Firmen vom Autovermieter, ich konnte das Auto sogar schon am Vortag abholen und am nächsten Morgen zurück bringen. Es gibt ja auch noch car sharing, da kann man schnell und günstig ein Auto mieten (z.B. bei cambio für 22 euro/tag + 3 euro/monat + ein wenig kilometergeld (0,30 für die ersten hundert danach 0,20)). Da war das autofahren auf jeden fall günstiger für mich als mit der Bahn zu fahren (wenn man vom Normalpreis ausgeht). Normalpreis sollte man eigentlich nie bezahlen, oftmals sind Länder- oder Wochenend-Tickets viel günstiger. Komme übrigens gerade von einer üblichen Bahn-"Tortour". Eine Strecke von 82 Kilometern ist zu überwinden. Mit dem Auto geschätzte 45 Minuten und so ca zwischen 8 bis 9 Euro Benzinkosten. Normalpreis der Bahn liegt je nach Zeit (gibt unterschiedliche Verbindungen, aber keine direkte) zwischen 16,90€ (selten, sprich zwei mal am Tag ca 1 stunde hintereinander - DOH), 24,90€ (oft) und 39€ (paar mal am tag). Das günstigste ist in den meisten Fällen ein Länderticket für 19 Euro. Bin mir sicher, dass selbst wenn ich die Nebenkosten einrechne die Fahrt mit dem Auto günstiger wäre (wenn man das Auto auch für andere Fahrten nutzt ;)). Aber abgesehen davon war ich noch ganze 3,5 stunden unterwegs. Die schnellste verbindung liegt bei 2:41 (die für 16,90€). Die langsamste bei 4 stunden (die für 39€, da darf man für die lange fahrt noch extra drauf bezahlen weil Bahnfahren ja so schön ist). Ist jedes mal ein Spass wenn ich die Strecke fahren muss. Edit: Bevor einer damit ankommt: die Verbindung ist auch in der Woche so schlecht, das nimmt sich nix.
Marius S. wrote: >> * Der Standardpreis der Bahn, aber am teuersten dafür aber immer >> verfügbar ist, wird mit stark eingeschränken Spezial-Sondertarifen z.B. >> von Autovermietern verglichen. > > Detlev, mein Beispiel war ein Normaltarif für Firmen vom Autovermieter, Ist das kein Sondertarif? Den kann sicher nicht jeder nutzen, wohl noch nicht einmal eine Firma, die nicht einen gewissen Mindestumsatz macht. Und natürlich musste die Fahrt innerhalb eines Tages abgeschlossen sein, das gilt nicht für jede Reise. Ich will aber gern zugestehen, dass das Auto in manchen Fällen günstiger sein kann, behaupte aber, dass dies zumindest bei Fernstrecken meist nicht zutrifft. Nur beim ÖPNV gibt es auf Grund der Tarifstruktur öfter Strecken, wo die Bahn teurer ist, wenn die Strecke sehr kurz ist oder man so gerade eine Tarifgrenze überschreitet. Für das Geld könnte man dann noch viel weiter fahren, aber davon hat man dann halt nix. > Es gibt ja auch noch car sharing, da kann man schnell > und günstig ein Auto mieten (z.B. bei cambio für 22 euro/tag + 3 > euro/monat + ein wenig kilometergeld (0,30 für die ersten hundert danach > 0,20)). Wie ich oben ausgerechnet habe, kostet der Straßenkilometer in der Bahn als Normalpreis ohne Bahncard 15,75cent (Fernstrecke). Allein das km-Geld beim Car-Sharing ist also teurer, von den zusätzlichen Kosten gar nicht erst zu reden. > Normalpreis sollte man eigentlich nie bezahlen, oftmals sind Länder- > oder Wochenend-Tickets viel günstiger. Geht leider nicht immer, schon gar nicht im Fernverkehr. Auch die Sparangebote sind meist schwer zu bekommen, da lügt einem die Bahn-Werbung leider die Hucke voll.
Marius S. wrote: > Eine Strecke von 82 Kilometern ist zu überwinden. Mit dem Auto > geschätzte 45 Minuten und so ca zwischen 8 bis 9 Euro Benzinkosten. > > Die schnellste verbindung liegt bei 2:41 (die für 16,90€). > Die langsamste bei 4 stunden (die für 39€, da darf man für die lange > fahrt noch extra drauf bezahlen weil Bahnfahren ja so schön ist). Der vorläufig abgeblasene Börsengang der Bahn macht das möglich. Wann wird Mehdorn endlich in die Wüste geschickt? Ohne Wasser. Was bei den ganzen Vergleichsrechnungen auch vergessen wird, ist daß die Bahn den gesamten Verkehrsweg selbst bezahlen darf, Straßen aber vollständig aus Steuermitteln gebaut werden. Und wie man am Straßenzustand in vielen Gegenden sieht, reichen KFZ- und Mineralölsteuer offensichtlich nicht aus, um Neubau und Erhaltung gleichzeitig im notwendigen Maß sicherzustellen. Achja, was die monatlichen Fixkosten für die Benzinkutsche anbelangt, da lohnt es sich schon, sich mal beim ADAC schlau zu machen. Dann ist der gefahrene Kilometer schon garnicht mehr so billig. Je nach Fahrstrecken und Reisehäufigkeit kann es sich schon lohnen, sich die diversen Vielfahrertarife der Bahn anzusehen. Wer aber meint, oder auch tatsächlich nicht ohne Auto auskommen kann, dem sei empfohlen, beim nächsten Fahrzeug mal über Autogas(LPG) nachzudenken, die Tankstellen werden immer mehr, es ist wesentlich preiswerter und umweltschonender. Gruß Jadeclaw.
> Dafür kann man das auch nach mehr als zwei Maß > und dabei noch lesen oder arbeiten. In überfüllten Viehtransportern mit einer Luftfeuchtigkeit und Temperatur wie an einem schwülen Sommernachmittag möchte ich nicht wirklich lesen oder arbeiten. Da ist mein Hemd schon nach 5 Minuten klatsch nass geschwitzt.
>vollständig aus Steuermitteln gebaut werden. Und wie man am >Straßenzustand in vielen Gegenden sieht, reichen KFZ- und >Mineralölsteuer offensichtlich nicht aus, um Neubau und Erhaltung >gleichzeitig im notwendigen Maß sicherzustellen. Die KFZ- und Mineralölsteuer würde schon ausreichen um die Straßen in einem hervoragendem Zustand zu erhalten und sogar noch neue Strecken zu bauen. Leider sind Steuern nicht Zweckgebunden, so dass mit den vielen Milliarden vor allem irgendwelche Löcher im Haushalt gestopft werden. Z.B. Rente, Stütze, usw.
Gast wrote: > Leider sind Steuern nicht Zweckgebunden, so dass mit den vielen > Milliarden vor allem irgendwelche Löcher im Haushalt gestopft werden. > Z.B. Rente, Stütze, usw. Genau, wenn wir die Rentner und Hartz-4-Empfänger nicht hätten, hätte jeder ordentliche Straßen. Oder was wolltest du damit sagen? Wohin wurden gleich gerade erst 500 Milliarden gegeben? Ich glaube, es waren weder Rentner noch Arbeitslose...
Wer nicht gerade in einer Großstadt wohnt und vielleicht ab und zu mal nach 9 Uhr weg gehen möchte hat keine Chance ohne Auto. Und wenn man (wie der Threadersteller) von einem bereits vorhandenem Auto ausgeht hat man bei Einzelfahrten sicher keinen Preisvorteil bei der Bahn. Vor allem wenn man mit mehreren Personen unterwegs ist. Bei einer Jahreskarte kann es wieder anders aussehen. Genauso in einer Großstadt, wo sich der Stressfaktor und Zeitfaktor Auto/ÖPNV vielleicht umkehrt. Und wenn man alle Fahrten, die man mit dem Auto erledigen würde, durch ÖPNV ersetzen kann (was außerhalb der Städte sicher nicht möglich ist) kann man sich natürlich die Fixkosten sparen und dadurch sind öffentlichen Verkehrsmittel natürlich wieder interessant. Leider können sich die meisten, die schimpfen, dass jeder unbedingt eine Auto besitzen muss, möglicherweise nicht vorstellen, wie es ist wenn man keine brauchbare öffentliche Verkehrsanbindung hat. Da ich im Moment eine Bahncard50 habe, lohnt es sich für mich Strecken in die nahegelegene Stadt (40 km) mit der Bahn zu fahren. Aber auch nur, wenn ich alleine bin und nicht aus der Innenstadt heraus möchte (was nämlich wieder ein nicht ganz billiges Straßenbahnticket voraussetzen würde). Und es geht auch theoretisch etwas schneller als mit dem Auto; aber wenn man dann schon die Zeit fürs Warten und Ticket kaufen einrechnet, oder dann sogar die üblichen Verspätungen, passt die Bilanz schon nicht mehr. Auch auf die Arbeit könnte ich durch ein durch den Arbeitgeber subventioniertes Busticket viel Geld sparen. Allerdings würde das mich etwa eine Stunde am Tag kosten. Dazu kommt noch Zeit, die ich durch Einkäufe, die ich auf dem Weg erledige, einspare. Außerdem kann ich so meine Gleitzeit voll ausschöpfen, was mit festen Fahrplänen nicht möglich wäre. Das ist mir einfach mehr Wert als die paar Euro im Monat, die ich dafür sparen könnte. Aber das ist ja schon etwas OT. Ich denke der Hauptgrund für die teuren ÖPNV sind, dass sehr viele Fahrten einfach nicht genug ausgelastet sind. Deshalb ist die Bahn so sehr daran interessiert, unrentable Strecken dicht zu machen; wobei die Bahn wohl sicher nicht sinkende Preise im Kopf hat.
Gast123 wrote: > Wer nicht gerade in einer Großstadt wohnt und vielleicht ab und zu mal > nach 9 Uhr weg gehen möchte hat keine Chance ohne Auto. Und wenn man > (wie der Threadersteller) von einem bereits vorhandenem Auto ausgeht hat > man bei Einzelfahrten sicher keinen Preisvorteil bei der Bahn. Vor allem > wenn man mit mehreren Personen unterwegs ist. Das hatte ich ja schon geschrieben. In Einzelfällen rechnet sich der PKW (Teilkostenkalkulation, mehrere Insassen), der Normalfall ist das aber nicht. Leider ist die Abdeckung des ÖPNV außerhalb der Großstädte sehr schlecht, nicht zuletzt weil da praktisch jeder ein Auto hat und die Nachfrage dadurch gering ist. In vielen Fällen ist die Abhängigkeit vom Auto aber auch erworben. Viele bauten ihr Eigenheim vor der Stadt, weil der Baugrund dort noch vorhanden und relativ günstig ist. Die dadurch längere Fahrt zum Arbeitsplatz wurde zudem früher über die Pendlerpauschale gefördert. Wer sich diesen Weg gespart hat und dafür in der Stadt eine höhere Miete zahlen musste, bekam hingegen gar nichts. Wer mit dem Auto fahren will und sich das leisten kann, soll das tun. Es ging und geht mir nur darum, mit dem Märchen "Bahn ist teurer als Auto" aufzuräumen.
>> Leider sind Steuern nicht Zweckgebunden, so dass mit den vielen >> Milliarden vor allem irgendwelche Löcher im Haushalt gestopft werden. >> Z.B. Rente, Stütze, usw. >Genau, wenn wir die Rentner und Hartz-4-Empfänger nicht hätten, hätte >jeder ordentliche Straßen. Oder was wolltest du damit sagen? >Wohin wurden gleich gerade erst 500 Milliarden gegeben? Ich glaube, >es waren weder Rentner noch Arbeitslose... Brauchst nicht gleich auszuflippen, Jörg. Ist nunmal Fakt, dass der Autofahrer in Deutschland gemolken wird um irgendwelche Haushaltslöcher zu stopfen. Die KFZ- und Mineralölsteuer ist im Prinzip eine Luxussteuer, ähnlich wie die Schaumweinsteuer oder die Branntweinsteuer. Es liegt mir fern, da eine Wertung bezüglich Rentern und H4-Empfängern reinzubringen. Ich habe lediglich die Tatsachen benannt. Die Rente als Umlagenfinanziertes Produkt der Altersabsicherung funktioniert bei der jetzigen Bevölkerungsentwicklung (Mehr Alte, weniger Junge) einfach nicht mehr. Das war den Machern vor 50 Jahren schon bewußt, dass irgendwann Geld aus anderen Töpfen geholt werden muß, um die Renten zu finanzieren. Es was damals aber egal, weil diese Herren nur kurzfristig gedacht haben und nur auf ihr Wahlergebnis geschaut haben. Die Wiedervereinigung hat diese Abwärtsspirale in der gesetzlichen Rente nochmals beschleunigt. Und eigentlich dachte ich, dass Du ein ruhiger, überlegter und vor allem gebildeter Zeitgenosse bist. Warum hast Du es nötig, solche Stammtischparolen bezüglich den 500Mrd. Euro zu brüllen. Ich denke der Unterschied zwischen einer Bürgschaft und einem Kredit sind bekannt.
Gast wrote: > Das war den Machern vor 50 Jahren schon bewußt, dass > irgendwann Geld aus anderen Töpfen geholt werden muß, um die Renten zu > finanzieren. Das ist hier OT, deshalb nur kurz: Konrad Adenauer, der vor fünfzig Jahren Bundeskanzler war, ist der Satz "Kinder bekommen die Leute immer" überliefert, womit er die Zweifel an der Umlage-Rente abtat. "Schon bewusst" kann man da also nicht sagen. "Zu optimistisch" würde ich gelten lassen.
@Detlev: Es kann nicht jeder in eine Großstadt ziehen! Näher zum Arbeitsplatz ziehen könnte ich zwar, aber die paar Kilometer weiter ist die Verkehrsanbindung auch nicht besser (eher sogar schlechter). Aber klar, ich und viele Millionen anderer Leute können sich ja in einer Großstadt einen neuen Job suchen, nur um aufs Auto verzichten zu können. Das Chaos stelle ich mir jetzt sehr lustig vor. Und ich fahre ja nicht nur zur Arbeit mit dem Auto. Es gibt ja auch sowas wie Freunde und Freizeit, und dafür braucht man hier (und an vielen anderen Stellen in Deutschland auch) ein Auto. Ich werde sicher nicht jegliche soziale Kontakte und sportliche Aktivitäten einstellen, nur damit ich kein Auto haben muss. Aber klar, das kann man natürlich alles verlangen und dann sagen, dass man kein Auto braucht. Aber um eine ähnliche Lebensqualität zu erhalten, wie es in Großstädten mit ÖPNV erreichen kann, geht in ländlicheren Gegenden halt nur mit einem Auto. Und dein Post war einfach nur mal wieder ein Beweis für meine These, dass sich Großstädter das einfach nicht vorstellen können.
>Ich werde sicher nicht jegliche soziale Kontakte und sportliche Aktivitäten >einstellen, nur damit ich kein Auto haben muss. Minusargument. Vor 60 oder 80 Jahren, als nur wenige ein Auto hatten, hat auch keiner auf soziale Kontakte verzichten müssen. Auch nicht auf dem Lande. Es ist Dein Anspruch, der es für Dich nötig erscheinen lässt ein Auto zu haben.
Gast wrote: > Warum hast Du es nötig, solche > Stammtischparolen bezüglich den 500Mrd. Euro zu brüllen. Ich denke der > Unterschied zwischen einer Bürgschaft und einem Kredit sind bekannt. Es sind ja nicht nur Bürgschaften, sondern durchaus auch einiges an realem Geld dahinter (irgendwas von 100 Milliarden). Außerdem warst du es, der sich nun partout die Rentner und Arbeitslosen als Beispiel raussuchen musstest. Ob du das nun willst oder nicht, damit begibst du dich einfach auf BILD-Niveau (und die unterschwellig rübergetragene Botschaft führt auch zur Meinungsbildung). Die Straßen werden so vielfältig in diesem Land finanziert, eine schlüssige Beweisführung, dass dafür das Kfz.- und Mineralölsteuer- aufkommen tatsächlich in der Summe ausreicht, hat bislang auch noch niemand geliefert. Am offensichtlichsten ist es vielleicht noch bei den Autobahnen, aber gerade bei den Straßen in den Städten wird das ziemlich schnell im Sande verlaufen. Die werden aber eben auch nicht nur von Radfahrern und Fußgängern benutzt, zumindest als Parkraum sind sie allen (ja, mir auch) herzlich willkommen.
Gut, dann kehren wir einfach zu der Gesellschaft vor 80 Jahren zurück. Gute Idee und super Argument.
>Es sind ja nicht nur Bürgschaften, sondern durchaus auch einiges an >realem Geld dahinter (irgendwas von 100 Milliarden). So, jetzt kommst Du plötzlich mit 100Mrd. um die Ecke und nicht mehr mit 500Mrd. Und etwas weiter unten wirfst Du mir BILD-Niveau vor? Witzbold, Du bist. Da hat der gute Jörg wohl einfach mal, wieder besserem Wissen die falsche Zahl in den Raum geschmissen. Natürlich, 500Mrd. klingt ja auch viel provokanter als 100Mrd.. >Außerdem warst du es, der sich nun partout die Rentner und Arbeitslosen >als Beispiel raussuchen musstest. Ob du das nun willst oder nicht, damit >begibst du dich einfach auf BILD-Niveau (und die unterschwellig >rübergetragene Botschaft führt auch zur Meinungsbildung). Wenn ich das richtig interpretiere, verschlingt das Ministerium für Arbeit und Soziales rund 44% des Bundeshaushaltes. Das Bundesministerium für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung lediglich 8%. Es war früher schon üblich dem Überbringer schlechter Nachrichten den Kopf abzuhacken. Ich mache die Zahlen nicht. Aber wenn man die Zahlen mal auf den Tisch legt, dann kommen immer diese diese politisch korrekten Sozis angelaufen, schreien ganz laut Jehova, und stecken lieber den Kopf in den Sand, als die Probleme zu sehen. Aber wir driften ab. Wir können uns aber gerne an andere Stelle weiterunterhalten. Allerdings würde ich von Dir dann auch erwarten, dass Du meine Kommentare zuläßt und nicht kommentarlos nach /dev/NULL verschiebst. Ich habe beobachtet, dass die Zensur hier schonmal leicht über die Stränge schlägt.
Jadeclaw Dinosaur wrote: > Wann wird Mehdorn endlich in die Wüste geschickt? Zustimmung! > Was bei den ganzen Vergleichsrechnungen auch vergessen wird, ist daß die > Bahn den gesamten Verkehrsweg selbst bezahlen darf, Straßen aber > vollständig aus Steuermitteln gebaut werden. Es ist genau umgekehrt! Die Autofahrer finanzieren die Bahnfahrer. Mineralölsteuer und Kfz-Steuer werden nur zu einem kleinen Teil für Straßenlöcher ausgegeben. Der Rest wandert in irgendwelche Haushaltslöcher. Die Bahn dagegen bekommt durch Zuschüsse der öffentlichen Hand jedes Jahr etwa zehn Milliarden Euro zusätzliche zu diversen Steuererleichterungen. > beim nächsten Fahrzeug mal über Autogas(LPG) nachzudenken, die Tankstellen > werden immer mehr, es ist wesentlich preiswerter und umweltschonender. Warum ist es preiswerter? Weil weniger Steuern drauf sind!
Alexander Schmidt wrote: > Es ist genau umgekehrt! > Die Autofahrer finanzieren die Bahnfahrer. > Mineralölsteuer und Kfz-Steuer werden nur zu einem kleinen Teil für > Straßenlöcher ausgegeben. Der Rest wandert in irgendwelche > Haushaltslöcher. Es ist nun einmal der Charakter von Steuern, dass sie zur allgemeinen Finanzierung staatlicher Aufgabe erhoben werden und nicht zweckgebunden sind. Die Biersteuer dient ja auch nicht zur Finanzierung von Kneipen und Brauereien. Nur Autofahrer kommen wohl auf die Idee, dass sie da eine Ausnahme sein dürfen. (Womit ich nicht sagen will, dass für Straßen seit dem Krieg tatsächlich weniger ausgegeben wurde als insgesamt an Kfz- und Mineralölsteuer hereingekommen ist)
Detlev T. wrote: > Es ist nun einmal der Charakter von Steuern, dass sie zur allgemeinen > Finanzierung staatlicher Aufgabe erhoben werden und nicht zweckgebunden > sind. Und dennoch finanzieren die Autofahrer die Bahnfahrer. Die Bahn ist nämlich von einigen Steuern ausgenommen, z.B. Ökosteuer und Mehrwertsteuer bei kurzen Strecken.
Alexander Schmidt wrote: > Und dennoch finanzieren die Autofahrer die Bahnfahrer. > Die Bahn ist nämlich von einigen Steuern ausgenommen, z.B. Ökosteuer und > Mehrwertsteuer bei kurzen Strecken. (AFAIK ist der MWSt-Satz im ÖPNV 7% und die Ökosteuer halbiert. "Ausgenommen" stimmt also nicht ganz) Und beide zusammen finanzieren die Flugreisenden. Die zahlen überhaupt keine Öko- oder Mineralölsteuer und für die nötige Infrastruktur sorgt trotzdem der Staat.
Detlev T. wrote: > Und beide zusammen finanzieren die Flugreisenden. Das ist in der Tat richtig. > und für die nötige Infrastruktur sorgt trotzdem der Staat. Naja, Luft war bis jetzt jedenfalls umsonst.
Alexander Schmidt wrote: >> und für die nötige Infrastruktur sorgt trotzdem der Staat. > Naja, Luft war bis jetzt jedenfalls umsonst. Aber irgendwann muss das Flugzeug auch einmal runter. Da ist ein Flughafen meist ganz praktisch. Ohne massive staatliche Subventionen gäbe es die aber gar nicht. Und damit die Passagiere dahin und auch wieder wegkommen braucht es Straßen und ÖPNV. Rate mal, wer das bezahlt.
Luft vielleicht, aber die ganzen Regionalflughäfen sind reine Subventionslöcher. Das hat schon vor nicht allzulanger Zeit eine Studie der Deutschen Bank für NRW festgestellt. Aber Mineralölsteuer wird keine fällig. Stattdessen gibt es für Billigflieger wie Ryan Air noch Extrarabatte bei den Flughafengebühren. Alles aus Steuergeldern. <OT> Noch ein kurzer Nachsatz zur umlagefinanzierten Rente: Das staatliche Rentensystem wurde vorsätzlich geschädigt, damit Allianz und Co. lukrative Geschäfte machen können. Profilügner wie Raffelhüschen und Riester haben uns und die Politiker von vorn bis hinten belogen, daß sich die Balken biegen. Und jetzt noch was zum Anschauen: http://www.swr.de/odysso/-/id=1046894/nid=1046894/did=3286142/xe48ic/index.html Speziell die ersten 2 Beiträge ansehen. Zu den Kosten der Sozialsysteme: Ein sehr großer Teil der Kosten ist selbst verursacht. Vorallem durch die Hartz-Reformen sind die Bürokratiekosten massiv angestiegen,während gleichzeitig die Vermittlungszahlen massiv eingebrochen sind. Damit das nicht auffällt, wurden die Kriterien für die Arbeitslosenstatistik immer wieder geändert. Eine vom Wirtschaftsministerium in Auftrag gegebene Studie des Prognos Institutes bestätigt, daß die Hartz-Reformen nichts gebracht haben. Aufgrund dieses Ergebnisses wird die Studie bis heute unter Verschluß gehalten. Ich könnte noch mehr schreiben, auch zum Thema Gesundheitssystem, aber damit soll es jetzt gut sein. </OT> Gruß Jadeclaw.
Hast du für die massive staatliche Subvention Belege. Edit: Jadeclaw Dinosaur wrote: > Luft vielleicht, aber die ganzen Regionalflughäfen sind reine > Subventionslastzugs. Aber dort wo die Mehrzahl der Passagiere startet und landet, nämlich auf Großflughäfen wie Frankfurt, München und Nürnberg wird tatsächlich Umsatz generiert und Steuern bezahlt.
Alexander Schmidt wrote: > Hast du für die massive staatliche Subvention Belege. Die Subventionen sind so massiv, dass die EU-Kommission schon mehr als einmal einschreiten musste: http://www.google.de/search?q=flughafen+subvention+EU-Kommission
@Detlev: > Ist das kein Sondertarif? Den kann sicher nicht jeder nutzen, wohl noch > nicht einmal eine Firma, die nicht einen gewissen Mindestumsatz macht. Wir haben dort erst zum zweiten oder dritten mal ein Fahrzeug gemietet. Das ist ein ganz normaler Firmentarif den jede Firma bekommt. > Wie ich oben ausgerechnet habe, kostet der Straßenkilometer in der Bahn > als Normalpreis ohne Bahncard 15,75cent (Fernstrecke). Allein das > km-Geld beim Car-Sharing ist also teurer, von den zusätzlichen Kosten > gar nicht erst zu reden. Ich habe von 30 bzw 20 cent pro 100 km geredet, nicht pro Kilometer. Das wurde wohl nicht ganz deutlich. Car sharing ist schon recht günstig im Vergleich zur normalen Autovermietung. Ich denke du musst leider einsehen, dass es in meinen beiden Beispielen tatsächlich günstiger wäre mit dem Auto zu fahren. Und es gibt bestimmt noch einige andere.
Marius S. wrote: ["Firmenwagen"] Diesen Fall lasse ich gelten >> Wie ich oben ausgerechnet habe, kostet der Straßenkilometer in der Bahn >> als Normalpreis ohne Bahncard 15,75cent (Fernstrecke). Allein das >> km-Geld beim Car-Sharing ist also teurer, von den zusätzlichen Kosten >> gar nicht erst zu reden. > > Ich habe von 30 bzw 20 cent pro 100 km geredet, nicht pro Kilometer. Das > wurde wohl nicht ganz deutlich. Car sharing ist schon recht günstig im > Vergleich zur normalen Autovermietung. Ich bin einmal auf die Seite von cambio gegangen. Für eine Beispielfahrt von 100km berechnen die dort 30€ (Start-Tarif). Also doch 30c/km! (30c/100km wäre auch ein bisschen lächerlich. Bei 500km kämen da gerade 1.50€ zusammen. Das würde man in diesem Fall einfach mit in den Zeittarif einkalkulieren) > Ich denke du musst leider einsehen, dass es in meinen beiden Beispielen > tatsächlich günstiger wäre mit dem Auto zu fahren. Und es gibt bestimmt > noch einige andere. Eins ist noch übriggeblieben. Wenn man also eine Firma hat, mindestens 600km fährt, den Wagen dafür nur einen Tag braucht und dieser auch noch so sparsam ist wie der, den du hattest (6l/100km?), dann ist de Fahrt mit dem Auto etwas billiger als mit der Bahn - wenn man dort für diese Zeit keinen Sondertarif nutzen kann und auch keine Bahncard hat. (Sind allerdings ziemlich viele "Wenn"s)
Warum ÖPNV so teuer ist ? Das ist rein kapitalistisch/BWL-mäßig zu begründen: => Dann ist das Wertschöpfungspotential durch "Schwarzfahren" am größten ...
Wieso kostet das überhaupt Geld? Die Züge fahren doch eh. Arno
"Die Züge fahren doch eh." Es sei denn, es sind "moderne" ICE-3- bzw. T- Einheiten ( das sind bekanntlich die, die VOR der Magnetschwebebahn-Ära ein Exportschlager werden sollten ), die kosten schon im Stillstand eine ganze Menge.
Tja, ich verweise wieder mal auf meine Zukunftsvision eines modularen Personen-/Warentransportsystems. Stellt euch straßenfähige Gefährte vor, in verschiedenen Größen, die zusammenkoppelbar sind, automatisch nach Eingabe des Zielortes gesteuert werden und sich intelligent je nach Zielortgebiet zusammenfügen und wieder auftrennen. Vorteile: -Keine Staus mehr -Keine Unfälle mehr -Keine Kosten durch Autoinstandhaltung und Statussymbolzwang -Kostenersparnis durch Modularität, auf langen Strecken sparsam wie ein Zug, in der Stadt mobil wie ein Auto Nachteile: -keine Statussymbole mehr -kein "Fahrspaß" mehr Voraussetzungen: -Realistisch betrachtet wohl ein Generationssprung, damit das "mein Auto, meine Yacht"-Denken aussterben kann -Bereitschaft der Bevölkerung, ein solches System durch eine Grundsteuer zu tragen -Bereitschaft der Bevölkerung, die Gefährte nicht mutwillig zu zerstören (dem kann aber durch Kontrolle, hohe Strafen und widerstandsfähiges Design nachgeholfen werden, ansonsten siehe Generationssprung) -Bereitschaft der Autoindustrie, an einem Strang zu ziehen -Bereitschaft der Transportindustrie, das System zum weitreichenden Warentransport zu nutzen Fazit: -vielleicht dauert es noch 20, 50 oder 100 Jahre, aber es kommt sicher.
> Stellt euch straßenfähige Gefährte vor, in verschiedenen Größen, > die zusammenkoppelbar sind [] und sich intelligent je nach > Zielortgebiet zusammenfügen und wieder auftrennen. > -Keine Staus mehr Die Kapazität der Straße ist doch immer noch genauso groß, daher wird es auch weiterhin Staus geben. > -Keine Unfälle mehr Kein System das derart komplex ist kann vollkommen fehlerfrei sein. > -Keine Kosten durch Autoinstandhaltung und Statussymbolzwang Und deine Gefährte sind absolut verschleißfrei, gehen nie kaputt und müssen daher nie repariert werden? > auf langen Strecken sparsam wie ein Zug, in der Stadt mobil wie ein Auto Warum sollten sie auf langen Strecken sparsamer sein als jetzt? Der Luftwiderstand mag zwar geringer sein, wenn die Module direkt aneinandergebunden sind, dafür ist er dann umso höher, wenn sie einzeln fahren. Die Nachteile des geringen Wirkungsgrad des Motors und der Rollwiderstand bleiben gleich. > Nachteile: keine verschiedenen Modelle möglich, z.B. Lieferwagen, VW-Bus, Kleinwagen Schuldfrage bei Verkehrsunfällen
@Vol(l)kaserne Nimm das jetzt nicht persönlicher als unbedingt nötig, aber das ist das Produkt einer unbegrenzten Technikgläubigkeit: "Es gibt kein Problem, dass nicht durch Technik gelöst werden kann. Probleme, die durch Technik entstehen, werden durch noch mehr Technik gelöst." Der letzte Satz ist rekursiv anzuwenden. So eine Infrastruktur wäre viel zu aufwändig. Es gibt zwar Entwicklungen in diese Richtung (Navigationsgeräte, automatische Abstands- und Geschwindigkeitskontrolle), aber den Menschen als flexibel reagierendes Kontrollsystem zuverlässig ersetzen zu wollen, ist unsinnig. Sparsam wie ein Zug kann ein solches System auch niemals sein. Luft- und Rollwiderstand werden systembedingt immer viel größer sein, die Antriebe niemals so effizient wie die eines Zuges. Insbesondere bei elektrischen Antrieben. Es würde schon viel bringen, wenn es hier - wie in vielen anderen Ländern - Sammeltaxis gäbe. Also ein Angebot zwischen dem großen Omnibus und dem Individual-Taxi.
>Die Kapazität der Straße ist doch immer noch genauso groß, daher wird es >auch weiterhin Staus geben. Staus entstehen doch nicht (nur) durch viele bzw. zu viele Autos, sondern durch das, was Detlev als "Menschen als flexibel reagierendes Kontrollsystem" bezeichnet. >Kein System das derart komplex ist kann vollkommen fehlerfrei sein. Aber mit Sicherheit fehlerärmer als 10 Millionen völlig unabhängig voneinander agierende "Menschen als flexibel reagierendes Kontrollsystem". >Und deine Gefährte sind absolut verschleißfrei, gehen nie kaputt und >müssen daher nie repariert werden? Natürlich tun sie das, aber die Wartung durch auf das System angelegte Werkstätten und die schiere Anzahl machen den Preis auf dein Einzelnen gerechnet verschwindend gering. >Warum sollten sie auf langen Strecken sparsamer sein als jetzt? Der >Luftwiderstand mag zwar geringer sein, wenn die Module direkt >aneinandergebunden sind, Ist er, und zwar ordentlich >dafür ist er dann umso höher, wenn sie einzeln >fahren. Maximal so hoch wie jetzt bei einem ordentlich designten Auto >Die Nachteile des geringen Wirkungsgrad des Motors und der Stell dir keine Kolonne von Dieselautos vor. Innovationen der Antriebstechnik werden sicher effektiver sein, als der durchschnittliche 100PS-Motor, der jetzt pro Fahrer (und damit meist auch pro Passagier) genutzt wird. >Rollwiderstand bleiben gleich. Die Straßenkompatibilität ist nur ein erster Schritt. Danach ist alles möglich. >keine verschiedenen Modelle möglich, z.B. Lieferwagen, VW-Bus, Kleinwagen Wer sagt das? Wie schwierig mag es sein, sich diese Sache mit Modulen verschiedener Größe vorzustellen? ;) >Schuldfrage bei Verkehrsunfällen Das ist sicher ein Punkt, der diskussionswürdig ist, aber durch einen bundesweiten Versicherungsfond kann das ohne Probleme abgedeckt werden, wiederum viel besser als die Einzelklüngelei jetzt. >Nimm das jetzt nicht persönlicher als unbedingt nötig, Warum sollte ich eine vernünftige Argumentierung als persönlichen Angriff sehen? Ist ja nicht so, dass du schreibst "...aber du bist ein Riesenblödmannarschloch" ;) >aber das ist das Produkt einer unbegrenzten Technikgläubigkeit: "Es gibt >kein Problem, dass nicht durch Technik gelöst werden kann. Probleme, die >durch Technik entstehen, werden durch noch mehr Technik gelöst." Der >letzte Satz ist rekursiv anzuwenden. Ich hab doch kein Beamen vorgeschlagen. ;) >So eine Infrastruktur wäre viel zu aufwändig. Das haben sie sicher vor der Eisenbahn auch gesagt. Und wirklich, kannst du es dir vorstellen, ganze Länder kreuz und quer mit sauschweren Metallschienen auszulegen, auf denen dann noch schwerere Wagen mit unglaublicher Geschwindigkeit dahinsausen? >Es gibt zwar Entwicklungen >in diese Richtung (Navigationsgeräte, automatische Abstands- und >Geschwindigkeitskontrolle), aber den Menschen als flexibel reagierendes >Kontrollsystem zuverlässig ersetzen zu wollen, ist unsinnig. Weil der Mensch so superzuverlässig arbeitet? Meinst du im Ernst, die Unfallzahl auf deutschen Straßen wäre höher, wären alle Autos "fern"gesteuert??? >Sparsam wie >ein Zug kann ein solches System auch niemals sein. Luft- und >Rollwiderstand werden systembedingt immer viel größer sein, die Antriebe >niemals so effizient wie die eines Zuges. Insbesondere bei elektrischen >Antrieben. Das ist eine Optimierungsfrage, die findige Ingenieure problemlos lösen können. >Es würde schon viel bringen, wenn es hier - wie in vielen anderen >Ländern - Sammeltaxis gäbe. Also ein Angebot zwischen dem großen Omnibus >und dem Individual-Taxi. Klar, das wären erste Mäuschenschritte, deren logische Konsequenz dann aber doch wieder in einer Idee meiner Art mündet.
> Staus entstehen doch nicht (nur) durch viele bzw. zu viele Autos, Interesannt. > Die Straßenkompatibilität ist nur ein erster Schritt. Danach ist alles > möglich. Aha. >>So eine Infrastruktur wäre viel zu aufwändig. > Das haben sie sicher vor der Eisenbahn auch gesagt. Schienennetz in Deutschland: 34' km Straßennetz in Deutschland: 627' km >>Sparsam wie in Zug kann ein solches System auch niemals sein. > Das ist eine Optimierungsfrage, die findige Ingenieure problemlos lösen > können. lol
Hallo, Vol(l)kaserne, schon vor längerer Zeit, als man erkannt hatte, daß der Individualverkehr keine "Endlösung" des Verkehrsproblem sein könnte, wurde über diverse alternative Verkehrssysteme nachgedacht, insbesondere für Personenbeförderung. Es gab nicht nur das für mich grössenwahnsinnige Vorzeigeprojekt Magnetschwebebahn, sondern auch "kleineres": H-Bahn (http://www.h-bahn.info/de/), M-Bahn (http://www.berliner-verkehrsseiten.de/m-bahn/Geschichte/geschichte.html) Gruss
Bevor irgendwelche Automatenautos auf deutschen Straßen fahren wird erst noch die große Ära der Carsharer kommen. Mal sehen wer sich in 10 Jahren noch ein eigenes Auto leisten kann, das können heute schon die wenigsten (hindert sie aber nicht daran sich eins zu kaufen ;) ).
> Genau, wenn wir die Rentner und Hartz-4-Empfänger nicht hätten, hätte > jeder ordentliche Straßen. Oder was wolltest du damit sagen? Ja, Jörg, das hättest du gerne, stimmt's. Nur kommen andere erst gar nicht auf solche asozialen Gedanken. > Wohin wurden gleich gerade erst 500 Milliarden gegeben? Ich glaube, > es waren weder Rentner noch Arbeitslose... Ja wo wurden denn 500 Mrd. gegeben? Wenn du etwas nicht verstehst, frage lieber vorher nach. >Ob du das nun willst oder nicht, damit begibst >du dich einfach auf BILD-Niveau (und die unterschwellig rübergetragene >Botschaft führt auch zur Meinungsbildung). Den gleichen Gedanken hatte ich eben auch, als ich dein Post gelesen habe. >sondern durchaus auch einiges an >realem Geld dahinter (irgendwas von 100 Milliarden). 500 oder 100?
> selbst verursacht. Vorallem durch die Hartz-Reformen sind die > Bürokratiekosten massiv angestiegen,während gleichzeitig die > Vermittlungszahlen massiv eingebrochen sind. Damit das nicht auffällt, > wurden die Kriterien für die Arbeitslosenstatistik immer wieder > geändert. Den Unterschied zwischen erwerbslos und arbeitslos solltest du dir mal anschauen. Du wirst feststellen, dass die Arbeitslosenstatistik nichts mit Hartz4 zu tun hat.
Die Frage des OT war doch, warum Öffentliche Verkehrsmittel so teuer sind? EINE Antwort (nicht DIE Antwort) darauf ist, weil Leute wie Mehdorn enorme Gehälter zugebilligt werden. Obendrein kommen dann noch die horrenden Bonuszahlungen. Gerade war ein interessantes Rededuell im N24, mit Christian Wulf und Renate Künast. Moderator war Michel Friedman. Ausgangspunkt war die aktuelle Aufstockung des Gehalts Mehdorn's von 750. Tausend auf 900. Tausend Euro. Friedman (selbst CDU-Mitglied) fragte Christian Wulf warum sich die CDU denn nicht gegen die Aufstockung von Mehdorns Gehalt gestellt habe. Wulf versuchte mehrfach abzulenken (klappt bei Friedman natürlich nie), Friedman wiederholte die Frage und dann kam der Hammer, Wulf sagte doch tatsächlich, man schüre hier eine POGROMSTIMMUNG gegen Leute wie Mehdorn. Friedman fielen sichtlich die Gesichtszüge herunter, leider war das in den letzten Minuten der Sendezeit und die Sendung war zu ende. So funktioniert das Spiel in Deutschland, immer wieder gibt es (auch) in den Reihen der politischen Amtsträger (hier Ministerpräsident von Niedersachsen, Wulf) jemanden der sich schützend vor die ach so "armen" und "gescholtenen" Manager in Deutschland wirft, mit Hinweis auf Neid jetzt sogar Pogromstimmung. Nicht Prof. (Un)Sinn ist der einzige der hier bewusst geschichtliche Fehlgriffe als Werkzeug verwendet (seine Vergleich der Hetze gegen Manager mit der Judenverfolgung), aber allen gemein ist immer die Nähe zu den Industrieverbänden. Dieser Lobbyismus ist auch bei einem gut Teil unserer Volksvertreter fest verwurzelt, also wundert euch nicht warum ihr mit euren Bahntickets auch die fetten Gehälter und Boni der Raff'ges mitfinanziert. Zeit für einen Wandel in Deutschland!
Um wie viel wird denn die Bahnfahrt günstiger, wenn Mehdorn auf die Hälfte seiner Einkommen verzichtet?
Bahnfahrer wrote: > Die Frage des OT war doch, warum Öffentliche Verkehrsmittel so teuer > sind? > > EINE Antwort (nicht DIE Antwort) darauf ist, weil Leute wie Mehdorn > enorme Gehälter zugebilligt werden. Obendrein kommen dann noch die > horrenden Bonuszahlungen. > [...] > ,also wundert euch nicht warum ihr mit euren Bahntickets auch die fetten > Gehälter und Boni der Raff'ges mitfinanziert. Der Argumentation kann ich nicht folgen. Die Bahn arbeitet gewinnorientiert. Das heißt, die versucht, am Ende des Jahres möglichst viel Geld übrig zu behalten. Und das tut sie unabhängig vom Gehalt ihrer Manager. Würden diese - einmal hypothetisch angenommen - die gleiche Tätigkeit für weniger Geld ausüben, bliebe am Ende mehr über. Das würde aber an die Aktionäre ausgeschüttet und nicht an die Kunden. Für die änderte sich nichts.
> Der Argumentation kann ich nicht folgen. Die Bahn arbeitet > gewinnorientiert. Das heißt, die versucht, am Ende des Jahres > möglichst viel Geld übrig zu behalten. Und das tut sie > unabhängig vom Gehalt ihrer Manager. Würden diese - einmal > hypothetisch angenommen - die gleiche Tätigkeit für weniger > Geld ausüben, bliebe am Ende mehr über. Das würde aber an die > Aktionäre ausgeschüttet und nicht an die Kunden. Für die > änderte sich nichts. Und das ist das Kardinalproblem. Ein Infrastrukturbetreiber kann und darf nicht so bewirtschaftet werden wie ein beliebiger Industriebetrieb, der beliebig viele Konkurrenzunternehmen hat. Wie an anderen Stellen bereits oft genug zu sehen war, wird Infrastruktur durch "Privatisierung" nicht besser, sondern nur teurer und maroder. Gerade bei der Bahn sollten die Erfahrungen aus Großbritannien nicht ignoriert werden. Funktionierende Infrastruktur aber ist für ein funktionierendes Gemeinwesen essentiell, deswegen wird sie in vielen Fällen vom Staat betrieben und/oder kontrolliert.
@Rufus t. Firefly Es ging um die Frage "Wer zahlt Mehdorns Gehalt?". Bahnfahrer (Gast) hat das so dargestellt, als würde dies von den Kunden direkt bezahlt. Als würde sich das direkt auf den Fahrpreis auswirken. Dem ist nicht so. Es wird viel mehr wie in jedem anderen Aktienunternehmen von den Aktionären bezahlt, die damit auf einen Teil ihres Gewinns verzichten bzw. einen entsprechenden Zuschlag zu ihrem Verlust in Kauf nehmen. Von dem geplanten Ausverkauf der Bahn halte ich nichts. Aber man kann durchaus im Rahmen marktwirtschaftlichen Handelns Unternehmensziele so definieren, dass man den Erfordernissen als "Infrastrukturanbieter" gerecht wird. Gewinnmaximierung muss nicht das alleinige Ziel sein. Nachhaltiges Wirtschaften und möglichst großer Marktanteil (= "Transporte auf die Schiene bringen") kann man genauso als Unternehmensziel definieren. Das ist kein Widerspruch zu gewinnorientiertem Handeln.
> Nachhaltiges Wirtschaften und möglichst großer Marktanteil (= > "Transporte auf die Schiene bringen") kann man genauso als > Unternehmensziel definieren. Das aber tut die Bahn unter Mehdorn nicht. Für Transporte interessiert sie sich überhaupt nicht, betreibt sie doch sogar selber eines der Unternehmen, die Deutschlands Autobahnen mit Lastwagen zuparken. Für das Transportieren von Reisenden fühlt sich die Bahn auch nur noch sehr eingeschränkt zuständig, betrachtet man mal die "ausführlichen" Möglichkeiten zur Gepäckmitnahme in Schnellzügen à la ICE. Geschäftsreisende mit Handgepäck, die sind so ziemlich die einzige Zielgruppe.
"Geschäftsreisende mit Handgepäck, die sind so ziemlich die einzige Zielgruppe." Noch besser ausgedrückt: Fahrgäste sind lästige "Beförderungsfälle", die man vermeiden muss ( es sei denn, sie haben KEIN Gepäck, KEINE Kinder, und fahren 1. Klasse )... Noch ein Gedanke: Ganz früher, zu der Zeit, als es nur Nahverkehrs-, Eil- und D-Züge gab, konnte man, wie heute, im 2-Std.-Takt von Köln nach Amsterdam fahren, dabei ( ohne Zuschläge jedweder Art !) auch noch in Dinslaken, Wesel, Emmerich, Ede-Wageningen ein- und aussteigen, und kam passabel hin ... ( Dauerte ca. 30 min länger als heute, auch wg. Loktausch, ersparte aber in vielen Fällen Umsteigezeiten./ Da heute aber in D die Anschlüsse meist von 30 auf 60 min ausgedünnt sind, änderte sich kaum etwas, nur der Fahrpreis. ) Die Höchstgeschwindigkeit auf dem niederländischen Schiennetz beträgt übrigens 140 km/h, weil fast überall Bahnübergänge vorhanden sind, ein ICE-3 benötigte für seine vollen 8 Megawatt in Holland eine Oberleitung für ca. 6000 A ... In jener Steinzeit war es deutlich praktikabler, als heute, sein Fahrrad per Bahn mit-zu-verschicken, und die bei vielen D-Zügen mitgeschleppten speziell für diesen Zweck vorgesehenen Spezialanhänger nahmen nebenbei die Tagespost mit und sparten auf diese Weise jede Menge Öl und CO2-Emissionen der jetzt notwendigen Post-Flugzeuge. Auch Mehdorn behauptet, die Bahn setze sich für "Umweltfreundlichkeit" ein; schon seine Vorgänger dachten über diese Gepäckaufgaben nach und entschieden sich, angeblich wollte die Post dieses "antiquierte" System ja auch nicht mehr, logischerweise für die GepäckAUFGABE ... Die Flugzeuge, die nunmehr diese Beförderungsleistung erbringen, fliegen bekanntlich mehrwert- und kerosinsteuerfrei ... Gruss
Detlev T. (detlevt) wrote: > Es ging um die Frage "Wer zahlt Mehdorns Gehalt?". Bahnfahrer (Gast) hat > das so dargestellt, als würde dies von den Kunden direkt bezahlt. Als > würde sich das direkt auf den Fahrpreis auswirken. Dem ist nicht so. Es > wird viel mehr wie in jedem anderen Aktienunternehmen von den Aktionären > bezahlt, die damit auf einen Teil ihres Gewinns verzichten bzw. einen > entsprechenden Zuschlag zu ihrem Verlust in Kauf nehmen. Wie bitte? Diesen grob fahrlässigen Unsinn glaubst du doch nicht etwa im ernst? Nur zu deiner Information, die Bahn IST NOCH NICHT AN DER BÖRSE! Die Bahn ist immer noch ein STAATSUNTERNEHMEN, dem Bund gehören die Anteile! Damit blecht DER STEUERZAHLER die horrenden Gehälter von Mehdorn und seiner Sippschaft. Dazu nur 2 Zitate aus der ftd http://www.ftd.de/meinung/kommentare/:Pressestimmen-Selbstbedienungsladen-Bahn/433338.html "Als Verkehrsminister ist der SPD-Politiker Wolfgang Tiefensee wichtigster Repräsentant der Eigentümer des noch zu hundert Prozent bundeseigenen Unternehmens Bahn. Insoweit agiert er als Treuhänder für alle Bürger beim anvisierten und gesellschaftlich alles andere als unumstrittenen Teilbörsengang des DB-Konzerns." "Wo, zum Teufel, leben wir eigentlich? In einem riesigen Selbstbedienungsladen? Was sich Bahnchef Mehdorn und seine Vorstandsmitglieder an zusätzlichen Millionen mit Zustimmung der Bundesregierung in die Tasche stecken wollen, ist schier unglaublich. Dafür gibt es keine Rechtfertigung. Während die Kanzlerin und ihr Finanzminister die Manager der privaten Wirtschaft fast täglich anflehen, mit den eigenen Gehältern maßvoller zu sein, kriegen die Chefs des Staatsunternehmens Bahn den Hals nicht voll. Über die Vorgabe von 500.000 Euro Jahresgehalt für Bankdirektoren muss sich Mehdorn doch halb tot gelacht haben." Das nächste mal bitte erst informieren und dann den Mund aufmachen!
Für Leute die etwas begriffsstutzig sind und sich immer gleich in widerlicher Art und Weise schützend vor die Managerkaste glauben stellen zu müssen, hier stets auch noch mal schwarz auf weiß http://www.handelsblatt.com/unternehmen/koepfe/mehdorn-soll-auf-bonus-verzichten;2073628 Auszug aus dem Text: „Wir erwarten, dass sich Aufsichtsrat und Vorstand ihrer Verantwortung bewusst sind, dass das Unternehmen zu 100 Prozent im Besitz der Bürger und Steuerzahler ist.“ Diese würden nicht das geringste Verständnis für einen Bonus haben, gerade in einer Zeit, in der viele Opfer von ihnen verlangt würden. Schließlich gehe es hier auch um das normale Geschäft eines Vorstands. Mehdorn selbst habe zuletzt schon über drei Millionen Euro im Jahr verdient. ---- Und die Peinlichkeit eines CDU-Ministerpräsidenten auf die ich hingewiesen hatte steht mittlerweile auch in der Zeitung http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,589161,00.html Treffendes Zitat aus dem Text Was also treibt einen klugen Kopf wie Christian Wulff dazu, von einer Pogromstimmung gegen Spitzenmanager zu fabulieren? Lust an der Provokation kann es nicht sein, auch nicht Freude am Zündeln, dazu ist er nicht der Typ. Es scheint tatsächlich etwas in der Luft zu liegen, ein Virus, der Leute wie Sinn und Wulff mit unbewusster Entschlossenheit in den größten Fettnapf treten lässt, den die Geschichte derzeit anzubieten hat. Entweder sie haben kein argumentatives Kleingeld zur Hand oder sie holen auch bei banalsten Anlässen den ultimativen Knüppel aus dem Kulturbeutel. ---- Alles ein Klüngel, Sinn, die Arbeitgeberverbände und deren Unterstützer in den Reihen der hohen politischen Ämter der CDU
"Was also treibt einen klugen Kopf wie Christian Wulff dazu, von einer Pogromstimmung gegen Spitzenmanager zu fabulieren?" Er und die meisten Vertreter seiner Kaste haben offensichtlich das Ansinnen, auch weiterhin Arbeitslose, Hartz-4-Empfänger ( usw., halt alle "Sozialschmarotzer" ) als die einzige Gefahr für das westliche, christlich-kapitalistische Abendland hinzustellen./ Wehe dem, der ernsthaft diese Monopolstellung anzweifelt !
Zu welcher "Volksnähe" im "Dienstleistungsunternehmen" Bahn inzwischen auch "untere" Mitarbeiter ( angeleitet von Führungspersönlichkeiten à la Mehdorn ? ) fähig sind, s.u.: http://nachrichten.t-online.de/c/16/79/05/12/16790512.html ( Keine Gewähr für diesen Link)
Bahnfahrer wrote: > Detlev T. (detlevt) wrote: >> Es ging um die Frage "Wer zahlt Mehdorns Gehalt?". Bahnfahrer (Gast) hat >> das so dargestellt, als würde dies von den Kunden direkt bezahlt. Als >> würde sich das direkt auf den Fahrpreis auswirken. Dem ist nicht so. Es >> wird viel mehr wie in jedem anderen Aktienunternehmen von den Aktionären >> bezahlt, die damit auf einen Teil ihres Gewinns verzichten bzw. einen >> entsprechenden Zuschlag zu ihrem Verlust in Kauf nehmen. > > Wie bitte? Diesen grob fahrlässigen Unsinn glaubst du doch nicht etwa im > ernst? Nur zu deiner Information, die Bahn IST NOCH NICHT AN DER BÖRSE! > Die Bahn ist immer noch ein STAATSUNTERNEHMEN, dem Bund gehören die > Anteile! Damit blecht DER STEUERZAHLER die horrenden Gehälter von > Mehdorn und seiner Sippschaft. >[...] > Das nächste mal bitte erst informieren und dann den Mund aufmachen! Deine Wortwahl halte ich für unangemessen. Komm von deinem hohen Ross einmal herunter! Die Bahn ist eine Aktiengesellschaft. Um eine solche zu sein ist es nicht nötig, dass die Aktien überhaupt gehandelt werden, schon gar nicht an der Börse. "Die Aktionäre" habe ich als allgemein üblichen Begriff gewählt, gerade weil ich ja einen Bezug zu Aktiengesellschaften im Allgemeinen gezogen habe. "Der Bund" als zur Zeit alleiniger Aktionär ist grammatikalisch natürlich Einzahl, "die Steuerzahler" wären es nicht. Jenseits semantischer Spitzfindigkeiten ändert das aber nichts an meiner Argumentation. Es wäre wohl sinnvoller, sich damit auseinander zu setzen. Es ist auch nicht richtig, dass "DER STEUERZAHLER die horrenden Gehälter von Mehdorn und seiner Sippschaft" zahlt. Man stellt jemanden ein, weil man erwartet, dass der Gewinn mit ihm trotz der zusätzlichen Personalkosten höher ausfällt als ohne ihn. Das gilt für den Zugbegleiter genauso wie für den Vorstandsvorsitzenden. (Ob das dann wirklich so zutrifft, sei einmal dahingestellt.) Das macht halt den Charakter eines gewinnorientierten Unternehmens aus.
>Zu welcher "Volksnähe" im "Dienstleistungsunternehmen" Bahn inzwischen >auch "untere" Mitarbeiter ( angeleitet von Führungspersönlichkeiten à la >Mehdorn ? ) fähig sind, s.u.: Nana, wo willst Du den da den Strich ziehen? Viele Jugendliche machen sich einen Sport daraus schwarz zu fahren und wenn sie erwischt werden dem Zugbegleiter eine Jammer-Geschichte vorzulügen. Das habe ich selber mehrfach beobachtet, als ich 4 Jahre lang mit der Bahn gependelt bin. Wenn der Schaffner gutmütig war und die Kinder nicht rausgeschmissen hat, haben die sobald die Luft rein war sich damit gebrüstet den Zugbegleiter schön verarscht zu haben. Ich würde auch JEDEN ohne Fahrsachein rausschmeißen und 40,- verlangen. Schließlich gibt es Beförderungsbedingungen und danach hat man, auf Verlagen, einen gültigen Fahrschein vorzuzeigen. Warum soll man Ausnahmen machen? Ich denke der Zugbegleiter aus dem Artikel ist ein Bauernopfer. Hätte er die Kleine nicht rausgeschmissen und irgendjemand hätte was mitbekommen, wär's auch nicht richtig gewesen.
Hallo? Das Mädchen war 14 oder so. Da wird man ja wohl zu selbstständig sein, nicht auf dem Bahnhof zu verhungern, wenn man rausgeschmissen wird. Wenn ein Kind mit 8 Jahren oder so rausgeschmissen wird, dann wär das ein Grund sich zu Beschweren, aber so doch nicht!
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