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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik USB 3.0 kommt!


Autor: MAx weiss alles (Gast)
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Autor: Christoph Kessler (db1uq) (christoph_kessler)
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War schon vor zwei Ausgaben in der c't ausführlich beschrieben
Heft 22/2008 "USB 3.0: Datentransfers mit 300 MByte/s" S. 212

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Und - wer braucht´s? Gibt´s doch wieder nur Konpatibilitätsprobleme und 
Ärger mit der Technik.

Autor: sebba (Gast)
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@travel

wer braucht usb?
rs232 reicht doch auch völlig...

ne wirklich:
schau dir die Spezifikationen an, dann weisst du wers braucht:
- Alle Leute die größere Datenmengen übertragen wollen (Ich diskutier 
jetzt nicht mit dir was für Daten - gibt genug)
- Alle die n bissl mehr Leistung (Strom) für ihre Geräte brauchen.

Kompatibilitätsprobleme gibts immer (was aber Fehler der Hard- und 
Softwarehersteller und nicht der USB Spezifikation ist)
aber deshalb kannst du ja nicht jede Entwicklung im Keim ersticken

Autor: Timmo H. (masterfx)
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>Und - wer braucht´s?
Ich denke jeder der eine externe USB-Platte hat, hat sich über die 
Begrenzung von 30MB/s durch USB 2.0 schon mehrfach aufgeregt. Was nützt 
einem eine 1TB Platte mit 7200 U/min wenn man eh nur mit 30MB/s 
schreiben und lesen kann. USB 3.0 ist ein richtiger und wichtiger 
Schritt.

Autor: Karl-heinz Strunk (cletus)
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Timmo H. wrote:
> USB 3.0 ist ein richtiger und wichtiger
> Schritt.

Ehrlichgesagt finde ich USB mies. Ich kenne den 3-er jetzt aber noch 
nicht.

Gibt es endlich einen Modus, der nicht pollt?


Ansonsten: Nimm eSata. Ich bin TOP damit zufrieden. Vernünftige 
Datenmengen MIT DMA machen einfach mehr Spaß.

Da kann USB noch so schnell sein, wenn die CPU alles selber schaufeln 
muss bzw der USB-Controller immer nachfragen muss, ob die Platten die 
angeforderten Daten schon da hat. Da kann das einfach nur schneckenlahm 
sein.

Autor: yalu (Gast)
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USB 3.0 ist eigentlich eine völlig neue Schnittstelle, die fast nichts
mit den bestehenden USB-Versionen zu tun hat. Aus Kompatibilitätsgründen
werden aber die bisherige Hardware und die bisherigen Steckverbinder als
Anhängsel mitgeführt. Dieses Anhängseltum wird am deutlichsten bei den
neuen B-Steckverbindern, wo einfach der alte und der neue Steckverbinder
zu einer hässlichen Einheit zusammengepappt wurden. Die neuen
Micro-B-Steckverbinder sind deswegen fast doppelt so breit wie die
alten (schauder).

Warum entscheidet man sich nicht gleich für eine neue Schnittstelle mit
neuem Namen, neuer Hardware, neuem Steckverbinder und neuem Kabel?
Achso, das gibt es ja schon und heißt eSATA. eSATA hat zudem den
Vorteil, dass fast alle neueren Festplatten bereits mit SATA
ausgestattet sind, so dass im Gegensatz zu USB keine aufwendige
Protokollkonvertierung erforderlich ist.

Für mich sieht das so aus, als ob ein paar Marketing-Spezialisten wieder
einmal versuchen, etwas neues, was die Welt eigentlich gar nicht
braucht, mit Hilfe eines bekannten Namens und auch optisch als etwas
Bekanntes getarnt in den Markt zu drücken. Ich glaube, so etwas nennt
man Trojanisches Pferd ;-)

Und wahrscheinlich wird dieser Plan sogar aufgehen.

Autor: René König (king)
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USB 3.0 kommt nicht, USB 3.0 ist bereits da. Siehe:
http://www.usb.org/developers/docs/

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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> Achso, das gibt es ja schon und heißt eSATA.

Das ist was anderes, daran kann man nur SATA-Geräte anschließen, und das 
sind nur und ausschließlich Massenspeicher (Festplatten, 
CD/DVD-Laufwerke und eventuell Streamer).

Aber eben keine Scanner, keine Videokameras, keine Tastaturen und auch 
keine Mäuse.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Rufus t. Firefly (rufus) (Moderator)

>Das ist was anderes, daran kann man nur SATA-Geräte anschließen, und das
>sind nur und ausschließlich Massenspeicher (Festplatten,
>CD/DVD-Laufwerke und eventuell Streamer).

Kann man ggf. per Software aufbohren, wenn gleich mit Einschränkungen.

>Aber eben keine Scanner, keine Videokameras, keine Tastaturen und auch
>keine Mäuse.

Dafür ist der bestehende USB 2.0 Standard auch in 10 Jahren noch absolut 
ausreichend. Oder brauchst deine Maus 5 Gibt/s. Hardcore Gamer? ;-)

MFG
Falk

Autor: Manuel Stahl (thymythos) Benutzerseite
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Warum sollte man an eSATA keinen Camcorder anschließen können, der sich 
einfach wie ein Massenspeicher verhält?

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Wenn es nur darum ginge, eine schnelle Schnittstelle zu verwenden, dann 
könnte man einfach bei Firewire bleiben.


> Oder brauchst deine Maus 5 Gibt/s. Hardcore Gamer? ;-)

Nein, natürlich nicht. Nur wäre es praktisch, genau eine Art von 
Schnittstelle für alles zu haben, weil es dann völlig wurscht ist, wo 
Peripherie angeschlossen wird.

Spezialisierte Schnittstellen sind nicht für einfach strukturierte 
Anwender geeignet (wie oft schon habe ich der buckligen Verwandtschaft 
geschildert, in welches Loch welcher Stecker gesteckt werden muss? Maus 
oben bzw. grün, Tastatur unten bzw. violett, Drucker ist das große Ding, 
Monitor das mit den drei Reihen ...).

Und trotzdem landen oft USB-Kabel in der RJ45-Buchse ...

Autor: Martin (Gast)
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Leute Leute Leute,
das ist nur Marketing ob man es braucht oder nicht weisst es ja keine 
aber einmal im Markt dann will ja jeder haben! egal ob es was taucht 
oder nicht, ist so oder??
Kommt ein Laptop mit Core 8xQuad und was weiss ich was, dann kaufen wir 
es !!!

Autor: Karl-heinz Strunk (cletus)
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Martin wrote:

> aber einmal im Markt dann will ja jeder haben! egal ob es was taucht
> oder nicht, ist so oder??

Gottseidank nicht.

Siehe IPv6. Will keiner haben. Sollte aber jeder haben wollen.

Autor: Martin (Gast)
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USB 3.0 ist von typischen Ingenieuren entwickelt worden, die irgendwo im 
Labor eingesperrt sind und von der realen Welt nichts mitbekommen.
Was nützt mir die schnellste Schnittstelle, wenn ich für die externen 
3.5 Zoll Festplatten nicht genügend Strom habe, und ich mir die Platte 
erst mühselig ans Stromnetz anschließen muss.

Autor: Jojo S. (Gast)
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und so grosszügig ist man bei der Stromversorgung auch nicht geworden, 
soweit ich weiss wurde der max. Strom auf 900mA erhöht und das reicht 
vielen Platten auch schon nicht. Aber schnellere Platten und HD-Video 
bei gleichzeitger Abwärtskompatibiltät sind doch ok. Und dann gibt es da 
noch die ext. Grafikkarten die über USB laufen, die werden das sicher 
auch bald nutzen.

Autor: Reinhard S. (Gast)
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Das mit dem nicht genug Strom ist ja nun bekannt.

Komischerweise hab ich eine 2,5"-Platte von Western Digital mit einem 
USB-Anschluss (kein Y-Kabel) und die funktioniert prima.
Hab bisher aber auch nicht gemessen ob die 500mA eingehalten werden.

Autor: Guido Körber (Gast)
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USB 3.0 ist eine überflüssige Schnittstelle, FireWire wäre die sinnvolle 
Lösung. USB 2,0 für die kleineren, langsameren Anwendungen und FireWire 
für Datenmengen und Real Time.

Das Argument mit einer Schnittstelle für alle Anwendungen kann man eh 
vergessen, da ja noch diverse Legacies bedient werden.

Autor: No Name (nohelp)
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Mit den externen Stromversorgungen der USB-Festplatten habe ich aber 
auch schon häufig mein blaues Wunder erlebt. Laut Aufschrift sollten sie 
genügend Strom liefern, doch einige Festplatten liefen nicht richtig an 
oder hatten Aussetzer.
Und was die Performance betrifft, ist USB 2.0 ESata völlig unterlegen, 
bei USB 3.0 soll das dann anders werden? Da bin ich skeptisch und 
gespannt.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Guido Körber (Gast)

>USB 3.0 ist eine überflüssige Schnittstelle, FireWire wäre die sinnvolle
>Lösung.

Aber Firewire ist politisch inkorrekt, war damals schon so beim 
USB-Firewire Kampf. Ist halt nicht von Intel/Microsoft erfunden worden.

MFG
Falk

Autor: Karl-heinz Strunk (cletus)
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Reinhard S. wrote:
> Das mit dem nicht genug Strom ist ja nun bekannt.
>
> Komischerweise hab ich eine 2,5"-Platte von Western Digital mit einem
> USB-Anschluss (kein Y-Kabel) und die funktioniert prima.

Die Y-Kabel sind das größte Verbrechen der Welt.

Nirgendswo im Standard steht, dass jeder Port 500 ma liefern können 
muss.

Nein, jeder Port muss nur 100 ma liefern können.

Wenn du mehr willst, musst du den Hostcontroller erst fragen.

Also darfst du mit einem Y-Kabel auch nicht einfach mal so 1 A ziehen.
Oder anders herum: Es macht oft keinen Unterschied, ob du ein Y-Kabel 
einsetzt oder nicht, wenn die Ports intern über die gleiche Quelle 
versorgt werden.

Autor: A. F. (artur-f) Benutzerseite
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>USB 3.0 ist eine überflüssige Schnittstelle, FireWire wäre die sinnvolle
>Lösung.

>>"640 KBytes ist alles, was irgendeine Applikation jemals benötigen sollte."
>> 1981

Bluray wurde übrigens auch nicht deshalb erfunden, um die 
Fortschrittsgegner zu ärgern, wobei man ja bei einer DVD auch erkennen 
kann, worum es in dem Film geht.

Autor: Jojo S. (Gast)
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schlechter Vergleich, FireWire ist doch nicht schlechter oder langsamer. 
Nach der 2008er Spezifikation geht da auch mit 3,2 GBit/s die Post ab.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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> Komischerweise hab ich eine 2,5"-Platte von Western Digital mit einem
> USB-Anschluss (kein Y-Kabel) und die funktioniert prima.
> Hab bisher aber auch nicht gemessen ob die 500mA eingehalten werden.

Werden sie nicht, da bislang jede 2.5"-Platte einen Einschaltstrom von 
über 1000 mA benötigt und auch im Dauerbetrieb teilweise deutlich über 
500 mA liegt. Allerdings sind die meisten USB-Hosts da sehr "tolerant" 
resp. schlampig konstruiert.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Rufus t. Firefly (rufus) (Moderator)

>500 mA liegt. Allerdings sind die meisten USB-Hosts da sehr "tolerant"
>resp. schlampig konstruiert.

Warum schlampig? Schreibt die USB Spec zwingend vor, bei 501mA 
abzuschalten? AFAIK nein. Also, wo ist das Problem? Das PC-Netzteil 
bringt auf der 5V Schiene zig Ampere.

MFG
Falk

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Das ist schlampig, weil so Hardware, die bewusst den Standard 
ignoriert, doch funktioniert, und dann von Seiten der Anwender auf den 
"scheiss-USB" geschimpft wird, wenn es dann mal irgendwo bei einem 
System nicht geht, das sich mehr an den Standard hält. Der Fehler wird 
dann bei dem System gesucht, an dem die Platte nicht funktioniert, statt 
beim Hersteller der Platte, der bewusst ein nicht-standardkonformes 
Gerät verkauft.

Der Sinn eines Standards ist der, daß sich alle an ihn halten, damit es 
eben keine Probleme gibt.

Autor: Johannes Slotta (johanness)
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Karl-heinz Strunk wrote:
> Also darfst du mit einem Y-Kabel auch nicht einfach mal so 1 A ziehen.
> Oder anders herum: Es macht oft keinen Unterschied, ob du ein Y-Kabel
> einsetzt oder nicht, wenn die Ports intern über die gleiche Quelle
> versorgt werden.

Bei den Strömen macht der Widerstand der Kabel im Rechner oft sehr 
wohl was aus. Mehrmals an HP-Rechnern erlebt: Hinten am Rechner 
eingestöpselt -> Festplatte geht. Vorne eingestöpselt (mit langem Kabel 
von Mobo zu Buchse) -> Platte läuft nur an, wenn man beide Frontbuchsen 
mit Y-Kabel kombiniert.

Falk: Mein HP-Hub (7-fach-USB-Hub!) macht das genau so. Zieht ein Gerät 
mehr als erlaubt, wird der Port abgeschaltet und erst nach komplettem 
Abschalten des Hubs wieder zurückgesetzt. So wie eine Sicherung. Hat 
mich ne Weile gekostet, bis ich das durchschaut hatte. Zum Glück hat 
mein Notebook mehrere eigene USB-Schnittstellen und liefert dort gerne 
über 1 Ampere.

Mal abgesehen davon weiß ich echt nicht, warum Firewire inzwischen 
wieder so tot ist. Mit 12V typisch und 1,5A Maximalstrom kann man doch 
einiges betreiben, und FW800 ist inzwischen auf vielen neueren Boards 
dabei. Einziger Nachteil ist, dass Geräte dafür komplizierter zu bauen 
sind, bei USB steckt ja fast die komplette Logik im Host, und dort im 
Treiber, während Firewire-Geräte auf dem Bus mehr oder weniger 
gleichberechtigt sind.

Autor: Christian R. (supachris)
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Guido Körber wrote:
> USB 3.0 ist eine überflüssige Schnittstelle, FireWire wäre die sinnvolle
> Lösung. USB 2,0 für die kleineren, langsameren Anwendungen und FireWire
> für Datenmengen und Real Time.

Naja, das muss man differenziert sehen. Klar, FireWire 800 ist bisher 
schneller als USB 2.0, bei FW400 ist es ungefähr gleich. Leider ist der 
Aufwand auf Geräteseite bei FW wesentlich höher als bei USB 2.0 deswegen 
hat sich halt USB auch bei vielen einfachen Geräten wie Scanner oder 
vielen Messgeräten durchgesetzt. Ich bin froh, dass es USB 2,0 gibt, 
somit kriegen wir die Daten aus unseren Messgeräten mit 40MB/s in den 
PC. Und das mit einem einfachen Single-Chip Controller (Cypress), der 4€ 
kostet. Bei FireWire brauchts für FW400 schon ein Multichip-Modul 
(Orsys), was etwa 10 mal so viel Strom braucht, 300 Euro kostet, und am 
Ende auch nicht schneller ist.

Kurz gesagt, ich freu mich auf USB 3.0

Und USB wurde nicht von MS erfunden, sondern von Intel. FireWire halt 
von Apple, was soll daran besser sein?

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Christian R. (supachris)

>Aufwand auf Geräteseite bei FW wesentlich höher als bei USB 2.0 deswegen
>hat sich halt USB auch bei vielen einfachen Geräten wie Scanner oder
>vielen Messgeräten durchgesetzt.

Hehe, erinnert mich irgendwie an ATA vs. SCSI oder VHS vs. Video2000. 
Dort hat auch immer das billigere und einfachere durchgesetzt. Der 
"akademische SchnickSchnack" bleib kleinen, elitären Kreisen 
vorbehalten.

>somit kriegen wir die Daten aus unseren Messgeräten mit 40MB/s in den
>PC. Und das mit einem einfachen Single-Chip Controller (Cypress), der 4€
>kostet. Bei FireWire brauchts für FW400 schon ein Multichip-Modul
>(Orsys), was etwa 10 mal so viel Strom braucht, 300 Euro kostet, und am
>Ende auch nicht schneller ist.

Naja, ich bahaupte mal ganz kess, dass man auch einen Firewirecontroller 
für eienn ähnlichen Preis herstellenn kann. Wenn man es in grossen 
Stückzahlen macht.

MFG
Falk

Autor: Martin (Gast)
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> Bei den Strömen macht der Widerstand der Kabel im Rechner oft sehr
> wohl was aus. Mehrmals an HP-Rechnern erlebt: Hinten am Rechner
> eingestöpselt -> Festplatte geht. Vorne eingestöpselt (mit langem Kabel
> von Mobo zu Buchse) -> Platte läuft nur an, wenn man beide Frontbuchsen
> mit Y-Kabel kombiniert.

Genau das gleiche habe ich mit meinem Mainboard (ASRock) auch erlebt.

Autor: Christian R. (supachris)
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Falk Brunner wrote:

> Naja, ich bahaupte mal ganz kess, dass man auch einen Firewirecontroller
> für eienn ähnlichen Preis herstellenn kann. Wenn man es in grossen
> Stückzahlen macht.

Nur schade, dass das bisher keiner gemacht hat. Da kostet ja alleine der 
Phy schon mehr als der Cypress.

Autor: Jojo S. (Gast)
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USB hat Intel ja früh in seine Chipsätze integriert und damit 'gepusht', 
daher gibts auch sicher eine Erfolgsgarantie für USB3.0.
Beim FireWire liegt die max. Leistung der Stromversorgung sogar bei 48W 
(33V/1,5A) wie ich gerade gelesen habe, müssen die Endgeräte dabei alle 
33V vertragen können?

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Jojo S. (jojos)

>Beim FireWire liegt die max. Leistung der Stromversorgung sogar bei 48W
>(33V/1,5A) wie ich gerade gelesen habe, müssen die Endgeräte dabei alle
>33V vertragen können?

Ja. Womit sich mal wieder zeigt, dass die Aplle Produkte zwar teurer, 
aber WESENTLICH durchdachter sind.
48W, damit kann man ja fast Kaffe kochen. Das Konzept passt, denn der 
Schaltregler ist schon lange erfunden. Und damit wären sämtliche 
Probleme und halbgaren Lösungen vom Tisch. Ist sogar um Grössenordungen 
mehr als PoE, wenn gleich dort die Leitungslängen grösser sind.

MFG
Falk

Autor: Johannes Slotta (johanness)
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Bis 33V gehts wohl theoretisch, ich habe aber bisher nur Geräte gesehen, 
die 12V auf das Kabel geben. Mein alter iPod der dritten Generation war 
für 8-40V ausgelegt (die dritte Generation hatte zwar schon eine 
USB-Schnittstelle, konnte darüber aber noch nicht geladen werden). 
Gemessen habe ich an einem Firewire-Hub, an einem externen 
Laufwerksgehäuse und an der Firewire-Buchse in meinem stationären 
Rechner. Daher auch meine Angabe "12V typisch". Die meisten Geräte 
lassen einen allerdings diesen Vorteil von FW gar nicht nutzen, da sie 
wenns hochkommt die Stromversorgung durchschleifen, manchmal sind diese 
Pins aber nicht mal belegt oder man hat nur einen vierpoligen 
Mini-FW-Anschluss, so dass die Buspowered-Webcam dann einfach nicht 
funktioniert.

Ob also die 33V in der realen Welt existieren, ich weiß es nicht. Aber 
selbst mit 18W ließe sich deutlich mehr machen als mit den 2,5 bzw. 4,5W 
von USB2/3.

Autor: Johannes Slotta (johanness)
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Im Übrigen hat Apple mit 8-40V den tatsächlichen Spannungsbereich von 
Firewire abgedeckt, also nicht nur bis 33V. Aber Schaltregler sollten 
das meist abkönnen oder so beschaltet werden, dass sie es abkönnen.

War da nicht so was, dass Schaltregler bei höheren Spannungen meist 
geringere Halbleiterverluste haben?

Autor: jack (Gast)
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>War da nicht so was, dass Schaltregler bei höheren Spannungen meist
>geringere Halbleiterverluste haben?

Kann eigentlich nicht sein, da Fets mit höherem Uds im allgemeinen einen
höheren Rdson haben; hier enstehen die größten Verluste. Und selbst bei
gleichem Rdson entstehen bei höherer Spannung größere Verluste.

Autor: HolgerB (Gast)
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Vielleicht sollte man Apple einmal sagen, dass Firewire immer noch die 
technisch bessere Lösung darstellt. Dem Wegfall dieser Schnittstelle bei 
den neuen Macbooks nach zu urteilen scheinen sie mittlerweile anderer 
Meinung zu sein :-(

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Spätestens nach dem Hub gehn durch USB3.0 nie und nimmer 300MByte/sec 
mehr durch :-)
Ich finde vielmehr, man sollte noch RS232 und das Modem auf mindestens 
zehn Gigabyte pro Sekunde aufbohren. SCNR.

Achja: Das was bei Blueray "Kopierschutz" heißt, ist schlicht und 
einfach EINE ZUMUTUNG für den Endverbraucher, ich hoffe ganz ehrlich, 
dass Blueray noch ausstirbt...

Autor: Christian R. (supachris)
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Sven Pauli wrote:
> Spätestens nach dem Hub gehn durch USB3.0 nie und nimmer 300MByte/sec
> mehr durch :-)

Was bewegt dich zu der Annahme? Bei 2.0 funktioniert das doch auch (mit 
ordentlichen Hubs).

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Ist son Bauchgefühl, ich krieg das ganz persäönlich nicht vereint :-)
Nee ernsthaft, heut kriegste Ethernet überall nachgeschmissen -- warum 
dann bitte nicht die externe Festplatte (die ja sowieso schon nen 
externes Netzteil braucht) direkt über Netzwerk anbauen?

Autor: Andy (Gast)
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>ich hoffe ganz ehrlich, dass Blueray noch ausstirbt...

ich auch, aber neulich in der Videothek ....

Naja, mehrere Regale bereits mit Blueray-Discs. No commentten :/

Soviele tolle, neue Technolgien und wir haben immer noch 384kbit/s DSL. 
Dass das mal ausgebaut wird wäre mir ehrlich gesagt wichtiger, denn wer 
einige Minuten auf simple Downloads, wo die meisten nur Sekunden 
brauchen, warten kann, dem tut auch der Zugriff auf die externe HD per 
USB 2.0 nicht weh.

Autor: Johannes Slotta (johanness)
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Nachgeschmissen bekommst du beim Ethernet nur extrem dumme Komponenten. 
Die Intelligenz erledigt dann ein entsprechender Treiber in einem 
Prozessor, und das geht eben nur, wenn der Prozessor eh schon da und 
überdimensioniert ist, sonst ist die tolle GBit-Karte auch nicht 
schneller als die olle 100MBit.

Die Aufgabe z.B. eines Routers ist relativ einfach, und jetzt guck mal, 
wie viel welche kosten, die die 100MBit/s ordentlich ausnutzen, 
geschweige denn GBit bieten.

Genauso NAS-Gehäuse. Die mit GBit-Schnittstelle sind nicht nur deshalb 
so teuer, weil der Speichercontroller mehr als nur 20MByte/s schaufeln 
soll, das schnelle Ethernet kostet auch so ganz schön.

Und noch was gegen Ethernet (bzw. das darauf laufende IP), es ist nicht 
so ganz Plug&Play, selbst wenn du DHCP verwendest musst du noch einiges 
konfigurieren. Also weder aus Entwickler- noch aus Anwendersicht so 
toll.

USB ist wenigstens für die Entwickler prima, zumindest bis FullSpeed 
gibts Chips für`n Appel und`n Ei, darüber machts die Masse, Geräte 
brauchen nicht sehr viel Intelligenz...

Einige DNAS-Geräte machen das ganz ähnlich, obwohl die IP zur 
Kommunikation nutzen ist das Gerät ansonsten dumm, man braucht einen 
halbwegs intelligenten Treiber auf dem Rechner. Daher kosten sie auch 
weniger...

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