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Forum: Offtopic Rechnung/Erinnerung/Mahnung per E-Mail nicht zugestellt, wie sieht's aus?


Autor: Alter (Gast)
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Ich habe einen Brief mit Androhung eines Mahnbescheids erhalten.
Rechnung, Erinnerung, Mahnung habe ich nicht erhalten, da per E-Mail an 
eine nicht mehr vorhandene E-Mail Adresse geschickt.
Das Unternehmen sollte eigentlich einen Mailer-daemon error 
zurückbekommen haben (?).

Sind Mahnungen per E-Mail bzw. Mahngebühren zulässig und bindend?

Autor: Wegstaben Verbuchsler (wegstabenverbuchsler)
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> da per E-Mail an eine nicht mehr vorhandene E-Mail Adresse

das ist ja wohl kaum das Problem / die Schuld der zahlungsauffordernden 
Firma

> Sind Mahnungen per E-Mail bzw. Mahngebühren zulässig und bindend?

Es sind noch nicht mal Mahnungen notwendig. Mit Abschluss eines 
Kaufvertrags beginnt deine Pflicht, die bestellten Sachen innerhalb 
gesetzter Frist zu bezahlen. Kommst du der Pflicht nicht nach, dann mußt 
du halt Konsequenzen befürchten und ggf. in Kauf nehmen

Autor: Punktrichter (Gast)
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Mahnungen sind Gott sei Dank nur noch eine freiwillige 
Zahlungserinnerung.
Früher musste aufwändig 3x gemahnt werden, sicherheitshalber mit 
Einschreiben und Rückschein, sonst hatte der Gläubiger keine Chance, 
sein Geld einzutreiben.
Seit der Gesetzesreform zur Beschleunigung von Zahlungen ist endlich 
klipp un klar geregelt, dass nach Vertreichen der vereinbarten 
Zahlungsfrist der Schuldner in Verzug gerät und der Betrag samt 
Verzugszinsen und Mahngebühren gerichtlich eingefordert werden kann.
Also bringt es Dir gar nichts, wenn Du so tust, als hättest Du keine 
Mahnung erhalten. Sei einfach froh, dass Dein Gläubiger es bislang auf 
diese Weise versucht hat und Dir nicht sofort einen gerichtlichen 
Mahnbescheid hat zukommen lassen.

Autor: Dino S. (Gast)
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Ich denke mal, daß die Zahlungsfrist erst mit Zugang oder Kenntnisnahme 
der Rechnung beginnt. Ob eine Rechnungszustellung per email juristisch 
ausreichend ist, weiß ich nicht. Für eine Widerrufsbelehrung reicht eine 
email m.W. nicht aus.

Autor: Johnny (Gast)
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> Ich denke mal, daß die Zahlungsfrist erst mit Zugang oder Kenntnisnahme
> der Rechnung beginnt.

Da wäre ich mir nicht so sicher, ausser es ist in den allgemeinen 
Geschäftsbedingungen so geregelt.
Fakt ist, dass beide Parteien bei Einigung/Vertragsabschluss ihren 
Pflichten nachkommen müssen. Der Verkäufer muss liefern und Du musst 
Zahlen.

Autor: ups.... (Gast)
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Klar müssen einmal eingegangene Verträge erfüllt werden und vom
Schuldner auch vertragsgemäß bezahlt werden.

Durchsetzen kann der Gläubiger seine Forderung unter Mithilfe eines
Einschreibens oder des gerichtlichen Mahnverfahrens womit der Gläubiger
das Beweismittel erhält das der Schuldner die Zahlungsaufforderung
auch nachweislich erhalten hat. Wird auf das Einschreiben nicht reagiert
oder dem gerichtlichen Mahnbescheid widersprochen kann der Gläubiger
klagen und seine Forderung gerichtlich geltend machen. Hat die Klage
Erfolg (Titel)kann der Gläubiger die Forderung per Gerichtsvollzieher
pfänden lassen (wenn`s was 30 Jahre lang zu holen gibt). Der Gläubiger 
braucht den Schuldner dann nicht mehr zur Zahlung auffordern und kann 
die Pfändung betreiben. Wird dem gerichtlichem Mahnbescheid nicht 
innerhalb 14 Tagen rechtswirksam widersprochen wird die Forderung 
rechtskräftig und kann
sofort vom Gerichtsvollzieher gepfändet werden. Ob die Forderung 
überhaupt
berechtigt war ist dann egal weil das niemand mehr prüft. Die Forderung 
ist dann tituliert und vollstreckbar.

Autor: Andreas "m." (anuodnekh)
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Der Teufel liegt bekanntlich im Detail, liebe Leute.

Ich hatte per internet Musik eingekauft und dazu meine Bankdaten für den 
Lastschrifteinzug mitgeteilt. Die Musik hatte ich erhalten. So. Nun 
hatte der Anbieter aber ein Problem das Geld einzuziehen, weil ich eine 
Nummer (das Verfahren war mir bis dahin neu) nicht aktiviert hatte. Ich 
ging also davon aus, dass alles erledigt sei und fuhr für über 1 Monat 
ins Ausland. Nach meiner Rückkehr fand ich ein Mahnschreiben einer 
bekannten Internet-Firma vor - die mir in diesem Zusammenhang gar nichts 
sagte, über die die Musikfirma aber ihre Gesdhäfte abwickelt -, das 
bereits eine Mahngebühr enthielt und eine Mitteilung, man habe mich 
mehrmals per e-mail zur Zahlung aufgefordert gehabt.
Die e-mails habe ich jedoch nie erhalten, bzw. gelesen, da bei mir alles 
im Müll-Ordner landet, was nach SPAM riecht, bzw. mir nichts sagt.

Es handelte sich bei dem Einkauf um die Bagatellsumme von nicht mal 20 
Euro. Mittlerweile soll ich fast das 4fache an Mahngebühren bezahlen, 
weil die Musikfirma die Forderung an ihre Zahlungsfirma weitergegeben 
hatte, die es wiederum an eine Inkassofirma, die es wiederum an eine 
Anwaltskanzlei, und die es wieder zurück ans Inkassounternehmen 
weitergeleitet hatte.

Ihr seht also, mit wem man so alles als kleiner Mann zu tun bekommen 
kann und wer da bei so einem Mißgeschick so alles daran mitverdienen 
will.

Wohlgemerkt, ich hatte von anfang an gar nicht die Chance irgendwelche 
Mahnungen, samt geforderter Gebühr, zu verhindern, weil gar nicht 
erhalten/gelesen.

Natürlich habe ich das Geld für den Einkauf nachträglich bezahlt. Die 
Mahngebühren natürlich nicht. Ich werde mich auf jeden Fall auf ein 
Gerichtsverfahren einlassen, weil die Rechtslage gar nicht so klar ist, 
wie hier einige vorgeben. Es geht hier ums Prinzip, dass man als Kunde 
ganz schnell kriminalisiert werden kann (Schufa Eintrag, etc.).


Z.B.:
- Mahnungen bedürfen zwar keiner Form, haben aber vor Gericht mangels 
Beweiskraft kaum einen Wert.
- Nach 30 Tagen gerät der Schuldner zwar in Verzug, aber nur, wenn das 
in der Rechnung explizit vereinbart wurde.

In diesem Fall geht es zudem gar nicht vorangig darum, ob hier einer 
nicht zahlen wollte oder konnte, sondern darum, dass derjenige davon gar 
nichts wußte und deshalb auch gar nicht hat entsprechend handeln können.

Zum Glück verfüge ich aber über das nötige Kleingeld und kann mir 
deshalb den Luxus leisten, mich in ein rechtliches Verfahren zu stürzen. 
Etwas, worauf die meisten, mangels Substanz, wohl eher verzichten 
müssen. Aber so funktioniert halt nunmal unser Rechtsstaat, in dem alle 
gleich behandelt werden - obwohl sie es gar nicht sind ...

Autor: Markus (Gast)
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Also ich würde mal sagen, sowohl das Mißlingen des Lastschrifteinzuges 
(was meinst Du mit "Nummer aktiviren"?) als auch die Nichtzustellbarkeit 
der Rechnung waren Deine Schuld. Da wirst Du wohl keine Chance haben. 
(Falls doch gib mir bitte Bescheid, dann zahle ich in Zukunft meine 
Telefonrechnungen nicht mehr, weil ich die versehentlich zusammen mit 
der Werbung weggeschmissen habe...)

Autor: zwieblum (Gast)
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schaut's bei der verbraucherzentrale / konsumentenschutz rein, da wird 
das erklärt. eine rechnung ist keine holschuld des kunden. und es gibt 
mindestanforderungen an eine rechnung, die noch immer die meisten nicht 
erfüllen. und wenn die gesetzlichen auflagen nicjt erfüllt sind, kann 
sich der rechnungssteller die rechnung sonst wo hin legen. - ach ja, in 
österreich ist's wieder mal besser als in deutschland, das 
konsumentschutzgesetz :-)

Autor: Paul Baumann (Gast)
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Ein Link zum Thema:
http://www.youtube.com/watch?v=9vW6sl2CNCo

MfG Paul

Autor: Daniel F. (df311)
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Andreas "m." schrieb:
> Zum Glück verfüge ich aber über das nötige Kleingeld und kann mir
> deshalb den Luxus leisten, mich in ein rechtliches Verfahren zu stürzen.
> Etwas, worauf die meisten, mangels Substanz, wohl eher verzichten
> müssen. Aber so funktioniert halt nunmal unser Rechtsstaat, in dem alle
> gleich behandelt werden - obwohl sie es gar nicht sind ...

also wenn ich das nötige kleingeld für einen anwalt habe, dann würde ich 
es eher in die begleichung der rechnung investieren und mit der 
differenz zwischen anwalts- und gerichtskosten und den geschonten nerven 
ohne prozessrisiko mit frau/freundin/LAP zum essen, ins kino oder 
sonstwohin gehen.

Autor: Sonnentau (Gast)
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> Natürlich habe ich das Geld für den Einkauf nachträglich bezahlt.

Das kann nun ziemlich schlau gewesen sein oder unheimlich blöd. Hier 
kommt es nun auf winzige Details an.

Autor: Andreas "m." (anuodnekh)
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Markus schrieb:
> ... Da wirst Du wohl keine Chance haben. (Falls doch gib mir bitte
> Bescheid, dann zahle ich in Zukunft meine Telefonrechnungen nicht mehr, > weil 
ich die versehentlich zusammen mit der Werbung weggeschmissen
> habe...)

Um Beschiß, wie du ihn offensichtlich anstrebst, ging es mir eigentlich 
nicht. Da scheinst du etwas mißverstanden zu haben

Autor: Andreas "m." (anuodnekh)
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Sonnentau schrieb:
>> Natürlich habe ich das Geld für den Einkauf nachträglich bezahlt.
>
> Das kann nun ziemlich schlau gewesen sein oder unheimlich blöd. Hier
> kommt es nun auf winzige Details an.

Ich wollte weder "schlau" noch "blöd" sein, sondern schlicht die 
eingekaufte Ware bezahlen - was aber auch gar nicht Thema ist.

Autor: Sonnentau (Gast)
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> Ich wollte weder "schlau" noch "blöd" sein, sondern schlicht die
> eingekaufte Ware bezahlen

Ja, das ist ja auch sehr ehrenwert, nett, vorbildlich und überhaupt.

Aber es gibt in dieser Situation nicht nur das "(naive), ehrliche 
Verhalten", sondern eben juristische Aspekte, die gegen Dein 
persönliches Empfinden für Recht und Unrecht arbeiten.

Das Ergebnis kann ganz konkret sein, dass Du Dir durch Dein Verhalten 
das Bein gestellt hast, dass das Inkasso-Unternehmen nun völlig 
problemlos und ohne Risiko sich seine Kosten von Dir holen kann.

Und das ist sehr schade, weil das Deinen Glauben an "Recht und Ordnung" 
nicht gerade festigen wird.

Autor: Andreas "m." (anuodnekh)
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Daniel F. schrieb:
> Andreas "m." schrieb:
>> Zum Glück verfüge ich aber über das nötige Kleingeld und kann mir
>> deshalb den Luxus leisten, mich in ein rechtliches Verfahren zu stürzen.
>> Etwas, worauf die meisten, mangels Substanz, wohl eher verzichten
>> müssen. Aber so funktioniert halt nunmal unser Rechtsstaat, in dem alle
>> gleich behandelt werden - obwohl sie es gar nicht sind ...
>
> also wenn ich das nötige kleingeld für einen anwalt habe, dann würde ich
> es eher in die begleichung der rechnung investieren und mit der
> differenz zwischen anwalts- und gerichtskosten und den geschonten nerven
> ohne prozessrisiko mit frau/freundin/LAP zum essen, ins kino oder
> sonstwohin gehen.

Vielleicht hast du recht. Aber ich mag es nicht, wenn mir eine 
Riesenfirma quasi die Pistole auf die Brust setzt und durch die Blume 
droht: "Zahl, oder wir machen dich fertig. Wir haben nämlich mehr Geld 
als du, mehr Anwälte als du sie dir leisten könntest, etc".
Hier geht es um's Prinzip. Es könnte jeden treffen. Einen HartzIV 
Empfänger,z.B., dem es nicht wurscht sein könnte, wenn so mit ihm 
umgegangen würde.

Um's nochmal klar zu machen. Ich wußte nicht, dass eine Rechnung offen 
stand. Das ganze hätte vermieden werden können, wenn man mich postalisch 
nur einmal angeschrieben hätte, anstatt auf elektronischem Weg und über 
eine andere Firma. Ich mußte am Anfang selber erstmal recherchieren, 
was, wann und wo ich gekauft haben soll - und erreich mal jemand von so 
einer Firma -, da davon in der 1. Mahnung absolut nichts stand. Das 
ganze lag über 2 Monate zurück und ich hatte zwischenzeitlich auch bei 
anderen Firmen eingekauft. Da konnte ich nicht drauf kommen.

Immerhin habe ich gelernt: überlege es dir dreimal, bevor du einen 
Internetkauf tätigst.

Autor: Freelancer (Gast)
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Hallo die Sache ist klar geregelt.

du bist nicht verpflichtet das 4 fache der Fordeung zu bezahlen
hier mal ein link dazu

http://www.mahnung-online.de/mahnkosten.htm


unter anwaltskosten steht das dan

Autor: Andreas "m." (anuodnekh)
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Sonnentau schrieb:
>> Ich wollte weder "schlau" noch "blöd" sein, sondern schlicht die
>> eingekaufte Ware bezahlen
>
> Ja, das ist ja auch sehr ehrenwert, nett, vorbildlich und überhaupt.
>
> Aber es gibt in dieser Situation nicht nur das "(naive), ehrliche
> Verhalten", sondern eben juristische Aspekte, die gegen Dein
> persönliches Empfinden für Recht und Unrecht arbeiten.
>
> Das Ergebnis kann ganz konkret sein, dass Du Dir durch Dein Verhalten
> das Bein gestellt hast, dass das Inkasso-Unternehmen nun völlig
> problemlos und ohne Risiko sich seine Kosten von Dir holen kann.
>
> Und das ist sehr schade, weil das Deinen Glauben an "Recht und Ordnung"
> nicht gerade festigen wird.

Kann sein, kann nicht sein ... Ach, weißt du, was in der Welt der 
Juristerei nicht so alles sein kann ... wenn in dieser speziellen Welt 
alles so eindeutig wäre, wie du zu Wissen vorgibst, dann gäbe es keine 
Anwälte, weil überflüssig.

Autor: Andreas "m." (anuodnekh)
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Freelancer schrieb:
> Hallo die Sache ist klar geregelt.
>
> du bist nicht verpflichtet das 4 fache der Fordeung zu bezahlen
> hier mal ein link dazu
>
> http://www.mahnung-online.de/mahnkosten.htm
>
>
> unter anwaltskosten steht das dan

Danke. Der erste brauchbare Beitrag.

Autor: Gast (Gast)
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Liste doch mal auf wie sich die geltend gemachten Kosten zusammensetzen.

Autor: Freelancer (Gast)
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ja das wäre top

Autor: Andreas "m." (anuodnekh)
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Nur zur Info für alle am Fall Interessierten:
Ich hatte mir letztlich dann doch einen Anwalt genommen, woraufhin von 
der Klägerseite nichts mehr kam. Mittlerweile seit 1 Jahr nicht mehr. 
Ich gehe also davon aus, daß die die Sache eingestellt hat.

Aber interessant: daß man erstmal über Geld verfügen muß, um sein 
"Recht" überhaupt "einfordern" zu können. Insofern könnte man es als 
einen Hammer bezeichnen, wenn ein Staat alle seine Mitglieder vor dem 
Gesetz ideel gleich stellt, wohl wissend daß es da ganz gewaltige 
Unterschiede in puncto dieser "Gleichheit" gibt.

Auch interessant: daß es nichtmal was nützen würde, alle 
Gesetzesparagraphen zu kennen. Denn, was Recht ist und was nicht, weiß 
man immer erst dann, wenn aus einem Streit ein Fall geworden ist, mit 
dem sich ein Gericht befasst. Vorher einigt man sich entweder oder nicht 
mal das geschieht, so wie z.B. in diesem Fall, der im Grunde ja noch 
schwebt. Es kann also vorher keiner wissen, was Recht ist und was nicht. 
Dies könnte zu denken geben.

Aber nur so lassen sich überhaupt all die unterschiedlichen Weisheiten 
all der "Rechtsexperten" erklären, die in solchen Internet-Foren, oder 
auch anderswo, von ihnen zum besten gegeben werden.

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