Hi,
ich weiß dass der Threadtitel ein wenig nichtssagend ist, aber ich weiß
leider nicht wie die Teiler genau heißen!
Wir haben letzte Woche in unserer Mietswohnung (Mehrfamilienhaus) neue
Anzeigen an die Heizkörper bekommen, die anzeigen wieviel man geheizt
hat, aufgrund dieser Anzeige wird dann später die Heizabrechnung
gemacht.
Die neuen sind nun digital und haben eine kleine LCD-Anzeige, bei den
alten waren nur zwei rote Glasröhrchen, ähnlich wie bei einem
Thermomenter.
Ich hoffe Ihr wisst was ich meine!?
Auf jedenfall war der gute Mann letzten Donnerstag bei uns und hat die
alten gegen die neuen "Verbrauchsmesser" ausgetauscht und nun habe ich
ein wenig das Gefühl, dass die nicht richtig eingestellt sind.
Wir haben einen großen Heizkörper im Wohnzimmer und einen kleinen
Heizkörper im Esszimmer, und obwohl der kleine Heizkörper nicht so stark
aufgedreht war wie der grosse, zeigt der kleine im Display eine grössere
Zahl an!
Ich muss heute mittag nun mal die Hausverwaltung anrufen und fragen ob
das so richtig ist, wollte aber mal parallel hier bei Euch nachfragen ob
sich jemand damit auskennt?
Wie funktionieren die Teiler? wie wird da die Berechnung gemacht?
Könnt Ihr mir das mal erklären wie die funktionieren? im Übrigen haben
die neuen Geräte zwei Anzeigen, ähnlich wie die alten zwei Glasröhrchen
hatten, die eine ist aber an beiden Geräten auf "0" und die Andere zeigt
eben der Verbrauchswert an, für was die die andere (die, die "0"
anzeigt)
Ich möchte wissen von was ich reden wenn ich da heute mittag anrufen,
deswegen die Frage!
Danke!
Die Geräte zeigen einen Wert an aus der Differenz zwischen der
Oberflächentemperatur der Heizung und umgebenden Luft. Ab einer
bestimmten Temperatur wird nicht mehr die Differenz gemessen, sondern
ein Wert aus der Temperatur der Heizungsoberfläche ermittelt. Die
Anzeige wird dann von dem Unternehmen mit einen Faktor multipliziert
der aus einer Tabelle stammt (und Betriebsgeheimnis ist). Die Tabelle
stammt aus einer Reihe von Versuchen bei der der Wirkungsgrad des
Heizkörpers in unterschiedlicher Umgebung (Freistehend, unter dem
Fenster, in der Ecke,
Unter schräger Wand usw.) ermittelt wurde.
Mit anderen Worten: Die Anzeige kann nur die Firma umrechnen. Du kanst
allenfalls die Jahre zueinander vergleichen. (das war jetzt eine
Kurzversion)
"-theoretisch mit ein wenig Alufolie die die Umgebungstemp des HKV
erhöht
- schon oft gehört aber nie ausprobiert! :x"
und das geht nicht, da wenn der Raum über ca. 30° ist, das Messgerät
das erkennt und den Versuch protokolliert und auf Temp. Messung
umschaltet
Hallo
betrug ist nur das ablesen und abrechnen der einheiten.
als mieter kann mann nicht überprüfen ob alle Verteiler im gebäude
richtig montiert,funktionstüchtig,abgelesen worden sind.
die gesammteinheiten im haus werden ja umgelegt.
wird z.b. bei deiner hübschen Nachbarin 1,2, Verteiler vegessen
abzulesen.
fehlen natürlich gesamteinheiten,und deine einheiten weden dadurch
teurer.
z.b 1000 Gesamteinheiten für 1000 Eur gas --> 1Einheit = 1 Euro
500 Gesamteinheiten für 1000 Eur gas --> 1Einheit = 2 Euro
alles andere als geeichte Wärmezähler,gaszähler,Eltzähler ist schrott
gruß torsten
Jep da stimme ich dir zu. Ich schätzte den Fehler auf etwas 10..20%
von der Messung mit den Dingern an dem Heizkörper und das bei besten
Absichten der Ablesefirma. Von Messung kann da keine Rede sein.
>und das geht nicht, da wenn der Raum über ca. 30° ist, das Messgerät>das erkennt und den Versuch protokolliert und auf Temp. Messung>umschaltet
30°C kannst Du aber auch im (Hoch-)Sommer bei Dir in der Bude habe! die
Temperaturschwelle müsste IMHO höher liegen!
Ich finde es sehr komisch, dass der Gesetzgeber diese "Schätzeisen"
(selbst das ist geschmeichelt) nicht verbietet. Egal ob elektronisch
oder die klassischen Verdungstungsröhrchen:
Diese "Messmethode" ist extrem ungenau. Weiter oben wurde von 10% bis
20% Fehler geschrieben. Aus meiner Erfahrung würde ich eher von bis zu
über 50% ausgehen.
Die einzige seriöse Methode sind elektronische Wärmemengenzähler. Die
haben einen Temperaturfühler im Vorlauf und Rücklauf und ein
Volumenmesser. Die messen dann Temperaturdifferenz des Wärmeträgers
multipliziert mit Volumenstrom und integrieren das dann.
@Klaus grins
> ..von bis zu über x ...> Das is doch mal ne mathematisch höchst interessante Aussage
..von bis zu "UND" über x ... Fensterdiskriminator = " < > x "
Meines Wissens gehen die gemessenen Verbrauchsdaten nur zu einem Teil
in die Abrechnung mit ein, ein anderer Teil des Verbrauchs richtet sich
nach der Wohnungsgrösse, sozusagen als Grundgebühr für die
Bereitstellung der Heizung.
Die Tatsache, dass auch im Sommer was von den Röhrchen Verdampft, wird
dadurch berücksichtigt, dass die Verdampfer-Röhrchen etwas überfüllt
sind, diese Überfüllung gleicht dann die Verdampfung im Sommer aus (kann
man an der Skala oben sehen). Ich denke, Elektronische
Verbrauchsanzeiger haben da ähnliche Mechanismen, um den
Sommer-Wärme-Effekt zu kompensieren.
Die ganze (Ver-)Messerrei ist vor die Katz, wenn Oma wie schon vor dem
Krieg hier ihre Küchenhandtücher über die Heizung zum trocknen legt (und
nebenbei alle Sekundärbleche abdeckt). Sie ist dann die Dumme. Hat die
kälteste Wohnung und die höchste Rechnungssumme. Die Dinger sind einfach
nicht zeitgemäß ,da schon 10% Fehler bei Heizkosten im Jahr von 1500
Euro nicht mehr zu tolerieren sind.
Dr. G. Reed wrote:
> Meines Wissens gehen die gemessenen Verbrauchsdaten nur zu einem Teil> in die Abrechnung mit ein, ein anderer Teil des Verbrauchs richtet sich> nach der Wohnungsgrösse, sozusagen als Grundgebühr für die> Bereitstellung der Heizung.
Üblicherweise werden 70% der Heizkosten nach Verbrauch und 30% nach
Größe verteilt. Die Überlegung dabei ist, daß die Bereitstellung der
Wärme unabhängig vom Verbrauch Kosten verursacht, an denen sich auch
derjenige beteiligen soll, der nicht heizt.
Die elektronischen Heizkostenverteiler integrieren die
Temperaturdifferenz zwischen Heizkörper und Umgebung über der Zeit.
Bei der Abrechnung wird dann der Zahlwert mit einem von der Größe des
Heizkörpers abhängigen Faktor multipliziert, um so den tatsächlichen
Verbrauch zu berechnen.
Allerdings ist die Methode sehr grob - trotz Elektronik. Wenn z.B. der
Heizkörper nicht entlüftet ist, dann ist seine wirksame Oberfläche mehr
oder weniger deutlich verkleinert und der Verbrauch wird entsprechend
überschätzt.
Die Verdampferröhrchen sind natürlich nochmal deutlich ungenauer. Sie
integrieren nämlich nur die Temperatur des Heizkörpers über der Zeit.
Die Umgebungstemperatur wird nicht berücksichtigt.
Ganz übel wirds, wenn Zwischenablesungen gemacht werden. Selbst die
Leute von den Abrechnungsunternehmen lesen zuweilen einfach nur groben
Unfug ab. Es ist deswegen speziell bei diesen Geräte höchst ratsam, beim
Einzug in eine Wohnung zusammen mit dem Vermieter die Geräte abzulesen
und am besten zu fotografieren - auch wenn das nicht unbedingt einfach
ist.
Zum Thema "Verdampferröhrchen" und dessen Meßungenauigkeit.
Ich nutze meine Heizung nie - ich hab immer über 20Grad in der Wohnung
auch ohne Heizung. Ich darf jährlich dennoch ordetnlich zahlen, weil
einfach wesentlich mehr verdunstet als durch das Überfüllen wettgemacht
wird.
frank
Frank wrote:
> Ich nutze meine Heizung nie - ich hab immer über 20Grad in der Wohnung
Durch die Heizung deiner Nachbarn. Die Wärme geht durch die Wände
hindurch und im Endeffekt wird auch deine Wohnung von der Heizung warm.
Etwas OT:
Ich hab mir vor ein paar Wochen computergesteuerte Thermostatventile
gekauft (HR20 von Honeywell, die kann man sogar mit eigener Firmware
flashen, hier gibts einen Thread dazu).
Mal schauen, ob das die Heizkosten etwas dämpft. Auf alle Fälle find ich
die Dinger sehr komfortabel, tagsüber und nachts Temperatur runter, und
eine Stunde vor dem Aufstehen automatisch aufheizen. Ich schlafe viel
besser wenns kalt ist, aber beim Aufstehen solls dann doch schön warm
sein. Ich find die Dinger ganz praktisch!
>>Frank wrote:>> Ich nutze meine Heizung nie - ich hab immer über 20Grad in der Wohnung>>Durch die Heizung deiner Nachbarn. Die Wärme geht durch die Wände>hindurch und im Endeffekt wird auch deine Wohnung von der Heizung warm.
&
>immer über 20°C? wo wohnst Du, Afrika?
Es ist ein Hochhaus und ich wohne relativ weit oben. kann mir es nur so
erklären, dass die wärme konsequent nach oben steigt im haus.
frank
Frank wrote:
> Es ist ein Hochhaus und ich wohne relativ weit oben. kann mir es nur so> erklären, dass die wärme konsequent nach oben steigt im haus.
Nee, es reichen Nachbarn unten, die heizen bis es blubbert.
auch wenn sich einer jetzt den Titel "Nachbarbechießer" einhohlt:
... nimm möglicht leise laufende Lüfter und entzieh der Heizung,
vor den "Zählwerk", möglichst viiieell Energie. Dann hat das
Machwerk nicht mehr so viel zu tun! Ca 30% in der Geschwindigkeit
gebremst! ... hab ich nur gehöhrt versteht sich.
Hey, da muß ich auch mal einhaken.
Habe neulich die Abrechnung 07 bekommen. Aufteilung ist 50% Grundpreis,
50% Verbrauchspreis. Da mein Verbrauchspreis knapp über 50% liegt,
schließe ich daraus, daß ich mehr als der Durchschnitt verbraucht
(gezahlt) habe.
Da meine Heizung aber praktisch nie an ist wundert mich das schon. Auch
ein Raum, wo ich wirklich nur zwei Mal aufgedreht habe hat Einheiten
verbraucht.
Ich vermute mal, daß ich im Sommer auch schön Flüssigkeit verdampfe,
weil ich ganz oben wohne und es dann praktisch den ganzen Tag über 30°C
im Raum hat. Im Winter paßt es - muß garnicht bis kaum aufdrehen und es
hat 20°C. Merkt man auch, wenn man das Treppenhaus raufgeht, daß es oben
wie in der Sauna ist.
Ist das so in Ordnung/zulässig oder muß ich mir mit Eiswürfeln oder
Peltierelementen helfen?
Diskutiert würde ich das nicht nennen. Flüssigkeit verdampft bei höherer
Temperatur schneller - das weiß ich auch.
Mir geht's eher darum, ob das offiziell so erlaubt ist. Nehme ich mal
an, sonst würde es das nicht überall geben.
Und zweitens, wie viel das ausmachen kann - ob das überhaupt schätzbar
ist. Ich weiß ja nichtmal, welche Flüssigkeit überhaupt drin ist.
Alexander S. wrote:
> Mir geht's eher darum, ob das offiziell so erlaubt ist. Nehme ich mal> an, sonst würde es das nicht überall geben.
Es ist nicht nur erlaubt, sondern als Minimum vorgeschrieben. Bessere,
sprich elektronische Meßgeräte gibt es aber mittlerweile auch.
> Und zweitens, wie viel das ausmachen kann - ob das überhaupt schätzbar> ist. Ich weiß ja nichtmal, welche Flüssigkeit überhaupt drin ist.
Die Verdampferröhrchen enthalten mehr Flüssigkeit, als für die
Wärmemessung eigentlich gebraucht wird. Dieser Zuschlag soll die
Kaltverdampfung während des Jahres kompensieren.
Daß das kein sonderlich genaues Verfahren ist, ist klar. Aber besser als
garnichts ist es alle mal.
Die Verdampferröhrchen allein sind schon schlecht.
Wenn ich im Frühling neue bekomme und nicht heize habe ich im Herbst
lange vorm ersten Aufdrehen gut 25% der Sakala als Striche drauf
(Sommerhitze)
Seit 2 Jahren habe ich auch diese elektronischen.
Wie ich die ablese und wo da der Startwert ist hat mir niemand erklärt.
Letzte Woche habe ich die abrechnung für 2007 bekommen.
für 70m² (Küche,Bad,Kinderzimmer,Schlafzimmer,Wohnzimmer) wollen die
jetzt insgesammt über 3000 Euro von haben.
Ich habe nicht anders geheizt als 2006 und jetzt wollen die mehr als das
Dreifache vom vorjahr.
Von 2 Nachbarn weiß ich das es bei denen ebenfalls so ist.
Das riecht entweder nach Lese-/Rechenfehler oder jemand möchte jetzt mal
richtig abkassieren.
Kann doch wohl nicht sein oder ?
>im Übrigen haben>die neuen Geräte zwei Anzeigen, ähnlich wie die alten zwei Glasröhrchen>hatten, die eine ist aber an beiden Geräten auf "0" und die Andere zeigt>eben der Verbrauchswert an, für was die die andere (die, die "0">anzeigt)
Die zweite Anzeige wird vermutlich den Verbrauch im Vorjahr anzeigen. Da
die Geräte bei dir aber noch ganz neu sind gibt es da natürlich noch
keine Referenzdaten.
Noch etwas zu diesen Glasröhrchen:
In meiner Wohnung habe ich auch sowas. Die Heizung in der Küche ist
nie an, da es (mir) immer warm genug da drin ist. Dennoch zeigt das
Glasröhrchen einen verbrauch an, der höher ist, als der im Bad (wo
geheizt wird)!
Ich halte diese Technik auch für höchst fragwürdig... Das kommt schon
nah' an die GEZ ran :-)
Grüße,
Alex
Interessant ist auch, daß ja nach "Einheiten" abgelesen wird. In der
Küche - einem viel kleineren Raum als das Wohnzimmer hab ich 4 Einheiten
von 74 Gesamteinheiten verbraucht. Die Heizung ist auch nie an.
Wenn ich nen riesigen Raum habe, wird der ja bei großer Heizleistung
nicht so warm wie ein kleiner bei wenig Leistung. Also kann ich mehr
Wärme fürs gleiche Geld verbrauchen.
Ich mußte übrigens 23 Euro nachzahlen - nichtmal für die Heizung,
sondern für sonstige NK. Bei der Heizung bekam ich was raus. Glück
gehabt.
@ Ratz:
Sommerhitze ist egal, solange die bei allen Wohnungen gleich ist. Nur
unterm Dache (extrem) und Keller sind zwei Paar Stiefel.
Alexander S. wrote:
> Interessant ist auch, daß ja nach "Einheiten" abgelesen wird. In der> Küche - einem viel kleineren Raum als das Wohnzimmer hab ich 4 Einheiten> von 74 Gesamteinheiten verbraucht.
Die Einheiten werden nicht einfach zusammenaddiert, sondern gewichtet.
In die Gewichtung geht auf jeden Fall die Größe des Heizkörpers ein -
genaueres weiß ich leider nicht.
Du kannst aber den Vermieter, bzw. das Abrechnungsunternehmen nach den
Einzelheiten fragen.
> Interessant ist auch, daß ja nach "Einheiten" abgelesen wird.
Naja, diese "Einheiten" werden bei der Abrechnung mit einem die
Heizleistung des Heizkörpers beschreibenden Faktor multipliziert, um auf
die abgegebene Wärmemenge zu kommen.
Bei den bei mir zu Hause verbauten Stinkeröhrchen wurde diese Skalierung
früher durch unterschiedliche Ableseskalen hergestellt, mittlerweile
haben alle Stinkeröhrchen die gleiche Skala, und der Faktor bleibt dem
Nutzer verborgen.
Immerhin: bei der nächsten Ableseperiode fliegen die Stinker raus und
werden durch elektronische Geräte ersetzt.
Also in meiner Abrechnung steht nichts von Gewichtung. Es werden nur die
abgelesenen Einheiten summiert. Möglich wäre, daß die "abgelesenen
Einheiten" bereits gewichtet sind, halte ich aber für unwahrscheinlich.
Es steht im einzelnen dort: Raum Skale Ablesewert rechts incl KV /
davon Kaltverdunstung (bei mir leer) / enth. Faktor (bei mir leer) /
Verbrauch (= Ablesewert)
Und dann Summe.
Im übrigen: Bad: 29 (ist klein), Wohnzimmer 34 (seltsam aber halt nicht
so oft geheizt)
Ich glaube, ich sollte mal nachfragen.
Rufus t. Firefly wrote:
> Immerhin: bei der nächsten Ableseperiode fliegen die Stinker raus und> werden durch elektronische Geräte ersetzt.
Würde ich mich nicht vorbehaltlos drüber freuen.
Techem z.B. tauscht die gerne:
Der Lohn: Eine neuer 10-Jahres-Vertrag und gestiegene Grundkosten,
obwohl das für die weniger Aufwand ist.
Achja: Und dein Faktor bleibt weiter verborgen.
> Würde ich mich nicht vorbehaltlos drüber freuen.>> Techem z.B. tauscht die gerne:>> Der Lohn: Eine neuer 10-Jahres-Vertrag und gestiegene Grundkosten,> obwohl das für die weniger Aufwand ist.
Das wird in meinem Haus anders organisiert. Die WEG kauft die
Ablesegeräte und mietet sie nicht, so daß der Vertrag mit dem (im
übrigen gewechselten) Ablesedienst günstiger wird als mit dem bisherigen
Stinkeröhrchenableser, auch wenn man den jetzt einmalig fälligen
Kaufpreis mit einrechnet.
Für den Nutzer hat diese Lösung jedenfalls Vorteile, weil man nicht mehr
einen ganzen Arbeitstag dafür opfern muss, daß irgendwann der
Stinkeröhrchentauscher vorbeikommt. Zum Ablesetermin liest man die
Dinger selber ab, schreibt den Kram auf 'nen Zettel und hängt den an die
Wohnungstür.
Habe ich mit Strom und Gas jahrelang genauso gehandhabt, seit einiger
Zeit jedoch nutze ich die Möglichkeit, das übers Internet abzuhandeln.
Fünf Minuten Aufwand, und Ruhe, anstatt irgendwelche Fritzen in meine
Wohnung reinzulassen, die irgenwann zwischen 9 und 13 Uhr kommen wollen
und dann doch erst um 14:30 auf der Matte stehen ...
> Achja: Und dein Faktor bleibt weiter verborgen.
Naja, in den Abrechnungsunterlagen taucht er bei der in meinem Haus
operierenden Abrechnungsfirma sogar auf, aber das muss nicht so sein.
Ja, 's ist schon ärgerlich.
Besser wäre ein echter Wärmemengenzähler, aber dazu müsste die
Heizungsinstallation anders aufgebaut sein - nur eine Steigeleitung, und
der Wärmemengenzähler wird an der Wohnungszuleitung installiert. Üblich
sind aber viele Steigeleitungen mit Zuleitungen zu einzelnen
Heizkörpern.
In meiner Wohnung hängen zehn Heizkörper, die an zwei resp. vier
Steigeleitungssträngen angeschlossen sind; man müsste also an vier
Stellen Wärmemengenzähler installieren, was weder räumlich noch baulich
attraktiv erscheint.
Rufus t. Firefly wrote:
> Für den Nutzer hat diese Lösung jedenfalls Vorteile, weil man nicht mehr> einen ganzen Arbeitstag dafür opfern muss, daß irgendwann der> Stinkeröhrchentauscher vorbeikommt.
Bei uns gibts noch Röhrchen.
Hing da neulich ein Zettel:
Ich komme am xx.12. zwischen 19 und 20 Uhr.
Saugeil, 19:10 war er auch da!
Kann man denn die Röhrchen Variante nicht sehr einfach manipulieren?
Nicht das ich das jetzt vorhätte. Aber die funktionieren doch nur, weil
der Gasdruck ausserhalb des Röhrchens kleiner ist als drinnen, sobald
Flüssigkeit verdampft. Wenn ich also das Röhrchen luftdicht einschließe
(als ganz doofes Beispiel mit Dichtmasse komplett einpacke) dann kann
doch keine Flüsssigkeit mehr verdampfen?
Du könntest das Dingen auch einfach kühlen.
Also z.B. Heizung so manipulieren, dass durch die Röhren, wo das Röhren
hängt, kein Wasser mehr durchkommt...
> Also z.B. Heizung so manipulieren, dass durch die Röhren, wo das Röhren> hängt, kein Wasser mehr durchkommt...
Mach das mal bei einem sogenannten Flachheizkörper oder einem
hundertjährigen Gußeisenheizkörper. Dürfte äußerst unauffällig sein.
Außerdem fällt sowas auf Dauer auf -- es ist nämlich durchaus möglich
die Gesamtheizkosten mit den in den einzelnen Wohnungen ermittelten
Heizkosten zu vergleichen.
"> Also z.B. Heizung so manipulieren, dass durch die Röhren, wo das
Röhren
> hängt, kein Wasser mehr durchkommt..."
Ich hatte das jetzt eher als Ironie bzw. Scherz verstanden. Kann mir
nämlich nicht vorstellen, wie das gehen soll!?!?
Hallo,
mal was zum Thema Einheiten x Faktor.
Bei meiner jetzigen sowie bei meiner letzten Wohnung (mehr hatte ich
nicht) war es bei der Abrechnung so, daß die Einheiten der Wärmezähler
(elektronische mit Digitalanzeige, alle zusammengezählt wurden.
Das waren dann so 5.000 Einheiten......der Gesamte Gebäudekomplex hatte
vielleicht 40.000 Einheiten ...und die Heizkosten wurden dementsprechend
auf die Einheiten runtergebrochen......also nix mit Multiplikation mit
einem unbekannten Faktor.
Bei mir einfach Einheiten zusammengezählt und dann aufgeteit.
Natürlich wurde vorher noch Anteil Warmwasser usw, nach einem Schlüssel
berechnet.....und somit der Anteil der reinen Heizkosten am Heizkörper
ermittelt.
Gruß
Tommi
Das ist durchaus möglich. Es erfordert, daß die Heizkostenzähler
individuell an die Heizkörper angepasst werden, daß also der Faktor
bereits im Zähler Berücksichtigung findet. Dann ist das Resultat ein
Energiemengen-Äquivalent.
Bei den Stinkeröhrchen hat mein vorheriges Abrechnungsunternehmen genau
das gemacht: Jeder Heizkörper hatte eine an seine Größe angepasste
Skala.
Das jetzige Unternehmen verwendet eine Einheitsskala, und hat ihre
Faktoren auf der Heizkostenabrechnung aufgelistet.
Das Verfahren mit den elektronischen Geräten hilft natürlich windigen
Abrechnern, etwaige Fehler besser zu verschleiern - wer kennt die
angewandten Faktoren, werden die vom Gerät auch angezeigt, tauchen die
irgendwo auf der Abrechnung auf?
