Hallo liebe Gemeinde,
ich habe den Auftrag für eine Lackiererei den elektrischen Verbrauch zu
Messen. Die Verbraucher sind hauptsächlich Lüfter, Pumpen und
Oelbrenner.
Im Sicherungskasten sind die Sicherungen auf den Stromschienen wie folgt
angeordnet:
---- ----
|M1| |P1|
|--|----- |--|-----
| |
---- | ---- |
|M2| | |P2| |
|--|--- | |--|--- |
| | | |
---- | | ---- | |
|M3| | | |P3| | |
|--|- | | |--|- | |
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| | | | | |
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M und P sind Verbraucher, 1; 2; und 3 die Phasen. Ich kann also mit der
Stromzange alle 3-Phasen mit einmal umschliesen. Doch wie berechne ich
die elektrische Wirkleistung? Auch nach dem Googeln bin ich nicht
wirklich schlauer. Einige sagen das die
Verbraucherschaltung(Stern/Dreieck) massgeblich ist, andere rechnen
trotz induktiver Verbraucher P=U*I, die nächsten bringen Wurzel(3) ins
Spiel usw.
Am einfachsten wäre es für mich, wenn ich alle 3-Phasen mit der Zange
umschliesse und dann die Leistung ausrechnen könnte.
Das Messgerät ist ein ein TrueRMS VC607 von Voltkraft.
Gruss
Stevko
:
Verschoben durch Admin
Da laut Kirchhof die Summe aller Ströme 0 ist, kann das nicht funktionieren. Ausserdem hast du sicherlich auch einen N oder PEN Leiter zu den Verbrauchern. Wenn du alle 3 Phasen durch die Stromzange führst, siehst du nur den Fehlenden Strom der am N ausgeglichen wird. Also jede Phase extra messen.
wenn du alle 3 phasen zugleich umschließt, misst du keinen strom (höchstens leckströme). das ist der einfache knotensatz. mit einer stromzange und einem miultimeter alleine wirst du nicht glücklich werden, du musst im prinzip sowas hier verenden: http://www.fluke.de/comx/show_product.aspx?pid=35669&locale=dede&product=PHASE3 die sache ist nämlich, dass du die ströme uind spannungen auch im zeitlichen zusammenhang sehen musst, um wirk- und blindleistuing zu trennen. hast du nur eine stromzange und ein voltmeter, so zeigen beide dir nur die effektivwerte an, aber erst durch die phasenverschiebung kommst du zu deinen gewünschten werten.
Hallo, es sollte auch gehen jede Phase einzeln zu messen und das Ergebniss zu addieren. (bei Beachtung von Wirk und Blindleistung) Also 3Stromzangen + 3 TrueRMS Multimeter
@Max (Gast)
Aronschaltung
> Sie ist nur in Dreileiterstromkreisen verwendbar
geht also nur wenn im N kein Strom fliest, und bei einer Kompletten
anlage mit Verbauchern ist die Wahrscheinlichkeit doch sehr gering.
http://www.elektro-wandelt.de/verteilerbau/stromzaehler/drehstromzaehler+1040a+400v+ungeeicht.html?campaign=froogle Günstig (20 EUR) und geht ganz gut, wenn es nur ums abschätzen geht. Das tolle: Neben dem Kurzzeitverbrauch kannst du damit einen Wochenverbrauch ermitteln. Bei Geräten, die immer nur kurz an und dann länger aus sind (Kompressor z.B.) ist der Vebrauch in einer Zeitspanne interessanter als in dem Moment, in dem er angeschaltet ist.
@all: Ja das war eine wirklich unausgegorene Idee mit den 3-Phasen auf einmal. Hat mir die Stromzange auch bestätigt. ;-) Ich habe für den grossen Lüfter eine Phase in die Zange bekommen und messe ca. 22 Ampere. Es ist wirklich ein grosser Einbrennofen mit dem entsprechenden Lüfter(31kW / cos(phi)=0,84). Kann ich zur Abschätzung folgendes Rechnen? P=3*(U*I*cos(phi)) P=3*(380V*22A*0,85)=21,3kW oder muss ich noch etwas anderes berücksichtigen(Stern/Dreieck; Effekktivwerte ..) Gruss Stevko
>P=3*(U*I*cos(phi)) >P=3*(380V*22A*0,85)=21,3kW falsch ! Du must rechnen P = 1.73 400V 22A * 0.85 = 12.9KW Dann hast du aber nur die Wirkleistung. Zur Auslegung eines Stations-Trafos dafuer brauchst du aber die Scheinleistung. S = 1.73 400V 22A = 15.2 KVA Gruss Helmi
@Helmi: Danke Helmi! Das Wurzel(3) = 1,73 steht wohl für die drei Phasen, da ich nur in einer gemessen habe. Aber die 400Volt, woher kommen die? Auf den Motoren steht 380V oder kommt dies von der Netzanpassung 220_V -> 230_V? Wie Du vielleicht bemerkt hast, könnte ich auf keinen Fall eine Trafostation auslegen. Ich soll nur die Stromkosten abschätzen, da hier eine Lackieranlage geplant wird. Der neue Einbrennofen soll die Brenntemperatur(200°C) mit elektr. Heizelementen erzeugen, während der alte mit Oelbrennern läuft. Gruss Stevko
@Stevko Das, was Du da vor hast, erfordert einen Fachmann und wie Dein Text verrät, bist Du auf diesem Gebiet keiner. Lass es einfach einen Fachmann machen. Die Haben die nötige Meßtechnik und die nötige Erfahrung. Natürlich kannst Du Dir auch von einem Lackierer den Blinddarm rausnehmen lassen, der im Internetforum der Chirurgen nachgelesen hat, wie das geht aber ich bin mir sicher dass Dir bei Deinem eigenen Blinddarm ein Fachmann lieber ist. Kann man eigentlich Blinddarm-OPs im Internet versteigern, bei Ebay, oder Jobdoo?
"Aber die 400Volt, woher kommen die? Auf den Motoren steht 380V oder kommt dies von der Netzanpassung 220_V -> 230_V?" Bingo !
>Aber die 400Volt, woher kommen die? Auf den Motoren steht 380V oder >kommt dies von der Netzanpassung 220_V -> 230_V? Seit einigen Jährchen ist die Netzspannung nicht mehr 220V/380V sondern auf 230V / 400V angehoben worden. Zwischen 230V und 400V liegt der Faktor Wurzel(3) = 1.73 Um auf deinem Problem mit den Stromkosten zu kommen , warum liest du nicht einfach das von dem Zaehler der Kundenanlage ab. Also alles mal Einschalten und den Zaehler mal eine gewisse Zeit beobachten. Mit dem Zaehler hast du sogar eine amtlich beglaubigte Messeinrichtung zu verfuegung. Gruss Helmi
Guten Abend, diese Anlage ist ein Teil von einem umfangreichen Betrieb. Die Lackierei besteht aus Waschanlage, Trockenofen, Pulverbeschichtung/Nasslackierung und 2 Einbrennöfen. An einer Art Kettenförderer werden die Teile aufgehangen und durchlaufen die notwendigen Prozesse. Die Steuerung erfolgt zu 80% per Automat und der Rest mit Hand. Ein Abschalten diverser Verbraucher würde Stillstand bedeuten, da alles an einem Strang hängt. Außerdem gibt es nicht mal einen separaten Zähler für diesen Anlagenkomplex. Wie gesagt, die Anlage ist richtig überaltert und soll wahrscheinlich durch eine modernere ersetzt werden. Zur Abschätzung der momentanen Betriebskosten sollen die Verbrauchswerte von den einzelnen Stationen ermittelt werden. Es dürften so ungefähr 15 Pumpen(E-Motor) verschiedenen Kalibers sein(1kW-36kW). Mein Ansatz war eben mit der Stromzange im Verteilerkasten den Verbrauch der einzelnen Pumpen grob zu ermitteln. Das dürfte doch eigentlich genügen aber der Rechenweg stellte hier ein Problem dar. Übrigens die neue Anlage wird elektrisch betrieben. Reine Heiz- und Trockenleistung ist laut Hersteller/Präsentation ca. 540kW. Die Pumpen für die Waschanlage sowie die Warmwasseraufbereitung ist dabei noch nicht berücksichtigt. Gehen wir mal grob auf 600kW, da das Warmwasser zirkuliert. Macht 600kW x 16_Stunden/Tag x 260 Arbeitstage = 2,5_GigaWatt! Oh je da sollte man sich lieber sein eigenes Kraftwerk bauen. Sinn der Übung ist es den momentanen Verbrauch von den Trocken- und Einbrennöfen zu bestimmen. Den Ölverbrauch haben wir mittels Zähler eigentlich recht genau ermittelt. Jetzt kommen noch die Lüfter für die Umluft/Frischluft hinzu. Und genau da klemmts! Gruß Stevko @Tex: Mein Blinddarm ist noch an der originalen Stelle im Körper, da ich noch keinen Lackierer gefunden habe. Werde morgen aber fragen, wer von den Spritzern einen I-Net-Anschluss hat und sich die OP zutraut ;-). Wie Du wahrscheinlich gelesen hast brauchen wir keine megagenauen Werte, sondern nur eine grobe Abschätzung. Das müsste doch mit dieser Super True-RMS-Stromzange machbar sein oder täusche ich mich da?
> sondern nur eine grobe Abschätzung. Das müsste doch mit dieser Super > True-RMS-Stromzange machbar sein oder täusche ich mich da? Natürlich ist das machbar, die Frage ist nur, mit welchem Aufwand. Wenn Du die Leistung der einzelnen Komponenten kennst, genügt die ein einfacher Betriebsstundenzähler, den Du an den den Verbraucher hängst. Allerdings dürfte es haarig werden Deinen Kunden in Bezug auf Verbrauch und Effizienz zu beraten, wenn es an einer Formel für die Drehstromleistung schon krankt und Du die einzelnen Komponenten wie Verkettungsfaktor und Leistungsfaktor nicht zuordnen, geschweige deren Bedeutung kennst. Im DS-Kreis gilt P=U*I*sqrt(3)*cos(lf) schöne Formel, gelle? Und was mache ich, wenn ich nun 3 unterschiedliche I für jeden Außenleiter habe? > Gehen wir mal grob auf 600kW Welchen Gleichzeitigkeitsfaktor hast Du dafür herangezogen und wie hast Du den ermittelt? 600kw haben wollen und 600 kw bekommen sind 2 paar Schuhe. Was sagt Dein E-Versorger zu Deinen Plänen? Nehmen wir an Du brauchst die 600kw und musst sie selber erzeugen. Wie viel Redundanz wirst Du einplanen? Reicht Dir ein 630 kVA-Trafo oder sollten es 2 sein? In dieser Sekunde in der Du die Antwort auf diese Fragen liefern musst wirst Du feststellen, dass "sondern nur eine grobe Abschätzung. Das müsste doch mit dieser Super True-RMS-Stromzange machbar sein oder täusche ich mich da?" eine gewaltige Täuschung ist und eine korrekte Netzanalyse erforderlich gewesen wäre. Die wird die Fa. Baugatz dann auch von Dir haben wollen, wenn Du Dir von denen Deine Kompensationsanlage anbieten lässt.
Guten Morgen Tex, ich glaube Du interpretierst zu viel in meinen Text. Die E-Technik ist, wie Du schon bemerkt hast, nicht mein Gebiet! Ich bin der Kunde und muss nix verkaufen, geschweige denn projektieren auf dem elektrischen Gebiet. Das sollen doch Leute mit der nötigen Fachkompetenz erledigen. In der Firma, wo ich seit kurzem beschäftigt bin, muss die Lackieranlage erneuert werden. Die Frage ist, welchen Energieträger wir für die Wärmegewinnung nutzen werden. Elektrisch oder Oel? Um ein paar Anhaltspunkte für die momentane Energiesituation zu bekommen, wollte ich den Verbrauch ermitteln. Zur Zeit benutzen wir Oel als Brennstoff für die Oefen, doch die notwendigen Lüfter zu Umwälzung und Frischluftzufuhr fordern auch ihren "Strom-Tribut". Und diesen in etwa zu kennen wäre wohl hilfreich. Zur Not setze ich die kW-Zahl des jeweiligen Motors ein. Dies ist zwar auf jeden Fall zu hoch aber besser als nix. Der Wert von Helmi mit 12kW momentaner Verbrauch für den 31kW-Motor, dürfte doch "gefühlsmässig" im Bereich der Realität liegen. Die Entscheidung welche Anlage im Endeffekt gekauft wird, treffen doch sowieso die Leute mit dem Geld! Und die haben erfahrungsgemäss noch weniger Ahnung als ich. Falls doch die elektrische Variante eingesetzt wird, ich bete aber für Oel, stellen sich genau die Fragen die Du schon angerissen hast. Da wünschte ich mir einen Berater mit Deiner Weitsicht und Kompetenz. Denn zur Zeit werden meine Bedenken(Anschlussleistung, Kosten usw.) gar nicht richtig beachtet. Das geht schon, wir haben ja eine Trafostation im Haus, kein Problem. Die ist aber bestimmt nicht für 2,5_GW ausgelegt. Gruss Stevko
Stevko wrote: >... > richtig beachtet. Das geht schon, wir haben ja eine Trafostation im > Haus, kein Problem. Die ist aber bestimmt nicht für 2,5_GW ausgelegt. > > Gruss > Stevko Das muß die Station auch nicht sein, da Du hier fröhlich in Deine Ausführungen Anschlußleistung (ca. 600kW + x) und Energie (Leisuntg Deienr Geräte multipliziert mit Zeit) mixt. Richtig wäre, das Du mit Deinen angegebenen Geräten in der angegebenen Zeit 2,5GWh verbrauchen (kannst, wenn alles dauernd läuft, etc.). Das ist der Unterschied zu den von Dir geschriebenen 2,5 GW. Das ändert aber nix an der Auslegung der Trafostation, die muß egal wie lange Deine Geräte laufen nur für deren Anschlußwert (hier: ca. 600kW+ x) ausgelegt sein. Ich hoffe, nun ist das geklärt. hth, Andrew
Ja Andrew, verzeihe bitte den Fehler. Leider bin ich auf Arbeit und habe noch etwas anderes zu tun. Wir haben uns gerade, während ich den letzten Satz schrieb, über den Jahresverbrauch unterhalten. So sind die 2,5_GW statt der 600kW reingerutscht. Ganz so "unbedarft" bin ich nun auch nicht und E-Technik ist 12 Jahre her. Das Skript mit dem ich mein Wissen auffrischen könnte, liegt leider in Deutschland und ich sitze in der Schweiz. Aber am Wochenende fahre ich nach Hause. Gruss Stevko
Wenn Du die Planung und Finanzierung des Umbaus zu bewerten hast, würde ich bei den Größenordnungen und dem Parallelbedarf von Wärme und Strom die Anschaffung eines Blockkraftwerkes mit Netzeinspeisung erwägen. Die Anschaffungskosten amortisieren sich dann über die Jahre von alleine und de selbst erzeugte Strom ist in der Regel deutlich preiswerter als der Industriell erzeugte. Sofern zum Betrieb Heizöl zugelassen ist, verwandelt sich der Stromerzeuger direkt zur Gelddruckerei. Was deine Messung anbetrifft hast Du einen eigenen Trafo, also auch eine Niederspannungsstation und eine Kompensationsanlage. Die einzelnen Abgänge sollten im Normalfall mit Meßgeräten ausgestattet sein, an denen sich der Stromverbrauch recht ordentlich ablesen lässt. Dein Energieversorger dürfte in der Messzelle Equipment installiert haben mit dem er ziemlich genau Deinen Bedarf erkennen und sogar vorhersagen kann. Das sollte bei der Größenordnung in der Du hier rechnest hinreichend genau sein. Dabei warne ich an dieser Stelle übrigens dringend davor zu genau zu sein.
Angehängte Dateien:
-
a230.jpg
210 KB
> und ich sitze in der Schweiz.
.. wo das A230 gebaut wird?! Und dann fragst Du hier wie Du an Deine
Messwerte kommst?!
Stevko wrote: > Ja Andrew, verzeihe bitte den Fehler. Leider bin ich auf Arbeit und habe > noch etwas anderes zu tun. Dann bestell einen Fachmann. > Wir haben uns gerade, während ich den letzten > Satz schrieb, über den Jahresverbrauch unterhalten. So sind die 2,5_GW > statt der 600kW reingerutscht. Meister, du verwechselst mit diesen Angaben keine Werte, sondern gleich ganze Einheiten! 2,5 GigawattSTUNDEN muss es deiner Rechnung nach lauten. >Ganz so "unbedarft" bin ich nun auch > nicht und E-Technik ist 12 Jahre her. Das Skript mit dem ich mein Wissen > auffrischen könnte, liegt leider in Deutschland und ich sitze in der > Schweiz. Aber am Wochenende fahre ich nach Hause. Da wird mehr als ein Vorlesungsskript nötig sein. Sry wegen des harten Tons, aber du schreibst andauernd, dass du kaum Ahnung hast, willst aber auf der anderen Seite eine komplette industrielle Anlage dimensionieren. Jemand, der eine sich eine Anlage anschaffen will, die 600kw Leistung verbrät, sollte einen Elektriker für ein oder zwei Tage bestellen können, der sich das mal ansieht. Schon mal überlegt, was passiert, wenn die Anlage doch mehr braucht oder am Ende die Anbindung nicht reicht?
@Karl-heinz Strunk: Niemand will hier eine komplette Anlage dimensionieren. Lese doch bitte den Post: Autor: Stevko (Gast) Datum: 02.12.2008 07:59 genau durch. Alternativ könntest Du mal den gesamten Thread durchlesen! Sry wegen des harten Tons, aber leider überfliegen die meisten den Thread nur, wissen sofort alles, und geben ihren Kommentar ab. Uebrigens das es "GigawattSTUNDEN" sind wurde stillschweigend angenommen. Wie wäre ich wohl auf den Wert gekommen?? >Macht 600kW x 16_Stunden/Tag x 260 Arbeitstage = 2,5_GigaWatt! >Oh je da sollte man sich lieber sein eigenes Kraftwerk bauen. Wenn die allgemeine Freigabe erfolgt, egal ob Oel oder Strom, holen wir uns ehe die Fachleute. Hier geht es nur um eine Abschätzung was das alte Werk verbraucht. Gruss Stevko
Stevko wrote: > @Karl-heinz Strunk: > > Niemand will hier eine komplette Anlage dimensionieren. Lese doch bitte > den Post: > Spielen wir "Um die Wette zitieren"? gerne! > Autor: Stevko (Gast) > Datum: 02.12.2008 07:59 > > genau durch. Alternativ könntest Du mal den gesamten Thread durchlesen! > Uebrigens das es "GigawattSTUNDEN" sind wurde stillschweigend > angenommen. Wie wäre ich wohl auf den Wert gekommen?? Wieso schreibst du sonst so einen Mist?: >>Das geht schon, wir haben ja eine Trafostation im >>Haus, kein Problem. Die ist aber bestimmt nicht für 2,5_GW ausgelegt. Exakt solche Verwechselungen passieren, wenn man die STUNDEN stillschweigend annimmt. Kann ganze Kalkulationen verwässern. > Wenn die allgemeine Freigabe erfolgt, egal ob Oel oder Strom, holen wir > uns ehe die Fachleute. Genau bei dieser Entscheidung können auch die Fachleute helfen. Es gab ja schon den Tip mit dem Blockheizkraftwerk; die ganze Kalkulation ist nicht so trivial, dass man sagen könnte "Wir brauchen 2,5 GWh pro Jahr, alternativ x Liter Öl, macht einen Unterschied von y Eur". Und die Abschätzung, was das alte Werk verbraucht, kriegste am besten mit einem oder mehreren Zwischenzählern hin (siehe meinen Post oben). Die Heizleistung kam ja von Ölbrennern...
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