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Forum: HF, Funk und Felder Unerwartetes Verhalten bei Antennenanpassung


Autor: Gogi M. (entwickler)
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Hallo Zusammen,
ich habe Probleme mit einer Funk-Schaltung (Chipcon CC1000, 868 MHz).

Zwischen Antenne (Stück PCB) und Chipcon CC1000 habe ich einen Pi-Filter 
vorgesehen. Für die Anpassung kann ich einen Netzwerkanalysator benutzen 
und das hat bisher auch meistens gut funktioniert.

Ich messe die Antenne inkl. Pi-Pads (Serien-Element gebrückt) im 
Smith-Chart (S22) und rechne mir dann mit der Smith-Software von Prof. 
Dellsperger eine LC Kombination aus.

Bei dieser Platine - und auch früher schon mal - verhält sich das 
Shunt-Element aber absolut nicht wie es sollte; es wandert fast in die 
entgegengesetzte Richtung :-(
Das Serien-Element (hier ein L) macht was es soll!

Meine Schaltung ist klein (5cm² ohne Antenne) und die Masseflächen sind 
so gut es geht zusammen bzw. mit Durchkontaktierungen, aber es sind nur 
zwei Lagen.
Da die Shunt Elemente an Masse gehen, hab ich die Position der 
Masse-Anbindung des Messkabels auch schon verändert, aber ohne Erfolg.

Hat jmd. eine Idee, in welcher Richtung ich optimieren muss oder woran 
es liegt?


Dank schonmal!

Autor: Gast (Gast)
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Frequenzabhängigkeit der Bauteile beachtet?

Autor: Gogi M. (entwickler)
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Hallo,

auf die Idee bin ich noch nicht gekommen, da ich das Problem mal bei 
einem Layout habe und mal bei einem anderen, ähnlichen nicht.

Für den Abgleich nehme ich Standardbauteile von Farnell (?) - ich schaue 
mir die Datenblätter mal morgen mal an - jetzt muss ich zu meinen Sohn 
:-)

Gogi

Autor: Gast (Gast)
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Das Frequenzverhalten ist im grossen und ganzen immer von der Bauform 
abhängig. Die Anschlussdrähte wirken induktiv, somit hast du bei nem 
Kondensator eine Reihenschaltung von L und C. Die Impedanz von L wird 
mit der Frequenz Grösser, die von C kleiner.
Somit ist bei steigender Frequenz irgendwann der Punkt erreicht, wo 
beide gleich gross sind, dein C verhält sich dann wie ein ohmscher 
Widerstand. Wenn die Frequenz noch höher wird, wird ne tolle Spule draus 
:-)
Ich hab leider keine Grössenordnungen zur Hand, aber aus dem Bauch raus 
würd ich sagen dass du bei 800MHz locker in nem Bereich bist, wo sich 
solche Effekte bemerkbar machen können.

Autor: Dirk L. (thamare)
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Ich gehe davon aus, dass Du weiß, wie man die Kalibrieebene festlegt 
etc. Also weisst, wie man einen Netzwerkanalysator zu bedienen hat und 
auch entsprechende Kalibrierstandards hast.

Wie schon vorher geschrieben wurde, kann ich hier bestätigen, dass bei 
868MHz parasitäre Eigenschaften der diskreten Bauelemente nicht mehr 
vernachlässigbar sind.
Bei typischen 0402-Bauelementen haben Kondensatoren (C0G) mit ca. 75pF 
hier ihre Serienresonanz und wirken oberhalb dieser Frequenz als Spule 
(Beispiel Murata, aber die anderen sind auch nicht besser). Größere 
Bauformen haben niedrigere Resonanzfrequenzen.

Es gibt Designtools von allen möglichen Herstellern, die dir die 
S-Parameter oder ein Ersatzschaltbild der Bauelemente zur Verfügung 
stellen.

Spulen haben in der Regel etwas höhere Resonanzfrequenzen 
(Parallelresonanz). Als Richtlinie kann man hier 1.5GHz, 100nH und 
Bauform 0402 nehmen.

Btw. für RF-Blocks und RF-Chokes kann es durchaus sinnvoll sein 
Bauelemente bei ihrer Resonanzfrequenz einzusetzen.

Achso, nochwas. Leitungslängen werden auch langsam interessant... ;)

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (christoph_kessler)
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Anpassnetzwerk konjugiert komplex berechnet? Also im Smith-Diagramm am 
50Ohm-Punkt gespiegelt.

Autor: Roland Bumm (rolandb)
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virtuelle verlängerung aufgrund von streufelder, daran gedacht? d.h. 
dein bauelement muss verkürzt werden, da die felder rausstrahlen, 
welches die gesamtlänge ergibt. ist abhängig vom material.


mfg
Rolandb.

Autor: Gogi M. (entwickler)
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Hallo Dirk,

> Ich gehe davon aus, dass Du weiß, wie man die Kalibrieebene festlegt
> etc. Also weisst, wie man einen Netzwerkanalysator zu bedienen hat und
> auch entsprechende Kalibrierstandards hast.

ich kalibriere mit 10cm RG178-Koax am N-Stecker nur open für die S22 
Messung; dann löte ich den Schirm auf die Platinen-Masse, Signal bleibt 
offen und verlängere die Leitung (Offset) bis ich wieder im oo-Punkt bin 
(open). Kalibrierstandards haben wir nicht, nur einen short- und 
50-Ohm-N-Stecker.
Ich nehme in Kauf, dass wir vermutlich nicht optimal kalibriert sind, 
aber

1. gehe ich davon aus, dass wir auch nicht völlig daneben liegen (wir 
funken 50 Meter bei 78kBaud, +5dB)

2. ich habe zumindest eine EMV Prüfung in Erinnerung, bei der wir mit 
einer PCB-Antenne ca. 15 dB (Ausgangsleistung - Empfangene Leistung - 
Freifelddämpfung) verloren haben - zumindest wenn der Chip sich an die 
eingestellte Sendeleistung gehalten hat -
vielleicht kann jmd. sagen ob das für Nicht-HF-Spezialisten OK ist oder 
ob schon mit einfachen Mitteln (vernünftiger Kalibriersatz z.B.) schon 
10dB mehr drin sein müssten ...

3. würde ich nicht annehmen, das sich das so krass auf das Verhalten 
eines Shunt L oder C auswirkt.
Ich hoffe, ich liege nicht völlig daneben ...

>
> Achso, nochwas. Leitungslängen werden auch langsam interessant... ;)

Wir verwenden 0402 und schauen das die Verbindungsleitungen möglichst 
kurz sind, also 1 - 2mm. Breite ist allerdings nicht mehr als 150µ drin, 
auf FR4 mit 1,5mm Dicke.

Danke Euch!

Autor: Gogi M. (entwickler)
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Hallo Cristoph,

> Anpassnetzwerk konjugiert komplex berechnet? Also im Smith-Diagramm am
> 50Ohm-Punkt gespiegelt.

nein, damit kann ich auch nichts anfangen :-(
Im Smith gebe ich die gemessene Antennenimpedanz ein und schaue dann, 
dass ich möglichst ohne L als Shunt auf 50 + j0 komme.

Was bedeutet am 50Ohm-Punkt gespiegelt???

Danke
Gogi

Autor: Clemens (Gast)
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Hallo Gogi,

wie Christoph schon schreibt, scheint Dein Anpassnetzwerk falsch 
dimensioniert zu sein. Der Ansatz mit dem konjugiert komplex ist schon 
richtig, jedoch ist der besagte Punkt an der reellen Achse zu spiegeln.
Das "Spiegeln" durch den Anpasspunkt entspricht dem "Durchschlagen" und 
würde auf dem identischen Punkt in der Leitwertebene zeigen.

Kurzum den Imaginärteil Deines Reflektionsfaktors invertieren und auf 
selbigen anpassen.

Gruß

Clemens

Autor: Gogi M. (entwickler)
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Hallo Christoph & Clemens,

wenn ich Euch jetzt richtig verstanden habe, nehme ich als Ausgangspunkt 
für die Berechnung meines Anpassungsnetzwerkes im Smith nicht den 
gemessenen Wert (z.B. aktuell 315 -j115 mit einer PCB-Antenne) sondern 
den an der Real-Achse gespiegelten Wert (315 +j115)???

Verstehe ich nicht,
denn wenn ich die mit Smith ermittelten Werte (22nH Serie, 1pF Shunt) 
einsetzte komme ich (auch gemessen bei dieser Platine) nahe 50 Ohm raus 
- vom gespiegelten Punkt aus wäre das berechnete C etwas größer (1p5), 
was meine Anpassung also weiter Richtung short bringen würde ... wenn 
ich dann ein (kleineres) L in serie löte, lande ich auf der Realachse 
links vom 50 Ohm Punkt: das ist doch eher nicht so optimal - oder?

(@ Clemens: das ist übrigens die Antenne wegen der ich den anderen 
Thread " Antennenanpassung" geschrieben habe, denn die ist auf 50Ohm 
abgestimmt, hat aber miserable Reichweite :-(

Gogi

Autor: Dirk L. (thamare)
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Gogi M. wrote:

> 1. gehe ich davon aus, dass wir auch nicht völlig daneben liegen (wir
> funken 50 Meter bei 78kBaud, +5dB)

50 Meter ist sehr allgemein. ;)
Parkplatz, Wiese oder im Gebäude? Meinst Du +5dBm? Falls das so wäre, 
käme mir das plausibel aber eher kurz vor. (Wie haben eine ähnliche 
Datenrate, ca. 6dBm und geben 300m an (Von einem Hügel (5m hoch) auf die 
Wiese runter, ein Altglascontainer und zwei Bäume im Weg :D ).

> 2. ich habe zumindest eine EMV Prüfung in Erinnerung, bei der wir mit
> einer PCB-Antenne ca. 15 dB (Ausgangsleistung - Empfangene Leistung -
> Freifelddämpfung) verloren haben - zumindest wenn der Chip sich an die
> eingestellte Sendeleistung gehalten hat -
> vielleicht kann jmd. sagen ob das für Nicht-HF-Spezialisten OK ist oder
> ob schon mit einfachen Mitteln (vernünftiger Kalibriersatz z.B.) schon
> 10dB mehr drin sein müssten ...

Naja, die Genauigkeit (typ. +/-3dB) von EMV-Messungen ist für exakte 
Antennenmessungen nicht so richtig geeignet. Vermutlich musst Du da auch 
noch den Gewinn der Empfangsantenne reinrechnen.

> 3. würde ich nicht annehmen, das sich das so krass auf das Verhalten
> eines Shunt L oder C auswirkt.
> Ich hoffe, ich liege nicht völlig daneben ...

Im Prinzip machst Du das richtig. Nur je weiter Du in die Aussenbereiche 
des Smithcharts kommst umso ungenauer wird das ganze. Für Messungen in 
der Nähe von 50Ohm sollte das passen, wenn man iterativ arbeitet (und 
halbwegs brauchbare Kabel benutzt).

> Wir verwenden 0402 und schauen das die Verbindungsleitungen möglichst
> kurz sind, also 1 - 2mm. Breite ist allerdings nicht mehr als 150µ drin,
> auf FR4 mit 1,5mm Dicke.

Also achte besonders bei Kondensatoren darauf, dass sie nicht schon 
Induktivitäten sind. Die Leiterbahnbreite ist nicht sooo wichtig. Halt 
sie möglichst kurz, damit Du Dir möglichst wenig zusätzliche 
Induktivitäten einfängst. So als grobe Faustformel nehme ich 1nH/mm. 
(http://de.wikipedia.org/wiki/Induktivit%C3%A4t sagt 1,2nH/mm, naja...)
Bei 1,5mm PCB-Dicke kommt übrigens noch die Durchkontaktierung gegen 
Masse mit 1.5mm hinzu.


Was die Aussagen zum Smithchart angeht. Es hängt ziemlich stark davon 
ab. In welche "Richtung" Du dein Anpassproblem löst. Sprich, Richtung 
Antenne schaut und dann davor Bauelemente einfügst, oder ob Du Dir die 
50 Ohm anschaust und Bauelemente einfügst, um Anpassung an Deine Antenne 
zu erreichen.
Im letzteren Fall musst Du konjugiert komplex anpassen.
Im ersten Fall im Prinzip auch, aber da du an 50 Ohm anpasst ist das 
konjugiert komplex auch 50 Ohm.
Wenn Du das Programm vom Dellsperger benutzt und mit der 
Antennenimpedanz anfängst, hast Du den ersten Fall.

Autor: Jörg (Gast)
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Hallo,
ich schalte mich auch mal mit ein:
Gogi, du schreibst etwas von S22-Messung?! Bei meinen 
Antennenanpassungen messe ich immer S11: also den 
Eingangsrefelxionsfaktor.

Ich beschreibe dir mal kurz meine Vorgehensweise:
Zuerst kalibiriere ich den Network Analyzer (bis vor kurzem hatte ich 
auch kein Kalibrierset zur Verfügung) mit Hilfe der sog. 
One-Port-Reflection-Methode: das sind drei Messungen, die ich 
durchführen muss: Open, Short und Load. Meine Messleitung habe ich dann 
entsprechend offen gelassen, zusammengelötet (=short) und als Load habe 
ich zwei parallel-verlötete-100-Ohm-Widerstände verwendet. Hat bei 
433MHz immer ganz gut hingehauen.

Als nächstes würde ich die Antennenimpedanz messen, ohne 
Anpassungsbauteile (dein Pi-Netzwerk). Ich würde im ersten Schritt auch 
keinen 0-Ohm-Widerstand auf das Serienelement des Pi-Netzwerks löten, 
sondern direkt vorne messen.
Anschließend berechne ich die Anpassungbauteile per Hand oder mit 
Software (nicht vergessen die Frequenz richtig einzustellen). Ganz 
wichtig (finde ich) ist, dass man den Chipcon nun auslötet. Sonst weiß 
ich ja nicht, welchen Einfluss das Bauteil hat!
Das Ziel meiner Anpassung ist aber nicht 50-Ohm, sondern die 
konjugiert-komplexe Ausgangsimpedanz des Transmitters (in deinem 
Beispiel also die Ausgangsimpedanz vom CC1000). Konjugiert-komplex 
deshalb, weil ich ja eine Leistungsanpassung durchführen möchte!

Ich bin gespannt, ob meine Vorgehensweise "falsch" ist. Bisher habe ich 
das immer so gemacht, und es hat immer recht gut hingehauen: sprich es 
war sofort ein Ergebnis in der erzielbaren Reichweite messbar.

MfG
Jörg

P.S. Für die konjugiert-komplexe Impedanz im Smith-Chart wird natürlich 
an der reellen Achse gespiegelt, und nicht am 50-Ohm-Punkt! Aber Clemens 
hat das ja schon angedeutet. Ich wollte nur noch mal drauf hinweisen :-)

Autor: Gogi M. (entwickler)
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Hallo Dirk L.

>> 1. gehe ich davon aus, dass wir auch nicht völlig daneben liegen (wir
>> funken 50 Meter bei 78kBaud, +5dB)
>
> 50 Meter ist sehr allgemein. ;)
> Parkplatz, Wiese oder im Gebäude? Meinst Du +5dBm? Falls das so wäre,
> käme mir das plausibel aber eher kurz vor. (Wie haben eine ähnliche
> Datenrate, ca. 6dBm und geben 300m an (Von einem Hügel (5m hoch) auf die
> Wiese runter, ein Altglascontainer und zwei Bäume im Weg :D ).

Prkplatz mit Autos, Metallkontainer im Hintergrund usw ...

>> 2. ich habe zumindest eine EMV Prüfung in Erinnerung, bei der wir mit
>> einer PCB-Antenne ca. 15 dB (Ausgangsleistung - Empfangene Leistung -
>> Freifelddämpfung) verloren haben - zumindest wenn der Chip sich an die
>> eingestellte Sendeleistung gehalten hat -
>> vielleicht kann jmd. sagen ob das für Nicht-HF-Spezialisten OK ist oder
>> ob schon mit einfachen Mitteln (vernünftiger Kalibriersatz z.B.) schon
>> 10dB mehr drin sein müssten ...
>
> Naja, die Genauigkeit (typ. +/-3dB) von EMV-Messungen ist für exakte
> Antennenmessungen nicht so richtig geeignet. Vermutlich musst Du da auch
> noch den Gewinn der Empfangsantenne reinrechnen.

gemessen im akreditierten Labor - sollte also halbwegs passen ;-)
>
>> 3. würde ich nicht annehmen, das sich das so krass auf das Verhalten
>> eines Shunt L oder C auswirkt.
>> Ich hoffe, ich liege nicht völlig daneben ...
>
> Im Prinzip machst Du das richtig. Nur je weiter Du in die Aussenbereiche
> des Smithcharts kommst umso ungenauer wird das ganze. Für Messungen in
> der Nähe von 50Ohm sollte das passen, wenn man iterativ arbeitet (und
> halbwegs brauchbare Kabel benutzt).

Das Kabel ist ein RG178, also sehr dünn (<2mm), aber dafür nur 10cm und 
einigermassen handhabbar
Hast Du eine bessere Idee???

>
>> Wir verwenden 0402 und schauen das die Verbindungsleitungen möglichst
>> kurz sind, also 1 - 2mm. Breite ist allerdings nicht mehr als 150µ drin,
>> auf FR4 mit 1,5mm Dicke.
>
> Also achte besonders bei Kondensatoren darauf, dass sie nicht schon
> Induktivitäten sind. Die Leiterbahnbreite ist nicht sooo wichtig. Halt
> sie möglichst kurz, damit Du Dir möglichst wenig zusätzliche
> Induktivitäten einfängst. So als grobe Faustformel nehme ich 1nH/mm.
> (http://de.wikipedia.org/wiki/Induktivit%C3%A4t sagt 1,2nH/mm, naja...)
> Bei 1,5mm PCB-Dicke kommt übrigens noch die Durchkontaktierung gegen
> Masse mit 1.5mm hinzu.
>

Ja, das scheint mir bezüglich des seltsamen Verhaltens bisher am 
wahrscheinlichsten, das wir mit den AnpassungsKomponenten z.T. schon an 
der Grenzfrequenz sind ...
Werde High-Q Bauteile besorgen und dann testen

>
> Was die Aussagen zum Smithchart angeht. Es hängt ziemlich stark davon
> ab. In welche "Richtung" Du dein Anpassproblem löst. Sprich, Richtung
> Antenne schaut und dann davor Bauelemente einfügst, oder ob Du Dir die
> 50 Ohm anschaust und Bauelemente einfügst, um Anpassung an Deine Antenne
> zu erreichen.
> Im letzteren Fall musst Du konjugiert komplex anpassen.
> Im ersten Fall im Prinzip auch, aber da du an 50 Ohm anpasst ist das
> konjugiert komplex auch 50 Ohm.
> Wenn Du das Programm vom Dellsperger benutzt und mit der
> Antennenimpedanz anfängst, hast Du den ersten Fall.

Ahhhh - wir schauen immer Richtung Antenne, d.h. vom Chip aus und messen 
dann (unbestücktes) Netzwerk plus Antenne, da wir ja oft nicht wissen, 
welche Impedanz die Antenne hat (PCB, selbstgewickelte Helix ...)

Danke!

Autor: Gogi M. (entwickler)
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Hallo Jörg:

> Gogi, du schreibst etwas von S22-Messung?! Bei meinen
> Antennenanpassungen messe ich immer S11: also den
> Eingangsrefelxionsfaktor.

korrekt!

>
> Ich beschreibe dir mal kurz meine Vorgehensweise:
> Zuerst kalibiriere ich den Network Analyzer (bis vor kurzem hatte ich
> auch kein Kalibrierset zur Verfügung) mit Hilfe der sog.
> One-Port-Reflection-Methode: das sind drei Messungen, die ich
> durchführen muss: Open, Short und Load. Meine Messleitung habe ich dann
> entsprechend offen gelassen, zusammengelötet (=short) und als Load habe
> ich zwei parallel-verlötete-100-Ohm-Widerstände verwendet. Hat bei
> 433MHz immer ganz gut hingehauen.

habe ich auch lange so gemacht, aber das Handbuch sagt, für S11 reicht 
OPEN Messung

> Als nächstes würde ich die Antennenimpedanz messen, ohne
> Anpassungsbauteile (dein Pi-Netzwerk). Ich würde im ersten Schritt auch
> keinen 0-Ohm-Widerstand auf das Serienelement des Pi-Netzwerks löten,
> sondern direkt vorne messen.
> Anschließend berechne ich die Anpassungbauteile per Hand oder mit
> Software (nicht vergessen die Frequenz richtig einzustellen). Ganz
> wichtig (finde ich) ist, dass man den Chipcon nun auslötet. Sonst weiß
> ich ja nicht, welchen Einfluss das Bauteil hat!
> Das Ziel meiner Anpassung ist aber nicht 50-Ohm, sondern die
> konjugiert-komplexe Ausgangsimpedanz des Transmitters (in deinem
> Beispiel also die Ausgangsimpedanz vom CC1000). Konjugiert-komplex
> deshalb, weil ich ja eine Leistungsanpassung durchführen möchte!

Mache ich im Prinzip genau so, nur das ich nicht auf den Chip anpasse; 
hinter dem Chip habe ich das Netzwerk aus dem Demo-board, das - so 
Chipcon - die Chipausgänge zusammenführt und auf 50 Ohm anpasst.
Ich weiß also, wo ich 50 Ohm habe und dahinter kommt das 
Anpassungsnetzwerk und die Antenne. Ich löte also das letzte C von 
Chipcon aus und mein Meskabel löte ich genau dort an.
Dann muss ich auch nicht spiegeln - wenn ich es richtig verstanden habe.

Gogi

Autor: Jörg (Gast)
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Hallo nochmal!
Danke für die Infos! So wird es mir natürlich klar.
Wenn du die 50-Ohm-Anpassung von Chipcon nimmst, dann musst du natürlich 
auch auf 50-Ohm anpassen und nicht auf die 
konjugiert-komplexe-Ausgangsimpedanz, und du musst somit auch nicht an 
der reellen Achse spiegeln!!
Hast du mal (just 4 fun) in die 50-Ohm-Anpassung hinein gemessen, ob du 
wirklich 50 Ohm hast?
Würde ich ganz am Schluss mal machen. Obwohl man ja dann bei Chipcon/TI 
nachfragen muss, was man da messen soll: man weiß ja nicht, wie sich der 
nicht-mit-spannungsversorgte Baustein impedanztechnisch verhält!
Übrigens ist es ratsam nicht nur die Bauteilwerte für die 
50-Ohm-Beschaltung zu verwenden, sondern auch das Layout von chipcon so 
weit wie möglich zu verwenden. Aber ich denke, das weißt du schon..

Zu deinem Problem, dass sich das Shunt-Element nicht so verhält, wie es 
eigentlich soll, würde ich auch nur auf die angesprochenen Effekte 
und/oder auf´s Layout zurückführen!
Simulation des Anpassnetzwerks ist schön und gut, aber um die Messung 
kommt nach nicht herum! Und letztendlich endet es doch wieder um 
Try-and-Error-Verfahren..

Welche Werte haben denn deine Anpassglieder?

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