Das sollen sie mir (als Steuerzahler) mal mit einen Jäger 90 vormachen. http://video.google.com/videoplay?docid=-1994695142386399860&hl=de Das hätte Unmengen an Geld gespart und währe dann ein Flugzeug aus diesem Jahrhundert. (Kindergärten haben wir ja auch noch nicht für alle Kinder.) Ich kann nur hoffen das, Sie damit dann nicht auf irgendeinen "Unfug" kommen,,wenn mal irgendein Nachtbar was anders macht als er nach deutscher Meinung machen soll. Vieleicht doch ein Vorteil, von so einem alten Teil. Ps. Jäger 90 => Eurofighter
Was genau willst du? Dich darüber beschweren, dass der Eurofighter eine totale Fehlbeschaffung war, weil er solche Manöver nicht kann? Diese Manöver sind für den militärischen Einsatz so ziemlich nutzlos. Im Dog Fight mögen sie gewisse Vorteile bringen, aber solche Szenarien machen nur einen sehr kleinen, sehr unwahrscheinlichen Fall des Einsatzsspektrums aus. Und: Der Eurofighter hat durchaus ähnlich wendige Manöver drauf.
Aber Kanonenfutter großziehen. Das war ironisch gemeint, sorry. Ich rege mich wegen des völlig veralteten Jäger auf. Er ist nicht einmal Ansatzweise derart wendig. Und das ist sehr wohl wichtig, da es EINE Möglichkeit ist anfliegenden Raketen auszuweichen
Also für die Entwickler und die, die den Honig en gros daraus saugen, ist er sicher ein Traumprojekt...
"Der Eurofighter hat durchaus ähnlich wendige Manöver drauf." "Darf der denn inzwischen Waffen tragen?" Und: Wenn er die gewünschte "Nutz"-Last trägt, kann er dann auch noch fliegen ? Ähnliche Probleme soll es auch beim Airbus 380 geben ( der seine gewünschte Passagierzahl auch nur dann über die gewünschte Reichweite tragen kann, wenn mindestens 4/5 der Passagiere nicht mehr als 60 kg wiegen ...? )
Naja, wenn es nur danach ginge, hätte man wohl am besten einen Haufen britische Senkrechstarter gekauft. Der konnte vielleicht Sachen ... Aber es gibt da ja noch ein paar andere Kriterien. Übrigends gab es da doch mal diesen Luftkampf zwischem einem Eurofighter und zwei US-Maschinen, die sich den kleinen vor Schottland mal vorknöpfen wollten. Wurden dann aber beide (simuliert natürlich) abgeschossen. Sooo schlecht scheint der also nicht zu sein. Gruss Axel
Das ist IMHO eine Su-30: http://de.wikipedia.org/wiki/Su-30 > Ich rege mich wegen des völlig veralteten Jäger auf. Er ist nicht > einmal Ansatzweise derart wendig. Und das ist sehr wohl wichtig, > da es EINE Möglichkeit ist anfliegenden Raketen auszuweichen Ich kenne einen maßgeblich an der Entwicklung der Iris-T beteiligten Ingeneur. Nach seinem Erklärungen spielt die Manöverfähigkeit bei langsamen Fluggeschwindigkeiten überhaupt keine Rolle in Gefechtssituation. Je langsamer die Kiste fliegt, desto besser trifft seine Iris-T... Nun ja, Bezüglich Flugleistungen dürfte der Eurofighter der Su-30 überlegen sein. Alleine die deutlich höheren Steigleistungen des Eurofighter sind beeindruckend. Auch sonst, welche Details man so von nicht öffentlichen Flugtest des Eurofighters erfährt, ist das Teil eine recht nette Kiste...
In dem Video ist nichts, was der Eurofighter nicht auch kann. Also worüber regst du dich auf? Einer Rakete sind diese Manöver sch...egal. Von den Stealth-Fähigkeiten ist die russische Maschine auch nicht besser. Und die werden überbewertet. Man muss halt die Radaranlagen anders auslegen und man kann eine F-117 entdecken.
Der Eurofighter wäre im Video ein paar mal gefallen wie ein Stein...und zwar bis ganz nach unten. Stichwort Schubvektorsteuerung. Und die hat er momentan noch nicht.
Jäger 90 ... Technik aus dem Jahr 1990 und nicht 2010 und das regt mich auf. Bei Technik meine ich die "flugtechnische" Technik.
> Jäger 90 ... Technik aus dem Jahr 1990 und nicht 2010 > und das regt mich auf. Bei Technik meine ich die "flugtechnische" > Technik. Sämtliche heutige Kampfjet-Projekte (Rafale, Gripen, Super Hornet, F-22) gehen mindestens in die frühen 90er zurück. Das trifft genauso für die gezeigte Suchoi zu. Also steht da der Eurofighter in nichts nach. > Ich rege mich wegen des völlig veralteten Jäger auf. Er ist nicht einmal > Ansatzweise derart wendig. Und das ist sehr wohl wichtig, da es EINE > Möglichkeit ist anfliegenden Raketen auszuweichen Im taktischen Einsatz fliegt ist ein Kampfjet sowieso viel zu schnell, als dass solche Manöver geflogen werden können.
Bemannte Flugzeuge sind sowieso ein Auslaufmodell. Wir hätten gar nicht erst anfangen sollen welche zu entwickeln, sondern einfach 100 Jahre warten sollen, um dann direkt Drohnen zu bauen. g
>Diese Manöver sind für den militärischen Einsatz so ziemlich nutzlos. Im Dog >Fight mögen sie gewisse Vorteile bringen, aber solche Szenarien machen >nur einen sehr kleinen, sehr unwahrscheinlichen Fall des >Einsatzsspektrums aus. Stimmt nicht ganz. Immerhin kann man damit teilweisse das feindkiche Dopplerradar austricksen. Denn wenn man in der Luft stillsteht, unterscheidet sich die Frequnz des zurückgestrahlten Radarechos nicht vom Radarecho des Bodens. Und soweit ich weiss blenden manche Radartypen diese Signale aus, da man nicht sämtliche Bodenreflexionen sehen will.
> Denn wenn man in der Luft stillsteht, unterscheidet sich > die Frequnz des zurückgestrahlten Radarechos nicht vom Radarecho des > Bodens. Und soweit ich weiss blenden manche Radartypen diese Signale > aus, da man nicht sämtliche Bodenreflexionen sehen will. Länger als einige Sekunden stillstehen geht jedenfalls nicht - fragwürdig also, was das bringen soll.
Bringt auch nicht viel sich vor dem Radar mit stillstand zu verstecken. Was hat man davon? Dann hätte man auch gleich überhaupt nicht starten können, hätte einen auch keiner entdeckt ;) Hab hier bei mir im Schreibtisch übrigens noch etliche Unterlagen über den Eurofighter liegen. Hat mein Vorgänger dagelassen. Etliche Dokumente über Systembusse in der Kiste. Ist aber alles "unclassified" eingestuft. Scheint also nicht so wichtig zu sein :)
@Jäger 90 Feind >Jäger 90 ... Technik aus dem Jahr 1990 und nicht 2010 >und das regt mich auf.Bei Technik meine ich >die "flugtechnische" Technik. Is schon klar das du dich aufregst. Würde ich vermutlich auch wenn ich sowas von keine Ahnung hätte. Was glaubst du denn welche Technik du beim neuesten Kfz-Modell bekommst ? Genau, Technik von vor 4-6 Jahren. Im Schiffs- und Flugzeugbau das gleiche. Ebenso in der Raumfahrt. usw. Deine SU30 ist übrigends ebenfalls "alte Technik" aus den 80/90ern wie bei allen anderen im dienst befindlichen Jägern/Bombern auch. Das jüngste was mir so einfällt ist die neue F-35 (JSF) der Amis aber auch dieser Flieger nutzt Technik die vor der Jahrtausendwende liegt und muss ebenfalls ständig nachgerüstet werden. Also wenn du dich in Zukunft wieder mal tierisch aufregen möchtest dann informier dich bitte erst mal anständig (Du hast Internet also hast du alle Informationen, die nötig sind, verfügbar) dann geht das hier mit weniger Stress ab ;-) PS: Ich habe auch nur relativ wenig Ahnung von Flugzeugtechnik. Ich kann aber Suchmaschinen bedienen und mir was bei den Ergebnissen denken.
"Was glaubst du denn welche Technik du beim neuesten Kfz-Modell bekommst ? Genau, Technik von vor 4-6 Jahren. Im Schiffs- und Flugzeugbau das gleiche. Ebenso in der Raumfahrt." Zurzeit haben wir das Jahr 2008. 1990 von 2008 abgezogen ergibt immerhin 18 Jahre, also eine halbe Generation ... Aussserdem gibt es keine einklagbare Garantie dafür, dass "neue Technik" besser ist als "alte".
>Aussserdem gibt es keine einklagbare Garantie dafür, dass "neue Technik" >besser ist als "alte". Das gilt sowieso immer. Siehe Konsumerelektronik. Die wird scheinbar immer "Wackeliger" >1990 von 2008 abgezogen ergibt immerhin 18 Jahre, also eine halbe >Generation ... Ja, wir reden ja auch von Militärischer Technik, da sind die Abstände größer weil man in anderen Zeitlichen dimensionen rechnet. dort können die Inovationszyklen recht lange werden. Siehe zb. SR-71, Transportmaschinen wie zb. Osprey oder auch andere Gebiete wie Schiffe,Ketten- und Radfahrzeuge (Na, wie alt ist der Leo II nun schon ?) usw. Kfz. waren nur als Beispiel gedacht und gehören ja nun fast schon zu den "Konsumerartikeln" wie Mp3 Player, HD-Rekorder usw. :D Ich formuliere meine Aussagen oben mal um und behaupte das die Aktualität der jeweiligen Geräte-/Fahrzeugtechnik zum Erscheinungspunkt mit dem Preis und der Komplexität abnimmt. Könnte man mit der Aussage leben ?
"Ich formuliere meine Aussagen oben mal um und behaupte das die Aktualität der jeweiligen Geräte-/Fahrzeugtechnik zum Erscheinungspunkt mit dem Preis und der Komplexität abnimmt. Könnte man mit der Aussage leben ?" Das trifft's exakt ! Die nächste Generation Kampflugzeuge hat dann voraussichtlich die Aktualität einer Steinschleuder ...
Naja, so wild wirds sicher nicht aber man kann ein komplett neues Flugzeug nicht eben mal aus dem Hut zaubern. Die entwicklung kostet Zeit (Tests usw.) und wenn man sie forciert gehts auch schnell ins Geld (noch mehr als schon jetzt) was man ja gut bei Projekten sehen kann die aufgrund von Prestige "durchgeknüppelt" wurden. Zb. Manhattanprojekt, Mondlandung usw. Zeit ist relativ. Für junge Leute sind 2 Jahre eine Ewigkeit, für ältere nicht. Dafür macht sich mit zunehmendem Alter manchmal eine Torschlusspanik breit. ;-)
"Ich formuliere meine Aussagen oben mal um und behaupte das die Aktualität der jeweiligen Geräte-/Fahrzeugtechnik zum Erscheinungspunkt mit dem Preis und der Komplexität abnimmt. Könnte man mit der Aussage leben ?" Nein nicht ganz. Zb. Jäger90 basiert in seinen meisten Teilen sehr wohl auf alten, bekannten und bewährten Technologien. Aber die Summe dieser Teile ist immer besser als vorherige vergleichbare Technologien. Ansonsten würde es ja fast keinen Sinn machen solch eine neue Gesamttechnologie zu entwickeln, sie ergäbe ja keinen Vorteil im Einatzfall. Du kannst also nicht ein Einzelteil dieser Technologie, zb. das es aerodynamische Flügel hat, als Indiz dafür verwenden das es nun schlechter wäre weil alle Flugzeuge der Geschichte ja auch solche oder ähnliche Flügel besaßen. Du kannst auch nicht den Aufwand zur Produktion, also den Preis dessen, heranziehen um beweisen zu können das diese neue Technologie, weil sie billiger produzierbar war, eben auch schlechter sein muß. Ganz im Gegenteil, weil es durch neue Methoden und damit Technologie auch schneller und günstiger produzierbar ist, wird dies zu einem Vorteil. Es gibt defakto nur sehr wenige Produkte und deren Weiterentwicklungen die eben nicht einen Fortschritt darstellen, aus dieser Sichtweise heraus. Erstens weil der Mensch ja normalerweise immer neue Technologien schafft um einen größeren Vorteil daraus zu ziehen, und zweitens weil Fortschritt als Solches nicht umkehrbar ist. Selbst wenn also die so oft belästerten chinesischen Produkte qualitativ immer schlechter werden, so ziehen deren Nutznießer denoch einen Vorteil daraus, meistens einen Geldwerten Vorteil. Gruß Hagen
"Es gibt defakto nur sehr wenige Produkte und deren Weiterentwicklungen die eben nicht einen Fortschritt darstellen, aus dieser Sichtweise heraus." Giftgas-, Napalm-, Atombomben etc.; Asbest, DDT; Contergan, ... ?
>"Es gibt defakto nur sehr wenige Produkte und deren Weiterentwicklungen >die eben nicht einen Fortschritt darstellen, aus dieser Sichtweise >heraus." >Giftgas-, Napalm-, Atombomben etc.; Asbest, DDT; Contergan, ... ? Und stellen diese keine Effizienzsteigerung dar ? auch wenn man damit nur effizienter töten kann. Davon abgesehen kann man auch hier nicht ein Argument verargumentieren das im Nachhinein, mit neuem Wissen, uns unsere Fehler vor Augen führt. Man sollte beim Pudelskern verbleiben und in diesem Falle nicht immer auch gleich eine moralische Wertung als Zielsetzung voraussetzen. Es geht um Effizienz, wofür letzendlich das Produkt eingesetzt wird ist eine andere Fragestellung. Ist aber so langsam offtopic.
>Wie soll der Pilot denn seinen Einsatz fliegen ohne transparente Desktop >Effekte? Hehe, genau! Vor allem, wenn mitten im Angriff die Aufforderung zur Registrierung kommt! :DD Bei uns (KKW) werden auch nur betriebsbewährte Komponenten verbaut. Zu Baubeginn mussten sie 10 Jahre betriebsbewährt sein.
Kann man dann bei einem aufgetretenen BS-Fehler mitten im Dogfight diesen auch an Microsoft senden? Wie schnell kommt dann Support?
>Kann man dann bei einem aufgetretenen BS-Fehler mitten im Dogfight >diesen auch an Microsoft senden? Wie schnell kommt dann Support? Das hängt davon ab wie schnell der Pilot sich als "Selbst-Supporter" durch die WEB Seiten bei MSN durchklicken kann.
>Das hängt davon ab wie schnell der Pilot sich als "Selbst-Supporter" >durch die WEB Seiten bei MSN durchklicken kann. Und dann landet man bei der automatischen Übersetzung eines MSN Artikels... Da war doch mal was... find den Link nicht mehr na wer weiß was ich meine?
Nagut, von Kampfpiloten erwarte ich auch Multitaskingfähigkeit. Das können ja selbst Polizisten, erst am Samstag hat mich einer gleichzeitig mit dem Schlagstock und dem Pfefferspray erwischt.
@Hagen RE
>Nein nicht ganz.........usw.
Was hat das jetzt mit meiner Neuformulierung zu tun ?
@Michi: das der Preis und die Komplexität eines Produktes eben nicht kausal korreliert mit der Aktualität der darin enthaltenen Entwicklungen. Preise werden defakto "willkürlich" gemacht und basieren auf sozial-ökonischen Regeln. Diese haben mit Aktualität oder Fortschritt auf anderen Gebieten keinen kausalen Zusammenhang. Die Komplexität eines Produktes sagt ebenfalls nichts über die Preisgestaltung und/oder umgekehrt aus. ZB. Goldbarren sind wenig komplex und haben einen hohen Preis im Vergleich zu einem MP3 Player der komplex ist und einen kleinen Preis hat. Davon abgesehen muß man sich fragen wie man vom, bei beiden Produkten benutzten Maßstab Geld, und damit deren Preis, einen Zusammenhang knüfpen kann über die Komplexität eines Goldbarrens im Vergleich zu einem MP3 Player. Denn selbst diese beiden Komplexitäten dieser Produkte sind in nichts miteinander vergleichbar. Wenn diese, meine Behauptungen richtig sind, dann heist dies aber auch das deine Behauptung insich nicht kausal stimmig ist. In kurz: Eines hat mit dem Anderen nichts zu tun und so kann man keine logisch korrekte Ableitung einer Aussage treffen. Mathematiker sagen: es ist eine leere Aussage.
@Hagen Re >das der Preis und die Komplexität eines Produktes eben nicht kausal >korreliert mit der Aktualität der darin enthaltenen Entwicklungen....usw. Und wo ist nun das Problem ? Les nochmal meine kleine Pauschalisierung dann merkst du vieleicht das wir einer Meinung sind ;-) >Preise werden defakto "willkürlich" gemacht......usw. Ja, Gold ist auch nicht teuer weil man es nicht herstellen sondern nur fördern kann. >Mathematiker sagen: es ist eine leere Aussage. Ja,davon habe ich jetzt eine volle vorstellung ;-)
Hallo Wir sind uns doch sicher einig das ein Kampfjet zu komplex ist als das man ihn mal eben in einigen Monaten auf dem Reißbrett entwerfen kann. Das wäre vieleicht irgendwie machbar wenn man die entwicklung mit viel Geld und vielen Leuten betreiben würde. Alle die neuen Materialien und vielen neuen Inovationen müßten noch ausgetestet werden. Vieleicht könnte man das auch mit vielen Prototypen gleichzeitig irgendwie zeitnah schaffen. Das Ganze wird aber einen irrsinnigen Haufen Geld verschlingen und Langzeiterfahrungen gäbe es nicht, also nicht besonders sicher die Sache. Wer soll denn bitteschön am Ende den Flieger noch bezahlen können ? Wer möchte ihm dann sein Leben anvertrauen ? Michi hat schon irgendwo Recht mit seiner Behauptung. Das sie nur pauschal ist ist für mich klar, sonst würden wir uns sehr schnell in Diskusionen über Details verzetteln.
Ja, die lieben Details. Stimmt, meine Aussage war nur stark vereinfacht zu verstehen und speziell aufs Thema bezogen denn wie in allen Bereichen des Lebens kann man kaum etwas exakt und universalgültig auf einen Nenner bringen. Ausser vieleicht die Sache die Einstein mal von sich gegeben hat :D
ihr seid doch nur auf die russischen Ingeneure neidisch :) btw wieso prallen die chinesen nicht mit ihren Maschinen?
>ihr seid doch nur auf die russischen Ingeneure neidisch :) Ja, sind wir ! Neid ist die höchste Form der Anerkennung. Oder meintest du "Missgunst" ? >btw wieso prallen die chinesen nicht mit ihren Maschinen? Das tun die auch ab und an wie alle anderen. Aufprallen, abprallen usw. :) Vermutlich wolltest du spezieller auf die chinesische J-11 ansprechen. Dazu muß man aber erwähnen das diese nur ein Lizenzbau der russischen SU27 ist die mit der J-11A zunehmend mit chinesischen Komponenten ausgestattet wurde um dann in der J11B zu 99% aus Chinesischen Komponenten zu bestehen. aber eine eigenentwicklung ist das noch nicht. Die Chinesen sind aber auf dem besten Wege dorthin. Um deine Frage zu beantworten: Die Chinesen haben es einfach nicht nötig zu prahlen. So einfach ist das. ;)
>>das der Preis und die Komplexität eines Produktes eben nicht kausal >>korreliert mit der Aktualität der darin enthaltenen Entwicklungen....usw. >Und wo ist nun das Problem ? >Les nochmal meine kleine Pauschalisierung dann merkst du vieleicht das >wir einer Meinung sind ;-) Dann entschuldige bitte, da ich dich wohl gründlich mißverstanden habe. Gruß Hagen
Su30 statt Eurofighter? Und was machen wir bei einer Konfrontation mit Russland? Hier geht es um internationale Unabhängigkeit. Und er kann auch geile Sachen, in punkto Steigleistung: http://www.youtube.com/watch?v=7NZ9X9A2efA Eurofighter gegen Bugatti 1 Meile Höhe gegen 1 Meile Länge
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