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Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Kann uns der Subunternehmer verklagen?


Autor: Jens (Gast)
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Hallo Leute,

ich arbeite seit einem Jahr bei einer Maschinenbaufirma als 
Elektrotechniker.
Diese Firma hat in der Vergangenheit mit einem Subunternehmer 
gearbeitet, welcher die Steuerung (Schaltschrank), die Programmierung 
der SPS sowie
die Visualisierung (Touch Panel) geliefert hat.
Da die Anlagen sehr identisch sind, wird immer das gleiche Programm 
genohmen
und passend gemacht.
Da der Subunternehmer beim Störungsfall sehr unzuverlässig ist und nicht 
zum Kunden fahren möchte, wollen wir das ganze bei uns im Hause 
aufziehen.
Dabei sollen vergangenen Projekte als Vorlage dienen.

Ich befürchte aber, dass wir von dem Subunternehmer verklagt werden da 
es ja
schließlich sein Know-How ist und wir diese Programme vervielfältigen 
werden,
dabei geht der Subunternehmer leer aus.
Was ist eure Meinung zum diesem Thema?

Gruß
Jens

Autor: Frank B. (frankman)
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Zum Schaltschrank: Nachbauen, irgend etwas kleineres ändern. Da kann 
keiner was gegen sagen.

Zur Software: "Neu programmieren", irgend etwas kleineres ändern. 
Programme anders nennen. Fertig.

Ich würde auch noch mal die Verträge checken, ob da explizit geregelt 
ist, wem was als geistiges Eigentum gehört. Vielleicht hab ihr ja 
sowieso Anspruch darauf, weil Ihr der Auftraggeber seit und der 
Zulieferer es für Euch entwickelt hat.

Wie gesagt, wenn es  "neu" programmiert ist, ( also Header-Files nur 
noch mit eingener Adressse, Zeichnungen mit eigenen Logo und Adresse, 
ect. und dazu noch mehrere diverse Kleinigkeiten geändert werden , z.B 
Variablennahmen Konstanten , dann bist du aus dem Schneider....

Peinlich ist halt, wenn in den geklauten Sourcen noch die Adresse des 
Zulieferers steht oder jemand auf den ersten Blick erkennen kann, das 
das Programm 1 zu 1 abgeschrieben ist.

Autor: Klaus (Gast)
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in der Regel hast du der externen Firma einen Auftrag erteilt eine 
Hardware und Software für eine Maschine zu erstellen. Die 
Entwicklungsleistung hierfür wurde ja bezahlt. Somit erwirbst du kein 
Nutzungsrecht sondern wirst Eigentümer an dem Anwendungsprogramm da du 
dieses ja bezahlt hast. Du kannst dann mit der Software tun und lassen 
was du willst (in den Müll kippen oder auch mehrfach duplizieren und 
verändern). Im Steuerungsbau ist es eigentlich unüblich das du mit der 
Auftragsvergabe nur ein Nutzungsrecht erwirbst. Schaue dir nochmals den 
Vertrag an der mit der externen Firma geschlossen wurde.

Autor: AC/DC (Gast)
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Verklagen kann dich der Sub so oder so wenn
er meint, beweisen zu können, das du sein geistiges
Eigentumsrecht verletzt hast.
Natürlich sind erstmal Verträge relevant die mündlich
(wenn man einen Zeugen hat) oder schriftlich wirksam sind.
Ersatzweise kann hier auch eine gesetzliche Regelung
wirksam sein z.B. das Urheberrechtsschutz-Gesetz.
Auch könnte ein Programmteil problematisch werden
wenn der Urheber beweisen kann das die Verwendung
Rechtsmissbräuchlich geschieht. Beweismöglichkeiten
können gegeben sein wenn Seriennummern oder bestimmte
Programmroutinen nachweislich in unzulässiger Weise
benutzt wurden. Allerdings müßte der Einsatzort oder
Anwender(Kunde) der Software für den Urheber zugänglich
sein oder der Anwender müßte wissen wer der Programmierer ist.
(Im Prinzip ist das hier schon angesprochen worden).
MAn sollte auch bedenken das man in der Regel nicht
Zugang zum Quelltext hat sondern nur das compilierte
Anwendungsprogramm. Da wäre es vielleicht besser
den Quelltext zu kaufen und alle damit verbundenen Rechte
zu erwerben um die Software weiter zupflegen.
Eine allgemeingültige Aussage läßt sich ohne weitere
Information nicht machen.

Autor: David (Gast)
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Wie wurde das ganze Programmiert? Meine wenn er z.b. verschiedene 
biblioteken benutzt, die er selber geschriben hat und ihr würdet diese 
weiterverwenden, OHNE das in den verträgen explizit erwähnt wurde, dass 
seine urheberrechtsansprüche mit dem honorar für die entwicklung 
abgegolten sind, dann wirds heikel... von diesem punkt her wäre es 
vernünftiger das ganze mit dem subunternehmer vorher genau abzuklären...

nur so nebenbei: wär doch der perfekte zeitpunkt das steuerungskonzept 
neu aufzuziehen, eine neue evaluation der liferanten durchzuführen und 
die ganze steuerung neu  zu entwickeln. (bei uns in der firma sind wir 
gerade dabei die steuerung komplett von null an neu zu entwickeln). Wenn 
die Steuerung schon ein paar jahre alt ist, wirst du erstaunt sein, was 
für einsparpotentiale vorhanden sind...

Autor: Marius S. (lupin) Benutzerseite
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Bei einer SPS von Programmierung zu sprechen ist ja fast übertrieben.

Sowas klickt man sich doch eben mal selbst zusammen.

Oder geht es um richtige Programme?

Autor: Dieter (Gast)
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So ein Scheiss....


Rechtsberatung holen, was steht denn genau im Subcontract?

Autor: David (Gast)
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@Marius S.
mit dieser aussage disqualifizierst du dich gleich selbst... besonders 
viel ahnung vom thema scheinst du nicht zu haben...

Autor: Hetero (Gast)
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> Ich befürchte aber, dass wir von dem Subunternehmer verklagt werden da
> es ja schließlich sein Know-How ist und wir diese Programme vervielfältigen
> werden, dabei geht der Subunternehmer leer aus.

Wieder mal solche 0815 Fragen hier. Ihr werdet sicherlich Verträge 
gemacht haben, richtig? Also ließ es da nach. Wenn diesbezüglich nichts 
festgehalten wurde, habt ihr Pech. Die Dummheit verdient oft eine 
gerechte Strafe.

Wir besitzen keine Glaskugeln.

Autor: Struwwelpeter (Gast)
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Das mit dem Vertrag checken ist schon mal gut.

Vielleicht habt Ihr ja sogar ein Recht auf die Rausgabe der Software und 
Konstruktionsunterlagen. Habt Ihr früher mal die Entwicklungskosten 
übernommen? Wäre jetzt hilfreich. Gibt es einen Vertrag?

Sicher wird der Subunternehmer sauer sein, logisch! Aber da müsst Ihr 
durch.
Hier könnte es von Vorteil sein, dem Subunternehmer nichts zu sagen, 
sondern erst, wenn Ihr ihn nicht mehr braucht. Ersatzteile?

Autor: Jens (Gast)
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Hallo und danke für die Zahlreichen Antworten.

Zu den Verträgen:
Es gibt natürlich Angebote und Auftragsbestätigungen aber keine 
schriftlichen Verträge wo geregelt wird wie man mit der Software 
umzugehen hat.

Die meisten Industriemaschinen laufen mit einer SPS und das sehr 
zuverlässig.
Und ich weis nicht ob man so ein SPS Programm eben mal schnell "zusammen 
klickt"

Die Zusammenarbeit mit dem Sub hat 7 Jahre angedauert und wurde mehr 
oder weniger auf Vertrauensbasis praktiziert.
Aber wenn der Ruf beim Kunden immer schlechter wird, nur weil der 
Subunternehmer scheiße baut, dann muss das schwächste Glied eben raus.

Autor: David (Gast)
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>>Autor: Jens (Gast)
>>Und ich weis nicht ob man so ein SPS Programm eben mal schnell "zusammen
>>klickt"

Naja du wirst doch wissen wie komplex die vorgänge euerer maschine 
sind... wieviel achsen ihr ansteuern müsst, ob die Softwar über mehrere 
SPS verteilt wurden, etc...
meine eine einzige achse via SPS in betrieb nehmen (achsenstrukturen 
anlegen, Leistung einschalte, motor konstant drehen lassen) ist 
problemlos in einer halben stunde möglich, ohne kentnisse der 
programmierumgebung in vielleicht einer stunde... (natürlich rede ich 
von zeitgemässen systemen, und nicht von absoluten low-cost 
anwendungen).
Die Frage, wie schnell du die Software für die SPS zusammenklickst, ist 
also direkt davon abhängig was für ein System du verwendest, und wie 
komplex die anwendung ist, respektive inwiefern du diese verstehst...

Autor: Jens (Gast)
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Wieviel Aufwand das ist weis ich sehr wohl, das ist ein Programm mit 50 
BDs
50 FCs und 10 FBs, gesamtgröße 100kB.
Dieser Kommentar bozog sich auf das was @Marius S. geschrieben hat.

Autor: Axel (Gast)
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"Ich befürchte aber, dass wir von dem Subunternehmer verklagt werden da
es ja schließlich sein Know-How ist und wir diese Programme 
vervielfältigen
werden, dabei geht der Subunternehmer leer aus.
Was ist eure Meinung zum diesem Thema?"

Die Befürchtung ist richtig.

Hiermal ein interessanter Link dazu:

http://www.it-recht-kanzlei.de/index.php?id=%2Fvie...

Kurzer Ausschnitt:

"Software ist grundsätzlich als Werk im Sinne des § 2 Urheberrecht 
(UrhG) anzusehen und daher gemäß der §§ 69 a ff Urhebergesetz (UrhG) 
urheberrechtlich geschützt. ...

...
Ist nichts anderes vereinbart, wird der Auftraggeber also in der Regel 
ein einfaches, nicht übertragbares, unkündbares Nutzungsrecht erhalten. 
Dies wird dem Auftraggeber aber nicht immer genügen, wenn er die 
Software bezahlt hat und die ausschließlichen, übertragbaren, 
unbefristeten und unwiderruflichen Nutzungsrecht und insbesondere das 
Recht zur Bearbeitung und Umgestaltung erhalten wollte. Ohne diese 
Rechte kann er mit der für ihn erstellten Software auf die Dauer nichts 
anfangen oder ist stets auf die Dienste des Urhebers angewiesen.

Der Auftraggeber hätte also daran denken müssen, sich vorzeitig mit dem 
Freund oder Programmier über Art und Umfang der Nutzungsrechte der 
Software zu einigen."

Damit ist das dann wohl klar. Keine Regelung, keine Rechte.

Gruss
Axel

Autor: Gast (Gast)
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Normalerweise ist das aber in allen Verträgen so, daß das Programm voll 
auf den Bezahler übergeht. Wäre auch noch schöner ...

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