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Forum: Offtopic Hausinstallation mit 5adrigem Kabel und gemeinsamen N


Autor: Bastian (Gast)
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Hallo,
Angenommen ich habe ein 5adriges NYM 1,5mm^2. Dieses ist an den drei 
Phasen mit 16A Automaten abgesichert. Mit den drei Phasen versorge ich 
drei Räume und nutze den gemeinsamen N. Warum ist dies nicht zulässig? 
Es ist doch egal wie unsymmetrisch ich die Phasen belaste, der Stom im N 
kann doch nie über 16A ansteigen. Wenn ich sie genau gleich belaste, 
würde im N gar kein Strom fließen.

Gruß
Bastian

Autor: Michael Wilhelm (Gast)
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Wenn es drei unterschiedliche Phasen sind, stimmt es. Aber meines 
Wissens bei 1,5 mm² die Vorsicherung von 16 auf 10 A geändert.

MW

Autor: Thomas Glass (taximan)
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Ich hab gelernt pro Raum (Stromkreis) 3*1,5 mit 16A. was machste wenn 
der N warum auch immer ausfällt?

MFG

Autor: faraday (Gast)
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>Wenn ich sie genau gleich belaste,
>würde im N gar kein Strom fließen.

Das gilt doch nur bei Belastung Phase-Phase, z.B. Drehstrommotor.
Wenn Du in jedem Zimmer 10A als Glühbirne Ph-N belastest, kriegst Du 
nach meiner Rechnung 30A in N, ohne daß eine Sicherung kommt.

Autor: Klaus (Gast)
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Quatsch!

Ob die Last in Stern- oder Dreicksschaltung hängt, ist egal. Solange sie 
symetrisch ist, kommt auf N 0A raus.

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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>Warum ist dies nicht zulässig?

Naja, das könnte daran liegen, das der Stromkreis nicht wirklich 
abgeschaltet ist, falls ein Aussenleiter ausfällt..

Aber sonst wüsste ich nuicht, warum das nicht zulässig sein soll..

Autor: Ex-Bahnfahrer (Gast)
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Folgender Fall ist denkbar:

Der N-Leiter ist nach Fehlerfall "ganz vorne" unterbrochen.

An L1 ( erste Steckdose ) hängt hinten ein Heizlüfter mit 2 kW, der hat 
26 Ohm.
An L2 ( andere Steckdose ) hängt hinten eine 20-Watt-Last ( Glühbirne, 
Radio ... ) mit 2600 Ohm.

=> Die Reihenschaltung aus den 26 Ohm und den 2600 Ohm teilt sich die 
Aussenleiterspannung von 400 V auf ...

Gruss

Autor: Ex-Bahnfahrer (Gast)
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"Es ist doch egal wie unsymmetrisch ich die Phasen belaste, der Stom im 
N kann doch nie über 16A ansteigen."

Stimmt ebenfalls nicht.
Z.B. im ( unwahrscheinlichen ) Fall:

I (L1) = 16 A rein ohmsche Belastung, Phi(I1)=0°
I (L2) = 16 A rein kapazitive Belastung, Phi(I2=-120°+90°=30°) fliessen 
im N-Leiter 16 A + 16 A *cos 30°= 29,9 A !

( Oder so ähnlich, keine Gewähr ! )

Autor: faraday (Gast)
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>Ob die Last in Stern- oder Dreicksschaltung hängt, ist egal. Solange sie
>symetrisch ist, kommt auf N 0A raus.

Ich dachte wir sprechen hier über Zimmerinstallation. Wo soll denn 
Deiner Meinung nach der Rückstrom der 3 Phasen langfließen, wenn nicht 
über N?

Autor: Klaus (Gast)
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Wenn man sich nicht 100%ig auskennt ist das in Ordnung, faraday. Aber 
dann sollte man nicht so stur auf seinem falschen Halbwissen bestehen!

Der Strom fließt bei symetrischer Belastung in Sternschaltung von einer 
Phase durch den Verbraucher zum N-Sternpunkt. Von da aber nicht durch 
den N-Leiter, sondern durch die anderen Verbraucher in die anderen 
Phasen!

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Bei Sternschaltung fließen die Außenleiterströme über den N ab, in 
welchem sie sich summieren. Durch die Phasenverschiebung heben sie sich 
im Idealfall (symmetrische Belastung) auf (N ist unbelastet, 
idealerweise spannungsfrei).
Bei unsymmetrischer Belastung fließt der Fehlbetrag an Strom dann eben 
trotzdem über den N ab (hier wird N belastet). Maximal fließt dabei ein 
Ausßenleiterstrom ab, der Rest hebt sich wieder auf. Fällt der N ab (ich 
verweise mal ganz vorsichtig auf die Kokeleien an N-Trennklemmen...), 
gibts Schieflast. Zwar summieren sich die Außenleiterströme immer noch 
im N, allerdings liegt der N nicht mehr auf neutralem Potential (klar, 
der Fehlbetrag an Strom, der dazu nötig wäre, kann ja nicht mehr zum 
Versorger abfließen) und so wird es dem kleinsten Verbraucher im System 
ganz schnell ganz warm.

"Symmetrisch" belastet meint hier im Idealfall nur ohmsche Verbraucher, 
d.h., es tritt nach dem Versorger keine weitere Phasenverschiebung und 
keine Phasenverschiebung zwischen U und I auf.

Autor: Ex-Bahnfahrer (Gast)
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Im gegebenen Beispiel ist im Normalfall die Strombelastung bei drei 
Räumen eben NICHT symmetrisch.

Ergo fliesst Nullstrom, falls ein Nullleiter vorhanden ist ...

Autor: HildeK (Gast)
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>Folgender Fall ist denkbar:

>Der N-Leiter ist nach Fehlerfall "ganz vorne" unterbrochen.

Der Fehlerfall ist natürlich denkbar - leider auch in einer normalen 
Installation. Denn den Punkt "ganz vorne" gibt es immer und sei es im 
Zählerkasten.
In der Firma ist vor Jahren mal ein Pool mit Workstation-Servern durch 
eben diese unzureichende Verbindung gestorben.

>Im gegebenen Beispiel ist im Normalfall die Strombelastung bei drei
>Räumen eben NICHT symmetrisch.
Das ist wiederum auch bei jeder 'normalen' Installation so. Deshalb ist 
es ja wichtig, dass der Null auch am Sternpunkt sicher angeschlossen 
ist.

Autor: Der Fast (der9gast)
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schaue mal das Bild hier recht oben bei den Spannungsmessern:
http://www.zum.de/dwu/depot/pem112f.gif

Wenn nun nur ohme Verbraucher dranne sind, dann fliesst zur gleichen 
Zeit in N die Summe aller Teilströme(3 Teilströme). Ein Teilstrom ist 
max 16A.. Also 16A+X+X, es fliessen aber aufgrund der Phasenverschiebung 
zueineander nie 3*16A mit ohmschen Verbraucher. Hast du nun keine 
ohmschen Verbruacher kann sich der Spass unglücklich verschieben und du 
hast eine gewissen max. Strom, der extrem fall stand hier schon 
irgendwo.

mfg

Autor: Ex-Bahnfahrer (Gast)
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"Maximal fließt dabei ein
Außenleiterstrom ab, der Rest hebt sich wieder auf."

Stimmt immer noch nicht, falls unterschiedliche Leistungsfaktoren 
ind./kap./ohmsch in den Phasen gegeben sind ( s.o.).

Der Nullstrom kann grösser als der grösste Aussenleiterstrom sein.

( Dazu kommt bei nichtlinearer Belastung, noch der 
3.Oberschwingungsstrom, der sich im Nullleiter im Normalfall NICHT 
kompensiert, sondern addiert. )

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Ex-Bahnfahrer wrote:
> "Maximal fließt dabei ein
> Außenleiterstrom ab, der Rest hebt sich wieder auf."
>
> Stimmt immer noch nicht, falls unterschiedliche Leistungsfaktoren
> ind./kap./ohmsch in den Phasen gegeben sind ( s.o.).
Zitier mich doch bitte mit Namen und dann vollständig, bevor du 
Milchprodukte verzapfst, ja? Danke.


> Der Nullstrom kann grösser als der grösste Aussenleiterstrom sein.
Richtig. Aber nicht, wenn du meinen Beitrag zu Ende liest:

"Symmetrisch" belastet meint hier im Idealfall nur ohmsche Verbraucher,
d.h., es tritt nach dem Versorger keine weitere Phasenverschiebung und
keine Phasenverschiebung zwischen U und I auf.

Autor: Kevin K. (nemon) Benutzerseite
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auch, wenn du 3 gleiche kapazitäten am drehstromnetz in Y-schaltung 
hast, fließt über den N-leiter kein rückstrom, es ist nur wichtig, dass 
der Strom nach betrag und phase gleich ist

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Kevin K. wrote:
> auch, wenn du 3 gleiche kapazitäten am drehstromnetz in Y-schaltung
> hast, fließt über den N-leiter kein rückstrom, es ist nur wichtig, dass
> der Strom nach betrag und phase gleich ist

Genau. Drei Induktivitäten tuns genauso --> Motor.

Autor: Ex-Bahnfahrer (Gast)
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Dann halt nochmal, zum Mitschreiben:

Sven Pauli teilte u.a. mit:

"Bei unsymmetrischer Belastung fließt der Fehlbetrag an Strom dann eben
trotzdem über den N ab (hier wird N belastet). MAXIMAL fließt dabei ein
Ausßenleiterstrom ab, der Rest hebt sich wieder auf."

Dazu lieferte ich den Hinweis, dass bei unsymmetrischer Belastung ( auch 
im linearen Fall ) der Nullstrom GRÖSSER sein kann als der grösste 
Aussenleiterstrom, eben abhängig von den Phasenwinkeln der Lastzweige.

Ich zitierte aus seinem Beitrag lediglich diese nicht zutreffende 
Aussage, um eben diesen Sachverhalt zu verdeutlichen; deswegen änderte 
ich zusätzlich das Wort "Maximal" in GrossBuchstaben um.

MfG.

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Ex-Bahnfahrer wrote:
> Dann halt nochmal, zum Mitschreiben:
> [...]

JETZT hab ichs gerafft - tschuldigung.
In meinem ersten Beitrag fasel ich durchgehend von, ich nenns mal 
gleichartiger Belastung (nur ohmsch, nur induktiv oder nur kapazitiv).

Der zweideutige Schnippel hier:
>Bei unsymmetrischer Belastung fließt der Fehlbetrag an Strom dann eben
>trotzdem über den N ab (hier wird N belastet). MAXIMAL fließt dabei ein
>Ausßenleiterstrom ab, der Rest hebt sich wieder auf.
bezieht sich auf ideale gleichartige Belastung unterschiedlicher Stärke. 
So sollte das zu verstehen sein, dann macht es nämlich Sinn.

Autor: Ex-Bahnfahrer (Gast)
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"Genau. Drei Induktivitäten tuns genauso --> Motor."

Gilt natürlich auch bei 3 betragsmässig gleichen Phasenströmen, falls
cos(Phi)=-1 für alle drei Phasen gilt usw. usw. ...

Autor: Ex-Bahnfahrer (Gast)
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Hallo, @Sven Pauli ,

na dann können wir uns also wieder vertragen.

Schönes Wochendende !

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Auch das. Ich verweise indes mal auf Bauerndrehstrom (IT-System) im 
IT-Bereich (Computerbumser), ähm, jo...

Danke, ebenso ;-)

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