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Forum: HF, Funk und Felder Signalisierung von drei Tastern per RFID unter Wasser?


Autor: Falk Brunner (falk)
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Hallo Allerseits,

ich würde gern drei Taster drahtlos an ein Steuerpult koppleln. Problem 
dabei ist, dass zwei der Taster sich unter Wasser befinden. Maximle 
Enfernung zum Steuerpult 30m in max. 5m Tiefe.

Nun dachte ich mir, dass man vielleicht mit Langewelle ein Chance hat, 
die hohe Dämpfung des Wassers zu umgehen. Vor allem wenn man in Richtung 
magnetische Antenne denkt.

Und da kommt RFID ist Spiel. Die Technik ist etabliert und verbreitet. 
Damit sollte es relativ leicht werden, die drei Taster anzukopplen. Es 
müssen keine Passivtransponer sein, ich kann problemlos ne Batterie in 
die Taster packen. Welche Frequenz ist verbreitet? 125kHz oder eher 
134,5kHz? Wo gibts ICs oder andere Komponenten?

Was meint ihr? Ist das so machbar?

Link, Hinweise und Kommentare sind willkommen.

MFG
Falk

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Falk Brunner wrote:

> Nun dachte ich mir, dass man vielleicht mit Langewelle ein Chance hat,
> die hohe Dämpfung des Wassers zu umgehen. Vor allem wenn man in Richtung
> magnetische Antenne denkt.

Die Antennenwirkungsgrade sind eher miserabel.  Selbst richtig
große Längstwellensender für U-Boot-Kommunikation haben in aller
Regel Einwegbetrieb gemacht: vom Land zum U-Boot.

Hast du eine Chance, das mit Ultraschall zu erledigen?  Das dürfte
bei den Entfernungen Erfolg versprechender werden.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite

>Die Antennenwirkungsgrade sind eher miserabel.  Selbst richtig
>große Längstwellensender für U-Boot-Kommunikation haben in aller
>Regel Einwegbetrieb gemacht: vom Land zum U-Boot.

Naja, die haben auch etwas mehr Reichweite.

>Hast du eine Chance, das mit Ultraschall zu erledigen?

Naja, vielleicht. Würde ich aber eher meiden wollen, weil ich dann einen 
Empfänger im Wasser und einen ausserhalb brauche.

>  Das dürfte
>bei den Entfernungen Erfolg versprechender werden.

Es geht doch "nur" um 30m, real vieleicht die Hälfte. Hmmm.

MfG
Falk

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Falk Brunner wrote:

> Es geht doch "nur" um 30m, real vieleicht die Hälfte. Hmmm.

Naja, bau das bei den Frequenzen erst einmal über Wasser auf, dann
unterhalten wir uns über die Unterwasser-Option nochmal. ;-)

OK, falls du eine Rahmenantenne um den ganzen See herum aufbauen
kannst, mag die Sache praktikabel werden.

Autor: Frank Esselbach (Firma: Q3) (qualidat)
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Profi-Sprechgeräte benutzen Ultraschall bei 32 kHz, SSB-moduliert und 
erreichen bei 5 Watt Sendeleistung ca. 1 km Reichweite ...

Google mal nach "Aquacom® SSB-2001"

Frank

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite

>Naja, bau das bei den Frequenzen erst einmal über Wasser auf, dann
>unterhalten wir uns über die Unterwasser-Option nochmal. ;-)

Naja, auch wenn ich in Bereich nur sehr wenig Ahnung habe, seih ich das 
jetzt nicht als grosse Kunst an.

ACHTUNG! Ich werde DEFINITIV einen aktiven Sender mit eigener 
Stromversorgung nutzen. Nix Passiver Transponder wie bei den meisten 
RFID Anlagen!

>OK, falls du eine Rahmenantenne um den ganzen See herum aufbauen
>kannst, mag die Sache praktikabel werden.

Ist nur ein Schwimmbad ;-)

MFG
Falk

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Falk Brunner wrote:

> Naja, auch wenn ich in Bereich nur sehr wenig Ahnung habe, seih ich das
> jetzt nicht als grosse Kunst an.

Die Antennenwirkungsgrade sind einfach mal miserabel bei alldem, was
du praktikabel aufbauen kannst.  Letztlich kannst du das ganze nur
als zwei sehr lose gekoppelte Spulen ansehen.

> ACHTUNG! Ich werde DEFINITIV einen aktiven Sender mit eigener
> Stromversorgung nutzen. Nix Passiver Transponder wie bei den meisten
> RFID Anlagen!

Die zulässigen Grenzwerte und sonstigen Randbedingungen kannst du
bei der BNetzA ja selbst nachlesen -- nur nicht im Moment: die haben
auf Sand^H^H^H^HMicrosoft gebaut, und der IIS mag gerade keinerlei
Informationen rausrücken. :-/

>>OK, falls du eine Rahmenantenne um den ganzen See herum aufbauen
>>kannst, mag die Sache praktikabel werden.

> Ist nur ein Schwimmbad ;-)

Um so besser.  Vielleicht hast du ja schon einen durchgängigen
Metallrand, den du nur an einer Stelle aufsägen musst. ;-)

Autor: Falk Brunner (falk)
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@Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator)

>Die Antennenwirkungsgrade sind einfach mal miserabel bei alldem, was
>du praktikabel aufbauen kannst.  Letztlich kannst du das ganze nur
>als zwei sehr lose gekoppelte Spulen ansehen.

Das ist so meine Idee.

>> Ist nur ein Schwimmbad ;-)

>Um so besser.  Vielleicht hast du ja schon einen durchgängigen
>Metallrand, den du nur an einer Stelle aufsägen musst. ;-)

Hehehe, mach da mal keine Witze. In unser Schwimmbad wird gerade ein 
Edelstahlbecken eingebaut! Und wir sind alle dankbar dafür.

MFG
Falk

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Falk Brunner wrote:

> Hehehe, mach da mal keine Witze. In unser Schwimmbad wird gerade ein
> Edelstahlbecken eingebaut! Und wir sind alle dankbar dafür.

Wenn es dir aber nicht gelingt, da die Isolationsstege mit einbauen
zu lassen, kannste deine Idee knicken: das Ding dürfte als Kurzschluss-
windung alles aufsaugen, was so an magnetischem Feld zu haben ist.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator)

>Wenn es dir aber nicht gelingt, da die Isolationsstege mit einbauen
>zu lassen,

;-)

> kannste deine Idee knicken: das Ding dürfte als Kurzschluss-
>windung alles aufsaugen, was so an magnetischem Feld zu haben ist.

Moooment. Das Becken ist ja schliesslich nur HALB geschlossen. Nach oben 
ist es offen. Klar wird das Magnetfeld verzerrt, es gibt auch 
"Wirbelströme" die Energie aus dem ohnehin schwachen Feld aufsaugen, 
aber ich bezweifle, dass "oben" gar nix mehr ankommt. GGf. muss die 
Empfangsantennte etwas erhöht aufgebaut werden. Mal schauen.

MFG
Falk

Autor: ... (Gast)
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Modellbau- Fernbedienungen schaffen die 5meter tiefe auf 40Mhz...

Autor: Markus (Gast)
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Hallo Falk,

etwas spät die Antwort - aber falls das noch aktuell ist:

Prinzipiell geht das schon und wird auch gemacht (wir machen das auch).

Einige Grundlagen zu Reichweiten und Frequenzen in See- und Frischwasser 
findest Du hier:

www.seasdtc.com/events/2008_conference/downloads/pdf/communications_and_ 
control/IF051_paper.pdf

http://www.docstoc.com/docs/2867858/RF-Communicati...

Gruss,

Markus

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Nimm eine starke Infrarot-Quelle.

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