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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Spannungsregelung Linearnetzteil


Autor: Gerd (Gast)
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Hallo Zusammen,
ich arbeite gerade an einem Labornetzteil, 30V, 20A
Als Endstufentransistoren habe ich mir MosFets ausgesucht... weil ich 
die schon Zuhause habe.

Hat Zufällig einer von Euch ein paar gute Links parat... und ich meine 
gute, un nicht die, die man gleich mit google findet... die habe ich 
schon alle durch.
Speziell interessiert mich die Spannungsregelung und Steuerung der 
MosFets... hier hänge ich etwas.

Selbstverständlich werde ich mein Ergebnis hier veröffentlichen


Vielen Dank

Gerd

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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MOSFETs kann man sehr verlustleistungssparend im Schaltbetrieb per PWM 
nutzen. Such mal nach Buck-Konverter. Geht auch super mit einem 
Mikrocontroller.

Autor: Raimund Rabe (corvuscorax)
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Kann mich da nur der Meinung von "Travel Rec." anschließen - bei 30V 
und 20A werden im Extremfall mehr als 600 Watt in Wärme umgesetzt. Ein 
Schaltregler oder zumindest ein Linearregler mit geschaltetem Vorregler, 
sei es mit SCRs (Thyristoren) oder einem PWM-Controller, ist hier meine 
Empfehlung.

Andernfalls kann ich Dir z.B. folgenden Link (von Ralph Berres) 
empfehlen:

http://www.et.fh-trier.de/diplom/Team/berres/downl...

Dort ist u.a. ein linear geregeltes Labornetzteil (0-30V, 0-25A) zu 
finden - mit allem drum und dran (Schaltplan, Platinen, Bilder, 
Oszi-Screenshots, ...). Allerdings setzt Ralph bei diesen Designs auf 
bipolare Transistoren und nicht auf MOSFETs.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Raimund Rabe wrote:
>...
> Andernfalls kann ich Dir z.B. folgenden Link (von Ralph Berres)
> empfehlen:
>
> 
http://www.et.fh-trier.de/diplom/Team/berres/downl...
>
> Dort ist u.a. ein linear geregeltes Labornetzteil (0-30V, 0-25A) zu
> finden - mit allem drum und dran (Schaltplan, Platinen, Bilder,
> Oszi-Screenshots, ...). Allerdings setzt Ralph bei diesen Designs auf
> bipolare Transistoren und nicht auf MOSFETs.

Yepp, 28 Transistoren parallelgeschaltet in der Leistungsendstufe.
Nun denn.

Autor: Raimund Rabe (corvuscorax)
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Andrew Taylor wrote:
> Raimund Rabe wrote:
>>...
>> Andernfalls kann ich Dir z.B. folgenden Link (von Ralph Berres)
>> empfehlen:
>>
>>
> 
http://www.et.fh-trier.de/diplom/Team/berres/downl...
>>
>> Dort ist u.a. ein linear geregeltes Labornetzteil (0-30V, 0-25A) zu
>> finden - mit allem drum und dran (Schaltplan, Platinen, Bilder,
>> Oszi-Screenshots, ...). Allerdings setzt Ralph bei diesen Designs auf
>> bipolare Transistoren und nicht auf MOSFETs.
>
> Yepp, 28 Transistoren parallelgeschaltet in der Leistungsendstufe.
> Nun denn.
Was erwartest Du denn? Wenn Du 'nen guten Kühlkörper findest mag er z.B. 
0,5 K/W haben (Konvektionskühlung), was aber bedeuten würde, das er bei 
600 Watt abzuführender Leistung 300°C wärmer werden würde. Mit 
forced-air-cooling ist der Wert evtl. auf 0,1 K/W zu drücken, was aber 
immer noch bedeutet, das er um 60°C wärmer werden würde. Wenn man sich 
dann anschaut was eine Power-Transistor bei einer Gehäusetemperatur von 
20°C Umgebungstemperatur plus 60°C Erwärmung (demnach also mindestens 
80°C Case-Temp. und damit ist die Silizium-'Pille' möglicherweise schon 
mal bei lockeren 100°C). Wenn Du nun mal einen Blick in die 
Derating-Kurven der Transitoren schaust, so wirst Du sicherlich mit 
erschrecken feststellen, was sie dann nur noch als Verlustleistung 
abführen können - und man will ja auch auf der sicheren Seite sein und 
nicht bereits an der absoluten Grenze. Somit sind 28 Transistoren bei 
über 750 Watt abzuführender Leistung kein Overkill - also 30 Watt je 
Transistor bei mehr als 100°C Chip-Temperatur. Ja das paßt alles schon 
und ist der Zuverlässigkeit sehr zuträglich!
Übrigens, das verhält sich mit MOSFETs ganz genau so und ist keine 
Eigenheit von Bipolartransistoren allein.

Aus genau diesen Gründen, wurde Dir ja bereits vorgeschlagen entweder 
einen Schaltregler einzusetzen oder einen Linearregler mit 
(geschaltetem) Vorregler, um die Verluste ('Heizleistung' ;-) ) in 
Grenzen zu halten.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Raimund Rabe wrote:
> Andrew Taylor wrote:
>> Raimund Rabe wrote:
>>>...
>>> Andernfalls kann ich Dir z.B. folgenden Link (von Ralph Berres)
>>> empfehlen:
>>>
>>>
>>
> 
http://www.et.fh-trier.de/diplom/Team/berres/downl...
>>>
>>> Dort ist u.a. ein linear geregeltes Labornetzteil (0-30V, 0-25A) zu
>>> finden - mit allem drum und dran (Schaltplan, Platinen, Bilder,
>>> Oszi-Screenshots, ...). Allerdings setzt Ralph bei diesen Designs auf
>>> bipolare Transistoren und nicht auf MOSFETs.
>>
>> Yepp, 28 Transistoren parallelgeschaltet in der Leistungsendstufe.
>> Nun denn.
> Was erwartest Du denn?

Das man z.B etwas intelligenter wählt und das Problem mit 10 Stück 
2N3772 angeht. Was deutlich sinniger ist.
Außer, man hat hunderte von BDW28 (oder was ich da beim Trier-Bauplan 
entziffere) rumliegen und muß



> mal bei lockeren 100°C). Wenn Du nun mal einen Blick in die
> Derating-Kurven der Transitoren schaust, so wirst Du sicherlich mit
> erschrecken feststellen, was sie dann nur noch als Verlustleistung

Nein, das ist nix zum Erschrecken. Sondern normales Vorgehen wenn man 
ein Gerät konzipiert: Man schaut sich Datenblätter an.



> Transistor bei mehr als 100°C Chip-Temperatur. Ja das paßt alles schon
> und ist der Zuverlässigkeit sehr zuträglich!

Das ist nur sehr bedingt zutreffend was Du hier als These vertrittst. 
Ein Gerät das wenige, richtig gewählte Teiel hat ist generell 
zuverlässiger als ein Gerät das viele, richtig gewählte Teile hat.

Was den Monsterkühlkörper angeht:
Wer 28 Transistoren ohne Emitterwiderstände in dichtem Abstand auf einen 
riesigen Kühlkörper schraubt, ist dicht bei "kompletter Trottel". Der 
hat schlicht nicht verstanden, Material vernünftig einzusetzen.

Das sieht man an einem einfachen überschaubaren Beispiel, wenn man 1 
Kühlkörper (KK) mit 1 K/W neben 2 KK mit je 2K/W hält.
die 2 kleinen KK brauchen deutlich weniger Material und weniger Platz. 
Und führne bei gleicher Temperaturerhöhung die gleiche Leistugn ab wie 
der große 1k/W KK. Einzige Vorraussetzugn ist, dass man die Leistung 
aufteilen kann - was wiraber hier vorraussetzen dürfen.




>
> Aus genau diesen Gründen, wurde Dir ja bereits vorgeschlagen...

Mir nicht. Du verwechselst das mit einem anderen Poster.




Nebenbei bemerkt: Ich entwickle, projektiere und baue seit 30 Jahren 
Netzteile. Lineare und geschaltete.
Und das mit Erfolg.


hth,
Andrew

Autor: Skua C:\> (skua)
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Man kann auch auf verschiedene Trafowicklungen schalten um die Verluste 
bei niedriger Ausgangspannung zu vermindern.

Autor: Ahh (Gast)
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>> Transistor bei mehr als 100°C Chip-Temperatur. Ja das paßt alles schon
>> und ist der Zuverlässigkeit sehr zuträglich!
>
>Das ist nur sehr bedingt zutreffend was Du hier als These vertrittst.
>Ein Gerät das wenige, richtig gewählte Teiel hat ist generell
>zuverlässiger als ein Gerät das viele, richtig gewählte Teile hat.
>

Das Parallelschalten von Bauteile erhoeht die Verfuegbarkeit. Nennt sich 
Redundanz. Ich hab schon lineare 300V 300A Netzteile gesehen, mit Variac 
Vorregelung. Der Variac wurde so geregelt, dass ueber den Transistoren 
so um die 3V abfielen. Die Endstufe war ein Quadratmeter 
wassergekuehltes Kupfer mit Hunderten von 2N3055.

Autor: A. K. (prx)
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Ahh wrote:

> Das Parallelschalten von Bauteile erhoeht die Verfuegbarkeit.

Nur was die Aufteilung der Leistung und die damit einhergehende Erhöhung 
der einzelnen Verfügbarkeit durch Reduktion der Verlustleistung angeht.

Eine grössere Anzahl Bauteile gleicher Ausfallwahrscheinlichkeit 
reduziert jedoch die Verfügbarkeit, wenn bereits ein einzelner Ausfall 
zum Totalausfall führt. Lies: Weniger Bauteile mit grösserer 
Leistungsfähigkeit können die Verfügbarkeit erhöhen.

> Nennt sich Redundanz.

Redundanz bedeutet, dass ein einzelner Ausfall kompensiert werden kann. 
Das ist bei einem Linearnetzteil mit parallelgeschalteten 
Leistungstransistoren nicht der Fall, da ein einzelner ausgefallener 
Transistor oft komplett durchschaltet und damit zum Gesamtausfall führt.

Redundant wird es beispielsweise, wenn jeder einzelne Transistor eine 
getrennte Sicherungsschaltung erhält, die auf einen Strom unterhalb der 
Mindestlast am Ausgang begrenzt (oder final abschaltet).

Autor: Raimund Rabe (corvuscorax)
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Ich merke schon, daß ich/wir hier eine allgemeine Diskussion über das 
richtigere Design bekommen ... ;-)

@ Andrew:
Ich muß gestehen, daß ich das NT von Ralph Berres nicht nachgebaut habe. 
Aufgrund Gerd's Nachfrage habe ich Ihm eine Schaltung rausgesucht hatte, 
die nicht nur theoretisch vorlag, sondern auch praktisch ausgeführt 
wurde. Bei vielen Schaltungsvorschlägen im Internet gibt's nur 'nen 
Schaltplan und möglicherweise hat es bis Dato niemand praktisch 
aufgebaut.
Persönlich halte ich das Netzteil mit der hohen Anzahl von Transistoren 
im Leistungsteil zwar ebenfalls für zuviel Aufwand, aber genau das ist 
es was sich ein Entwickler vorher überlegen sollte. Letztendlich zählt, 
wie fast immer, nur das Ergebnis (es sollte schon funktionieren), was es 
bei der Herstellung kostet und wie hoch die Entwicklungskosten waren.

Wenn es darum geht wenig Restwelligkeit, schnelle Ausregelung, etc. zu 
haben, geht auch für mich kein Weg um eine lineare Regelung herum, aber 
bei den Parametern (0-30V und 0-20A) wäre ich immer bemüht auf die 
eine oder andere Art die Verlustleistung so gut es eben geht in Grenzen 
zu halten. Dies macht das Gerät kleiner, es entwickelt weniger Wärme, es 
wiegt weniger, braucht möglicherweise auch keinen nervigen Lüfter, usw., 
usw., usw.

Hier kann und sollte jeder Hobby-Entwickler sein eigenes Design 
durchziehen und es dann möglicherweise den 'Nachbauern' überlassen, ob 
sein Design ihren Ansprüchen/Fähigkeiten/Fertigkeiten genügt, um so ein 
Gerät nachbauen zu können.

Autor: Jens G. (jensig)
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>Das Parallelschalten von Bauteile erhoeht die Verfuegbarkeit. Nennt sich
>Redundanz. Ich hab schon lineare 300V 300A Netzteile gesehen, mit Variac

kommt drauf, ob ein T dabei hoch- oder niederohmig wird. Wenn hochohmig, 
dann kein Riesenproblem, solange die anderen T's noch Reserven haben. 
Wenn niederohmig, dann wird's "Kacke", weil dann volle Spannung am 
Ausgang ...
Ich würde dies daher nicht aus Redundanzgründen so konzipieren ...

Autor: Raimund Rabe (corvuscorax)
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A. K. wrote:

> Eine grössere Anzahl Bauteile gleicher Ausfallwahrscheinlichkeit
> reduziert jedoch die Verfügbarkeit, wenn bereits ein einzelner Ausfall
> zum Totalausfall führt. Lies: Weniger Bauteile mit grösserer
> Leistungsfähigkeit können die Verfügbarkeit erhöhen.
Größere Leistungsfähigkeit/-dichte erhöht aber auf der anderen Seite 
auch wieder die Wahrscheinlichkeit des früheren Ausfalls! Leider habe 
ich dazu keine statistischen Daten um es belegen zu können. Hat das 
überhaupt mal jemand (z.B. in einer Dissertation) erarbeitet?
>
> Redundanz bedeutet, dass ein einzelner Ausfall kompensiert werden kann.
> Das ist bei einem Linearnetzteil mit parallelgeschalteten
> Leistungstransistoren nicht der Fall, da ein einzelner ausgefallener
> Transistor oft komplett durchschaltet und damit zum Gesamtausfall führt.
Naja, bei 300A wird dieser (möglichersweise einzelne) Transistor sicher 
nicht sehr lange 'halten'. Aus so einem Hochstromnetzteil hatte ich mal 
einen 2N3055 ausgebaut, der sein eigenes Gehäuse im wahrsten Sinne des 
Wortes aufgeschweißt(!!!) hatte, denn es war ein schönen kleines etwa 
1mm großes Loch im Gehäuse, mit wunderschönen :-) Anlassfarben 
rundherum. Das Netzteil selbst hat immer noch einwandfrei funktioniert!

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Raimund Rabe wrote:
> Ich merke schon, daß ich/wir hier eine allgemeine Diskussion über das
> richtigere Design bekommen ... ;-)

Sagen wir einfach: Dasd er Situation angemessene Design.
Denn richtig ist immer vom Einsatzzweck abhängig, mehr dazu unten.

>
> @ Andrew:
> Ich muß gestehen, daß ich das NT von Ralph Berres nicht nachgebaut habe.
> Aufgrund Gerd's Nachfrage habe ich Ihm eine Schaltung rausgesucht hatte,
> die nicht nur theoretisch vorlag, sondern auch praktisch ausgeführt
> wurde. Bei vielen Schaltungsvorschlägen im Internet gibt's nur 'nen
> Schaltplan und möglicherweise hat es bis Dato niemand praktisch
> aufgebaut.

Das ist schon okay, und dagegen ist auch nix einzuwenden.
Mein primärer Einwand (oben) bezieht sichh auf Deine detaillierte 
Aussage zur Transistorzahl (da warst Du ja euphorisch was derating und 
Parallelisierung angeht)


> Persönlich halte ich das Netzteil mit der hohen Anzahl von Transistoren
> im Leistungsteil zwar ebenfalls für zuviel Aufwand,

Nun, Du rückst damit von Deiner ersten Aussage ein Stück weit ab. Ic 
hdenek das siehst Du ,-)

> aber genau das ist
> es was sich ein Entwickler vorher überlegen sollte. Letztendlich zählt,
> wie fast immer, nur das Ergebnis (es sollte schon funktionieren), was es
> bei der Herstellung kostet und wie hoch die Entwicklungskosten waren.

Gummi-paragraph ,-))


>
> Wenn es darum geht wenig Restwelligkeit, schnelle Ausregelung, etc. zu
> haben, geht auch für mich kein Weg um eine lineare Regelung herum, aber

Ic hwüßte zur Zeit auch kaum etwas bezahlbar besseres.
Man kann SNT auch soweit bringen, jedoch ist das dann kein Spaß für 
Heimbastler mehr (die switching frequency ist dann weit jenseits 250kHz, 
und man muß wirklich tief in die Entwicklerkiste greifen wenn das 
dynamisch sauber regeln soll).

> bei den Parametern (0-30V und 0-20A) wäre ich immer bemüht auf die
> eine oder andere Art die Verlustleistung so gut es eben geht in Grenzen
> zu halten.

Für ein Labornetzteil mag es sogar als Heizung akzeptabel sein. Für 
Dauereinsatz würde ich auch optimieren auf Spannungsbereich (muß es 
wirklic hab 0V sein?) ; Maximalstrom, etc.


> Dies macht das Gerät kleiner, es entwickelt weniger Wärme, es
> wiegt weniger,

Wie gesagt, im Labor mag es sogar groß, warm und schwer sein dürfen. 
Wenn'S dann letztlich genutzt wird: so klein, leicht, wirkungsgrad-top 
wie möglich :-)

> braucht möglicherweise auch keinen nervigen Lüfter,

DAS will ich sogar im Labor vermeiden. Denn nix ist so nett wie ein 
Dauerlauf -Versuch.


>
> Hier kann und sollte jeder Hobby-Entwickler sein eigenes Design
> durchziehen und es dann möglicherweise den 'Nachbauern' überlassen, ob
> sein Design ihren Ansprüchen/Fähigkeiten/Fertigkeiten genügt, um so ein
> Gerät nachbauen zu können.

Ich will da auch keinem was vorschlagen oder vorschreiben, nur: Warum 
soll da jeder Hobbybastler selber frickeln?? - für 98% der 
Netzteilanfragen in diesem Forum läuft es auf etwas in der Art 0-30V ; 
2(3) oder 5 oder 10A raus. Einzel- oder Doppelnetzteil ggfs.
Da macht es schon Sinn, das Rad nicht ständig neu und runder erfinden zu 
wollen.

Deswegen ist es schon okay wenn Du eine zumindest 1x aufgebaute, dafür 
aber recht gut dokumentierte Schaltung wie die aus Trier als Link 
angibst.

Es ist aber auch zu vertreten, wenn man auf Merkwürdigkeiten in der 
Schaltung bzw. dem Aufbau hinweist - eben wie das Transisstorgrab am 
Kühlkörper. IMHO.



hth,
Andrew

Autor: A. K. (prx)
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Raimund Rabe wrote:

> 1mm großes Loch im Gehäuse, mit wunderschönen :-) Anlassfarben
> rundherum. Das Netzteil selbst hat immer noch einwandfrei funktioniert!

Was m.E. darauf zurückzuführen war, dass der Strom, der zu dem Loch 
führte, unterhalb der aktuellen Last blieb. Das ist dann letztlich eine 
individuelle Strombegrenzung, wie ich sie obne skizzierte. Mit 
olfaktorischer Ausfallanzeige.

Wäre jedoch in der Zeit zwischen Ausfall des Transistors und dem 
ausgebrannten Loch die Last unter diesen Wert abgefallen, hätte eine 
Crowbar eingreifen müssen.

Autor: Jens G. (jensig)
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>Größere Leistungsfähigkeit/-dichte erhöht aber auf der anderen Seite
>auch wieder die Wahrscheinlichkeit des früheren Ausfalls! Leider habe
>ich dazu keine statistischen Daten um es belegen zu können. Hat das
>überhaupt mal jemand (z.B. in einer Dissertation) erarbeitet?

wird's sicherlich geben, und ist auch bekannt, daß die Lebensdauer um so 
stärker leidet, je höher die Last (Temperatur). Aber bei mäßigen 
Temperaturen (dazu zähle ich auch noch die 100-120°C oder so) dürfte die 
reduzierte Lebensdauer vermutlich noch nicht so sehr auffallen im 
Transistorleben. Erst wenn es richtung 150°C (bzw. 200°C bei den etwas 
"besseren" Teilen) geht, wird es wohl merklich kürzer werden mit dem 
Leben.
Wobei 150°C natürlich nicht den sofortigen Tod bedeuten - ist nur der 
Wert, wo das Leben langsam unsinnig kurz wird für normale 
Anwendungsfälle ...

>Naja, bei 300A wird dieser (möglichersweise einzelne) Transistor sicher
>nicht sehr lange 'halten'. Aus so einem Hochstromnetzteil hatte ich mal
>einen 2N3055 ausgebaut, der sein eigenes Gehäuse im wahrsten Sinne des
>Wortes aufgeschweißt(!!!) hatte, denn es war ein schönen kleines etwa
>1mm großes Loch im Gehäuse, mit wunderschönen :-) Anlassfarben
>rundherum. Das Netzteil selbst hat immer noch einwandfrei funktioniert!
Würde ich aber trotzdem nicht als gewollte Redundanz bezeichnen ;-) Eher 
zufällige Redundanz ...

Autor: Wolf (Gast)
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@Andrew,
 > Nebenbei bemerkt: Ich entwickle, projektiere und baue seit 30 Jahren
 > Netzteile

Deine heutigen Entwürfe sehen bestimmt anders aus als ihre Vorgänger.
Genauso wird es dem FH-Team gehen, die bauen heute auch was Anderes als 
im Jahr 2004.
Und deren Entscheidung für gerade diese Lösung hat bestimmt andere 
Ursachen als es Deine verfügbaren Möglichkeiten bieten.


 > Und das mit Erfolg.

Der Erfolg ist dem Team auch beschieden gewesen: Aufgabe nach Vorgabe 
erfolgreich durchgeführt und gelöst.
Und dann auch noch veröffentlicht, das haben sie Dir voraus.

Autor: chris (Gast)
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@: Andrew Taylor (marsufant)
Hallo Andrew, wenn ich hier ein Grunddesign reinstelle, regelbares
Netzteil, max 70V mit automatischen Bereichsumschaltungen, ab 1.2V,
ev. mit Zusatzplatine um den Bereich auf 0V runterzukriegen, optional,
einfach von ein paar Appl.Notes zusammengestellt, nichts großes, aber
Linearregler, würdest du dir die Zeit nehmen, und darüberschauen, sowie
ev die Schutzschaltung dafür machen/korrigieren. Könnte dann eine Seite 
machen, wo das alles erklärt wird, sowie hier im Forum unter 
codesammlungen reinstellen. Ich glaube, sowas würde eigentlich vielen 
hier helfen, auch wenn sie dann nicht die Platine vollbestücken, sondern 
dann nur 30V haben wollen usw. Ich dachte an die Verwendung von 2 
identischen
Trafos, weiß ist teuerer, aber einfach und leicht bestellbar in 
minimaler
Stückzahl.

Autor: Gerd (Gast)
Datum:

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Hallo Zusammen,

vielen Dank an Alle für die Links und Beiträge, das ist wirklich ein 
sehr schöner Thread geworden ;-))

Also noch eine Zusatzinfo, die mit Sicherheit viele Beruhigen wird.
VOR den Linearregler kommt ein spannungsgeregelter und strombegrenzter, 
geschalteten Vorregler, den ich sowohl simuliert, alsauch schon 
aufgebaut und getestet habe. Die Ausgangsspannung des Vorreglers soll 
ca. 3V über der benötigten Ausgangsspannung des Linearreglers liegen.
Ich bin kein Schaltnetzteilprofi, und außerdem will ich eine linear 
geregelte Endstufe haben.

Wie gesagt, Danke für die Links
Einen Link wie von der FH-Trier habe ich gesucht

Fuer weitere Hinweise bin ich dankbar!

Gruss
Gerd

Autor: Michael (Gast)
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>Ich will da auch keinem was vorschlagen oder vorschreiben, nur: Warum
>soll da jeder Hobbybastler selber frickeln?? - für 98% der
>Netzteilanfragen in diesem Forum läuft es auf etwas in der Art 0-30V ;
>2(3) oder 5 oder 10A raus. Einzel- oder Doppelnetzteil ggfs.
>Da macht es schon Sinn, das Rad nicht ständig neu und runder erfinden zu
>wollen.

Da macht es meist Sinn sich was fertiges zu kaufen aber manche wollen 
halt basteln, ich hab am Anfang auch überlegt ob ich mir selbst eins 
basteln soll aber die Bucht war für's privat Labor dann doch zu 
preiswert. ;)

Autor: gast (Gast)
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Mal eine Frage zwischendurch: Wie verbindet ihr die Vorregelung mit dem 
eigentlichen Linearregler?

Autor: Klaus R. (klaus2)
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"...aber die Bucht war für's privat Labor dann doch zu
preiswert. ;)..."

Das wundert mich jetzt aber - aus 2 alten Trafos und dem Standardgemüse 
hat man ruckzuck ein 0-30V 1A Netzteil mit - und jetzt kommts - 2x sym 
galv getr Spgen (also je +/GND/- 0-30V) aufgebaut, dazu noch - wieder 
galv getr - 2x5V 2A...da möchte ich jetzt NICHT wissen, was eine duale 
sym Stromversorgung alleine in der Bucht kostet...

Klaus.

Autor: Klaus R. (klaus2)
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"Mal eine Frage zwischendurch: Wie verbindet ihr die Vorregelung mit dem
eigentlichen Linearregler?"

Mit einem Draht.

Klaus.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Klaus R. wrote:
> "...aber die Bucht war für's privat Labor dann doch zu
> preiswert. ;)..."
>
> Das wundert mich jetzt aber - aus 2 alten Trafos und dem Standardgemüse
> hat man ruckzuck ein 0-30V 1A Netzteil mit - und jetzt kommts - 2x sym
> galv getr Spgen (also je +/GND/- 0-30V) aufgebaut, dazu noch - wieder
> galv getr - 2x5V 2A...da möchte ich jetzt NICHT wissen, was eine duale
> sym Stromversorgung alleine in der Bucht kostet...
>
> Klaus.

Neu sicher teuer. Gebraucht habe ich  aber oft diesen Fall gesehen:

Wenn Du Glück und der Verkäufer Pech hast: ca. 20 Euro mit Gehäuse und 
Meßinstrumenten.
Kommt öfter vor als man denkt. 1A ist weniger gefragt. Reicht aber 
dennoch auch bei sehr vielen Aufbauten.


Bei so einem Preis fällt es selbst dem engagierten Hobbyisten schwer, 
das Material aus der Kiste zu holen und einige Stunden zu Bohren, 
feilen, sägen, löten, zusammenzubauen.


cu,
Andrew

Autor: Michael (Gast)
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Andrew bringt es auf den Punkt. Ich hab meines für 30 Euro bekommen aus 
der Bucht. 0-30V/3 A. Zeitaufwand gesamt: weniger als eine Stunde. Wie 
lange hätte ich als Hobbyelektroniker wohl gebraucht hätte mir ein 
Labornetzteil dieser Größenordnung selbst zu bauen? Gewiss deutlich mehr 
als eine Stunde.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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@ Michael:
Wobei bitte nicht vergessen werden darf hier: Das soll jetzt nicht als 
"das kriegt man alles billiger da und da..."

Denn zu so was gehört:
-  Angebot, möglichst Startpreis sehr niedrig.
-  Nachfrage, möglichst gering
-  Glück und Geduld (beides tw. reichlich nötig).

Netzteile sind, auch in der e-bucht, ein Thema zum Köpfe heiß reden.  Es 
reicht sicher "von... bis...".

Die Erfahrungen kennen sicher viele von uns. Und klar, die Freude am 
Selberbauen will ich keinem vermiesen. Manchmal muß man einfach schauen 
wo es lohnt, und wo man besser kauft.
Lohnt kann auch bedeuten das man eine Menge gelernt hat - lohnt muß 
nicht immer bedeuten das es nur 20...30 Euro gekostet hat.

Ich hoffe der Gedanke den ich rüberbringen will ist klar geworden.


hth,
Andrew

Autor: Michael (Gast)
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Bei den Göttern, das wollte ich nicht damit sagen, dass man in der Bucht 
oder sonst wo alles preiswerter bekommt. Es ist natürlich auch eine 
Frage "Warum" ich ein Labornetzteil bauen will: Weil ich es 
brauche?->Dann ist es sicherlich preiswerter eines zu kaufen. Weil ich 
dabei auch was lernen will?->Dann ist der Selbstbau sicherlich keine 
schlechte Wahl. Klar, da muss man natürlich abwägen ;)

Autor: Ralph Berres (Gast)
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Jetzt muss ich mich aber doch mal zu Wort melden.

Es wurde beanstandet das ich 28 Transistoren auf einen Kühlkörper 
parallel
geschaltet habe, übrigens mit Emitterwiderstände wie es sich gehört, und 
keine 10 Transitoren 2N3772 verwendet habe.

Mal abgesehen das diese Transitoren durch ihre Bauform TO3 wesentlich 
mehr Platz verbrauchen und ungünstiger zu montieren sind, ( auf der 
Kühlkörperausenseite müssen an den Stellen die Rippen entfernt werden )
bringt es auch nicht viel. Ob man jetzt pro Transistor 1,25°/w oder 1 
°/w
an Temperaturwiderstand hat macht nicht so den großen Unterschied. Man 
wird auch bei den 2N3772 mindestens 20 Stück brauchen. ( Einfach mal 
durchrechnen ).Ansonsten ist man thermisch nicht auf der sicheren Seite.

Ich habe vor der Veröffentlichung mit verschiedene Methoden der 
Vorregelung
experimentiert. Angefangen mit automatisch gewählte Trafoanzapfungen 
über
Phasenanschnittsteuerung und Vollwellensteuerung sowohl vor als auch 
nach dem Netztrafo. Das ist nicht so einfach in den Griff zu bekommen, 
weil hinter dem Trafo ein Gleichrichter und ein dicker Elco 
folgt,welches enorm hohe Spitzenströme zur Folge hat. ( Daher auch der 
100Amp Gleichrichter ).
Das 20 Kilo schwere Netzteil ist mir durch die Schaltimpulse fast vom 
Tisch gehüpft. Bei der Trafoanzapfungsumschaltung kam es zu nicht 
beherrchbaren Spannungsprüngen am Ausgang.
Da es sich um ein Netzteil mit Laboranforderungen handelt ist halt ein
linear geregeltes Netzteil daraus geworden. Ein Schaltregler war 
übrigens bei weiten nicht schnell genug. Für mich war wichtig das die 
Spannung schnell und sauber ausgeregelt wird und keine Schmutzsignale 
drauf vorhanden sind.
Bei einen Festspannungsnetzteil für einen Transceiver liegen die 
Anforderungen sicher anders. Aber das war bei mir nicht das Thema.

Ich würde so ein Netzteil auch heute nach dem gleichen Muster aufbauen, 
schon alleine deswegen weil es sich im harten Laborbetrieb bestens 
bewährt hat, und nahezu unkaputtbar ist. Es steht ja jedem frei was 
eigenes zu entwickeln und zu veröffentlichen.

Ralph Berres

Autor: Raimund Rabe (corvuscorax)
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Vielen Dank für Deine Meldung/Stellungnahme Ralph.

Als ich den Link zu dem von Dir entwickelten Netzteil hier 
veröffentlichte, habe ich nicht damit gerechnet, das man Dein Design so 
arg in Frage stellen würde.

Nun, Andrew hatte Seinen Standpunkt recht deutlich gemacht und Du hast 
nun ebenfalls klargestellt, was Dich dazu bewogen hat solch ein reines 
Analog-Design mit entsprechend vielen Bipolar-Transistoren zu 
realisieren.

Somit hat jeder das für sich beste Netzteil entwickelt, möchte ich 
meinen.

Autor: pillepalle (Gast)
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moin

'' Nebenbei bemerkt: Ich entwickle, projektiere und baue seit 30 Jahren
   Netzteile. Lineare und geschaltete.
   Und das mit Erfolg.  ''

aufgrund dieser Bemerkung muss ich einfach auch mal was schreiben ..

Ich habe vor 20 Jahren ein Netzteil gebaut und benutze es immer noch :P
und das mit Erfolg und ohne Frust , mit manueller Trafoumschaltung wenn 
ich mal viel Strom bei wenig Spannung brauche und ansonsten mit vielen 
Transistoren parallel und riesigen Kühlkörpern und einen Thermostat für 
den Lüfter (aber nur für den Fall das es Feuer fängt - damit es besser 
brennt).

ansonsten kann ich nur empfehlen :
http://www.trifolium.de/netzteil/kap3_2_7.html - mit vielen mosfets
die reparieren auch Netzteile :-))
oder mit AVR - sehr niedlich - aber ob es was taugt muss jeder selbst 
entscheiden .. 
http://shop.tuxgraphics.org/electronic/detail_micr...

und dafällt mir ein - für höhere Spannungen hab ich noch einen Gossen 
Konstanter 0-80 Volt 0-2Amp - Baujahr 1971 - der funktioniert auch immer 
noch bestens ..

also - viel spass weiterhin

@  Ralph Berres
Das Design ist Spitze - lass dich nicht ärgern

Autor: Ralph Berres (Gast)
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Hallo Pillepalle, Hallo Raimund Rabe

So schnell kann man mich nun doch nicht ärgern.
Ich habe grundsätzlich kein Problem wenn man meine Schaltung kritisch 
betrachtet. Es hat jeder das Recht seine Meinung zu sagen. Es gibt mit 
Sicherheit auch Leute die noch besser Geräte konstruieren können als 
ich. Vielleicht gehört der Andrew ja dazu. Ich weis es nicht und will es 
auch nicht beurteilen. Allerdings finde ich es schon ein wenig unfair 
mich dicht an einen kompletten Trottel anzusiedeln und mir schlicht 
Unfähigkeit mit dem Umgang von Material zu unterstellen. Vieles der 
verwendeten Materialien war in der Bastelkiste schon vorhanden, manches 
musste bei Ebay noch ersteigert werden. Trotz 27 parallel geschalteter 
BD249C habe ich die Verlustleistung selbst auf diesen Monsterkühlkörper 
nicht wegbekommen. Es sind noch drei Lüfter auf dem Kühlkörper im 
Einsatz, die bei 40° langsam zu laufen beginnen, und bei 60° ihre 
Maximaldrehzahl erreichen.

Es gibt auf dem Markt keine Labornetzteile, die für den Hobbyist 
einigermaßen erschwinglich sind und das Prädikat Labornetzteil auch 
wirklich verdienen. Netzteile in der Preisklasse um 150 Euro zählen ganz 
klar nicht dazu. Ich habe dieses Netzteil veröffentlicht, um den 
Hobbyisten
genau aus diesem Dilemma raus zu helfen. Labornetzteile von HP usw 
kosten in dieser Leistungsklasse direkt deutlich über 1000 Euro. Das 
kommt nicht von ungefäir.
Ich zolle jedem Leser Hochachtung der in der Lage ist eigenständig ein
Gerät dieser Komplexität ( und so schwierig war dieses Projekt ja auch 
wieder nicht ) zu entwerfen, entwickeln und zum laufen zu bringen.
Wenn er dann sein Projekt dann noch, und sei es nur als Anregung, der 
Öffentlichkeit zur Verfügung stellt sollte man als Leser dankbar sein.

Ich jedenfalls bin auch dem Andrew trotz seiner persöhnlichen Angriffe 
nicht gram und würde mich freuen wenn er seinerseits sein offensichtlich 
vorhandenes Wissen und Erfahrungen der Öffentlichkeit auf einer Webseite 
zur Verfügung stellt. Andere Leser würden sich sicherlich mit mir 
freuen.

Haltet alle die Ohren steif und lasst euch beim basteln und bauen nicht 
entmutigen. Irgendwann erreicht jeder sein Ziel welches  er sich setzt.
In diesem Sinne
Ralph Berres

Autor: Raimund Rabe (corvuscorax)
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Yip, bislang habe ich in allen Threads wo sich Andrew zu Wort gemeldet 
hat, auch noch nie gesehen, daß er eines seiner Entwürfe vorgestellt 
hatte - vielleicht auch aus gutem Grund ...?!
Möglicherweise sind es ja Geheimhaltungsklauseln o.ä., da es scheint, 
das er nur jahrzehntelang für seine Firma entwickelt hat und damit das 
Design folglich Eigentum der Firma ist.
Eigentlich sehr schade - ich würde nur zu gerne eines seiner 
professionellen Designs mal sehen. Eventuell hat er aber auch noch ein 
Design, das er auch rein privat entwickelt hat, was wir dann auch mal 
'auseinandernehmen' und kritisieren und/oder loben dürfen.

Mit Kritik ist man ja immer schnell bei der Sache.
Ein gut plaziertes Lob finde ich (mindestens) genauso wichtig (nicht das 
ich es bräuchte ...). ;-)

Ich selbst bin auch gerade dabei ein Labor-Schaltnetzteil zu entwickeln, 
das z.Z. mit folgenden Eckdaten daher kommt bzw. daher kommen soll: 
0-100V und 0-2A mit 'automatischer Bereichsumschaltung', wie es Agilent 
(ehemals HP) so schön nennt, was aber nichts anderes bedeutet, daß es im 
Prinzip immer versucht bei allen gegebenen Ausgangsspannungen die max. 
mögliche Leistung abzugeben in der Lage ist. Im Klartest heißt dies, das 
es bis 25V immer max. 8A abgeben kann, darüber hinaus nimmt der Strom 
derart mit der Ausgangsspannung ab, das immer max. 200W abgegeben werden 
können. Da es sich hier um ein SEPIC-Wandler handeln wird, limitiere ich 
dadurch den 'Stress' an einigen Bauteilen. Wenn ich damit fertig bin 
werde ich möglicherweise die Schaltung hier veröffentlichen - aber mal 
sehen.

Autor: Erik D. (dareal)
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Jaja, HP/Agilent-Equipment ist schon was feines ...

http://dareal.info/misc/IMG_9112.jpg

Autor: Nico van Tienen (Gast)
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Hoi,

ich habe das Netzteil von Ralph Berres nachgebaut. Ich dachte das wäre 
eine gute Idee mein altes Netzteil, dass auf einem Bauvorschlag aus den 
80er Jahren durch etwas Moderneres, Besseres abzulösen.

 Ich kann leider nur sagen das mich das Ergebnis enttäuscht. Ein so 
schlechtes Ergebnis bei der Menge an Bauelementen hatte ich nicht 
erwartet. Die Regelung schwingt bei Lastwechsel wie blöde über. Das 
Hochlaufen der Spannung nach Abschalten des Gerätes war noch leicht zu 
beseitigen (es wundert mich warum Ralph diese einfache Ergänzung nicht 
gefunden hat). Und den Rest: Da sehe ich das andere Kritiker schon recht 
haben.

Schade das ich das nicht vorher gewußt habe. Das Gerät ist Sch..., und 
ich ärgere mich noch heute darüber die Bauteile gekauft zu haben.

Falls Andrew mitliest: Ich würde gerne für ein privates Netzteil Deinen 
Rat einholen. Wäre das möglich? Ich denke damit fahre ich besser, als 
nochmal so einen im web abgelegten Vorschlag aufzubauen.

groeten
Nico

Autor: Gast/Exe (Gast)
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Hi Ralph.
Lassen wir das Thema Andrew einmal aussen vor.
"Gewogen und zu leicht befunden".
Ein Labornetzteil mit 0-30/20 zu konstruieren ist in der Tat kein 
Zuckerschlecken da eben im Kurzschlussfall und bei kleiner 
Ausgangsspannung eine gewaltige Wärmeleistung abgeführt werden muss.
Moderne Darlingtontransistoren mit 150W und Strombelastbarkeiten von 50A 
erlauben dies dann wenn jeder Transistor seinen eigenen KK bekommt. Dazu 
können zum Bleistift günstig ergatterte CPU-cooler vergewaltigt werden 
die mühelos 100W "wegschaffen". Hier hat Andrew recht.
Die Vorregelung des galvanischen Trenntrafos zum Netz mit Thyristoren, 
Triacs oder ein Vor-Schaltnetzteil mit grösser 700W (600W sind nicht 
genug wegen der Längssättigung und dem Brummanteil am Ladekondensator) 
haben auch ihre Nachteile da die HF-Störstrahlung erheblich ist.
Linear ist und bleibt linear. Heiss  aber unschlagbar gut.
Die Lösung der manuellen Umschaltung des Trafos dürfte mithin zwar 
altmodisch wirken ist aber die bei weitem smarteste.
Bei fester Ausgangsspannung und Kurzschlussfestigkeit ist eine 
rückgekoppelte Strombegrenzung empfehlenswert. Da können 30/20 mühelos 
mit annehmbaren KKS bewältigt werden da der Ik zB nur bei 2A liegt.

Autor: Raimund Rabe (corvuscorax)
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> Moderne Darlingtontransistoren mit 150W und Strombelastbarkeiten von 50A
> erlauben dies dann wenn jeder Transistor seinen eigenen KK bekommt. Dazu
> können zum Bleistift günstig ergatterte CPU-cooler vergewaltigt werden
> die mühelos 100W "wegschaffen". Hier hat Andrew recht.

Nun, Andrew mag zwar jahrzehntelange Erfahrung haben, in diesem 
speziellen Fall hatte ich es einmal selbst Zuhause ausprobiert. Statt 
eines großen KK habe ich für jeden der Transistoren einen kleineren KK 
eingesetzt, die (theoretisch) zusammengenommen auf die gleiche 
Temperaturerhöhung kommen sollten.
Fakt war, das die vielen kleinen KK effektiv schlechter gekühlt haben 
als der eine große KK. Meines erachtens läßt sich das nur daraus 
erklären, das die angegebenen K/W ja nur dann gelten, wenn der KK frei 
im Raum steht und keine weiteren 'warmen Nachbarn' hat. Bringt man die 
vielen kleinen KK nun aber gezwungenermaßen so an, das sie vom Volumen 
her den Platz des einen großen KK einnehmen würden, bringt es überhaupt 
nichts auf kleine Einzel-KK umzusteigen. Abgesehen vom sogar größeren 
mechanischen Aufwand, d.h. mehr Befestigungsschrauben usw., halte ich 
(persönlich!) diesen Weg für nicht so glücklich.
Möglicherweise kommt es aber auch noch darauf an, was für KK genau zum 
Einsatz kommen und wie sie am/im Gehäuse angebracht werden 
müssen/sollten damit die vielen kleineren KK effizienter sind. Sobald 
sich die Anbringung und Kompaktheit der vielen kleiner deutlich von der 
des einen großen unterscheidet, halte ich es durchaus für möglich, das 
diese Lösung dann sogar effizienter ist.

Autor: Claqueur (Gast)
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>in diesem
>speziellen Fall hatte ich es einmal selbst Zuhause ausprobiert. Statt
>eines großen KK habe ich für jeden der Transistoren einen kleineren KK
>eingesetzt,

Du hast diesen speziellen Netzteilfall nachgebaut um dies zu testen?
Tut mir leid, aber den Aufwand nehm ich Dir nicht ab. Ebenfalls meine 
persönliche Meinung.

Es ist irgendwie auffällig, wie Raimund hier den Beifallklatscher für 
Ralph macht.

Autor: Raimund Rabe (corvuscorax)
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@ Claqueur:
Zugegeben, nicht diesen speziellen Netzteilfall mit dem von Ralph 
beschriebenen Netzteil.
Dennoch, ich hatte dies schon vor über einem Jahrzehnt gemacht und da 
waren es zumindest 6 Transistoren, mal auf einem gemeinsamen KK und mal 
auf 6 kleinen, die aber mechanisch (sprich nebeneinander) so angebracht 
wurden, das sie den gleichen Platz/Raum einnahmen wie der eine große KK. 
Und dabei handelte es sich nicht um den gleichen großen KK der nur in 6 
gleich große Teile zerschnitten wurde, es waren schon die etwas 
filigraneren KK, die aber, wie schon erwähnt, theoretisch zusammen die 
selbe Temperaturerhöhung haben sollten wie der eine große KK bei 
gleicher abzuführender Leistung.
Das Ergebnis war eben alles andere als überzeugend, weswegen ich halt 
eher dazu neige nur einen großen KK einzusetzen, den man dann sogar als 
'tragendes' Element in den Gehäusebau mit einbeziehen kann. Hier ist 
sicherlich jeder Entwickler von seinen ganz speziellen eigenen 
Erfahrungen geprägt, womit er den von ihm egwählten Weg als den besten, 
praktikabelsten, günstigsten, oder was auch immer, ansieht.

Eines zum Schluß:
Ich bin kein 'auffälliger Beifallklatscher' für Ralph's Design, aber 
sein Design haben wir hier zumindest kennenlernen dürfen, während von 
allen anderen, die sich darüber mukierten, man noch nie ein Design hier 
'erleben' durfte. Da ich auch Ralph's Netzteil nie nachgebaut habe, kann 
ich somit über die Qualitäten, Nachbausicherheit (Nico van Tienen hatte 
damit wohl Probleme, um es mal vorsichtig auszudrücken), 
Bauteilbeschaffung, Zuverlässigkeit, usw., nichts aussagen.

Autor: Ferdi (Gast)
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Interessanter Thread. Bestätigt meine Ergebnisse.

Ich habe Ralph Gerät ebenfalls versucht nachzubauen und bin auf 
vergleichbare Probleme und Auffälligkeiten wie Nico gestoßen. Um es 
höflich auszudrücken: Kannste in die Tonne kippen.

Danach den ganzen Kram wieder auseinandergepflückt und eine schlichte 
Bauanleitung aus einer Funkschau (war glaub ich 1974er Ausgabe) gewählt 
-
wesentlich  bessere Ergebnisse. Top Regelverhalten, kein störendes 
Überschwingen (es sei denn man bemängelt 5 Millivolt @ 24V Uout).

@ Raimund: Es fällt mir ebenfalls auf, dass sich Deine Aussagen sehr 
relativieren wenn man mal wie Claqueur nach Details fragt.
Dafür das Du das Netzteil nie nachgebaut hast, läßt Du Dich ziemlich 
lang und breit über Ralphs Gerät aus. Es fällt ebenfalls auf, dass Du 
mit allen Mitteln Ralph lobhudelst.

ciao,
Ferdi

Autor: oszi40 (Gast)
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Das 100 kleine Kühlkörper schlechter kühlen als ein großer, könnte auch 
an einer ungleichmäßigen Leistungsaufteilung der Transistoren liegen? 
Wer hat denn nachgemessen, daß alle zu 100% die gleiche Leistung 
wirklich verbraten?

Da sich mit der Erwärmung auch die Stromverstärkung ändert- ein 
Teufelkreis.

Autor: Ferdi (Gast)
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Nachgemsssen: Raimund zumindest nicht. Aber er ist immer schon mal gut 
eine Behauptung wortreich und geschickt zu plazieren.

Beim Nachfragen gibt es dann den Effekt wie beim Windbeutel: Es ist viel 
Luft, aber die geht dann sofort raus ,-)

ciao,
Ferdi

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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oszi40 wrote:
> Das 100 kleine Kühlkörper schlechter kühlen als ein großer, könnte auch
> an einer ungleichmäßigen Leistungsaufteilung der Transistoren liegen?
> Wer hat denn nachgemessen, daß alle zu 100% die gleiche Leistung
> wirklich verbraten?

Kommt auf die Transistoren an. Wenn du bipolare verbaust, wird dir 
früher oder später einer weglaufen, nämlich der, der sich zu beginn am 
stärksten erwärmt. Der wird dann noch niederohmiger, leitet noch besser, 
wird noch wärmer, wird dadurch noch niederohmiger, ...
Drum immer brav Vorwiderstände verbauen.
Oder FETs benutzen :-)

Autor: Raimund Rabe (corvuscorax)
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Irgendwie kriegen hier alle den falschen Eindruck (insbesondere Ferdi 
und Claqueur).
Wenn ich mir meine Posts noch mal durchlese habe ich nicht den Eindruck, 
das ich Ralph's Design/Gerät irgendwie hervorhebe, beweihräuchere, o.ä.
Ich hatte schon mehrfach erwähnt, das ich sein Netzteil nie nachgebaut 
habe.
Das einzige was ich zumindest löblich über Ralph sagen kann, ist das er 
bislang als einziger ein Design/Aufbau/Gerät auf einer Homepage 
veröffentlicht hat, während sich alle anderen 'Profies', oder solche die 
glauben es zu sein, sich abwertend über sein Netzteil geäußert haben 
(und man keines ihrer Design irgendwo 'bewundern' kann). Sei es generell 
wg. z.B. zu vieler Endstufentransistoren, oder wg. der Nachbausicherheit 
(eben von Ferdi oder Nico van Tienen). Warum nun nach Aussage von Ralph 
das Netzteil, entgegen aller anders lautenden Erfahrungen, hervorragend 
funktionieren soll entzieht sich meiner Kenntnis.

Eigentlich ist es ja ganz positiv wenn sich viele an so einem Thread mit 
vielen Argumenten, Pro's und Kontra's beteiligen, aber mittlerweile 
haben wir uns schon extrem weit von der eigentlichen Fragestellung des 
Initiators dieses Threads, Gerd (vielleicht erinnert sich noch der eine 
oder andere an ihn ;-) ), entfernt - leider.

Autor: Raimund Rabe (corvuscorax)
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Sven Pauli wrote:
> oszi40 wrote:
>> Das 100 kleine Kühlkörper schlechter kühlen als ein großer, könnte auch
>> an einer ungleichmäßigen Leistungsaufteilung der Transistoren liegen?
>> Wer hat denn nachgemessen, daß alle zu 100% die gleiche Leistung
>> wirklich verbraten?
>
> Kommt auf die Transistoren an. Wenn du bipolare verbaust, wird dir
> früher oder später einer weglaufen, nämlich der, der sich zu beginn am
> stärksten erwärmt. Der wird dann noch niederohmiger, leitet noch besser,
> wird noch wärmer, wird dadurch noch niederohmiger, ...
> Drum immer brav Vorwiderstände verbauen.
> Oder FETs benutzen :-)

Das ist z.B. auch ein Grund warum ich die Montage der Transistoren auf 
einem gemeinsamen KK bevorzuge.

Autor: Ferdi (Gast)
Datum:

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> Irgendwie kriegen hier alle den falschen Eindruck (insbesondere Ferdi
> und Claqueur).

Alle? Dann Könnte das evtl. an Deiner Art sich hier zu äußern liegen?

> Wenn ich mir meine Posts noch mal durchlese habe ich nicht den Eindruck,
>das ich Ralph's Design/Gerät irgendwie hervorhebe, beweihräuchere, o.ä.

Wenn es Dritte lesen, mag das anders aussehen. Du kennst bestimmt das 
Wort: "den Kienspan im Auge des Nachbarn sehen, aber nicht den Balken 
vor den eigenen Augen"

> Ich hatte schon mehrfach erwähnt, das ich sein Netzteil nie nachgebaut
> habe.
> Das einzige was ich zumindest löblich über Ralph sagen kann, ist das er
> bislang als einziger ein Design/Aufbau/Gerät auf einer Homepage
> veröffentlicht hat, während sich alle anderen 'Profies', oder solche die
> glauben es zu sein, sich abwertend über sein Netzteil geäußert haben
> (und man keines ihrer Design irgendwo 'bewundern' kann).

Wenn Du den Text der von Dir betitelten Kritiker gelesen hast: Dann 
sollte Dir das klar sein wo Probleme sind.
Wenn einer das Problem hat, mag Dein Setzen der Apostrophe bei Profies 
gerechtfertigt sein diese Qualifikation in Zweifel zu ziehen. Wenn aber 
inzwischen mindestens 3 Leute da Schwachstellen herausstellen, dann 
solltest Du langsam selber zum Lötkolben greifen und die Sache testen.

Statt hier in weitschweifigen Sätzen zu theoretisieren:

> Sei es generell
> wg. z.B. zu vieler Endstufentransistoren, oder wg. der Nachbausicherheit
> (eben von Ferdi oder Nico van Tienen). Warum nun nach Aussage von Ralph
> das Netzteil, entgegen aller anders lautenden Erfahrungen, hervorragend
> funktionieren soll entzieht sich meiner Kenntnis.

Ja dann baue es SELBER auf. Und bis dahin warten wir hier gerne.


> Eigentlich ist es ja ganz positiv wenn sich viele an so einem Thread mit
> vielen Argumenten, Pro's und Kontra's beteiligen, aber mittlerweile
> haben wir uns schon extrem weit von der eigentlichen Fragestellung des
> Initiators dieses Threads, Gerd (vielleicht erinnert sich noch der eine
> oder andere an ihn ;-) ), entfernt - leider.

Nein, wir sind dank einiger Praktiker extrem dicht dran -- dass sollte 
Dir eigentlich klar geworden sein wenn Du Dir die Praxisberichte oben 
durchliest.

ciao,
Ferdi

Autor: Raimund Rabe (corvuscorax)
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Ferdi wrote:
>> Irgendwie kriegen hier alle den falschen Eindruck (insbesondere Ferdi
>> und Claqueur).
>
> Alle? Dann Könnte das evtl. an Deiner Art sich hier zu äußern liegen?

Was genau fehlinterpretierst Du dann bei meinen Aussagen?
Antwort aber dann bitte an mich persönlich, das ist/kann nicht Thema 
sein/werden von diesem Forum.

>
>> Wenn ich mir meine Posts noch mal durchlese habe ich nicht den Eindruck,
>>das ich Ralph's Design/Gerät irgendwie hervorhebe, beweihräuchere, o.ä.
>
> Wenn es Dritte lesen, mag das anders aussehen. Du kennst bestimmt das
> Wort: "den Kienspan im Auge des Nachbarn sehen, aber nicht den Balken
> vor den eigenen Augen"

Kannte ich zwar noch nicht, ist aber ein netter Spruch.

>
>> Ich hatte schon mehrfach erwähnt, das ich sein Netzteil nie nachgebaut
>> habe.
>> Das einzige was ich zumindest löblich über Ralph sagen kann, ist das er
>> bislang als einziger ein Design/Aufbau/Gerät auf einer Homepage
>> veröffentlicht hat, während sich alle anderen 'Profies', oder solche die
>> glauben es zu sein, sich abwertend über sein Netzteil geäußert haben
>> (und man keines ihrer Design irgendwo 'bewundern' kann).
>
> Wenn Du den Text der von Dir betitelten Kritiker gelesen hast: Dann
> sollte Dir das klar sein wo Probleme sind.

Nach meinen praktischen Erfahrungen definitiv NEIN, denn das '... sind.' 
klingt so endgültig und wie ein Fakt. Der Einsatz von meinetwegen mehr 
als 20 Transistoren kann zwar zu Problemen führen, muß aber nicht 
zwangsläufig, wie z.B. auch von Ahh berichtet, der Fall sein.
Um die Katze mal aus'm Sack zu lassen, habe ich auch schon mal ein 
18-fach TO3-Transistor-'Grab' aufgebaut um die Stromlieferfähigkeit 
eines Netzteiles aufzustocken. Nie Probleme mit gehabt und die Regelung 
hat sich nur minimal verschlechtert. Aufbau/Verdrahtung ist/wird dann 
halt sehr wichtig.

>
> ...
>
> Ja dann baue es SELBER auf. Und bis dahin warten wir hier gerne.

Hatte ich schon wie eben beschrieben, aber halt nicht konkret das 
Netzteil von Ralph.

>> Eigentlich ist es ja ganz positiv wenn sich viele an so einem Thread mit
>> vielen Argumenten, Pro's und Kontra's beteiligen, aber mittlerweile
>> haben wir uns schon extrem weit von der eigentlichen Fragestellung des
>> Initiators dieses Threads, Gerd (vielleicht erinnert sich noch der eine
>> oder andere an ihn ;-) ), entfernt - leider.
>
> Nein, wir sind dank einiger Praktiker extrem dicht dran -- dass sollte
> Dir eigentlich klar geworden sein wenn Du Dir die Praxisberichte oben
> durchliest.

Da wir hier alle mehr oder weniger anonym sind, ganz niemand genau 
wissen welches Vorwissen, Erfahrungen, Aus(Ein-)bildung, usw. hier jeder 
hat, der etwas zu einen Thread posted. Deshalb verkneife ich mir 
eigentlich (ich hoffe es ist mir bislang auch immer gelungen) irgend 
jemanden hier vorzuverurteilen und/oder persönlich sein 
Können/Wissensstand in Zweifel zu ziehen.

Mein einziger Fehler, den ich vmtl. in meinem allerersten Post begangen 
habe ist der, das ich beim angeben der Hompage von Ralph's Netzteil das 
Wort 'empfehlen' verwendet habe, obwohl ich sein Netzteil nie aufgebaut 
und/oder getestet habe. Aufgrund der guten Dokumentation und der 
kompletten Offenlegung des Designs, war ich der Meinung das dies ein 
guter Ansatzpunkt (sprich einsetzbares Netzteil) für den Initiator Gerd 
hätte werden können.
Und, last but not least, hat keiner der 'Kritiker' ein anderes Design 
hier präsentiert, das Gerd hätte weiterhelfen können - und das finde ich 
extrem schade.

Autor: Rüdiger (Gast)
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Ja danke Raimund, ich denke wir haben jetzt alle verstanden das Du 
einfach ein Netzteil angeben wolltest, welches Dir geeignet fürs Problem 
erschien. Und das im Sinne guter Absicht, helfen zu wollen.

Nun lass es gut sein das hier weiter breitzutreten. Verzichte bitte auf 
weitere allgemeine Antworten. Sonst kommt auch mir langsam der Gedanke, 
dass Du hier Ralph protegieren willst.

Autor: Raimund Rabe (corvuscorax)
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Yip, ich denke auch der Thread hat sich mittlerweile totgelaufen und 
findet schon lange keine Beachtung mehr von Gerd, bzw. beinhaltet keine 
weiteren verwertbaren Informationen.

Autor: Ralph Berres (Gast)
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Jetzt melde ich mich doch noch mal zum Worte.

Es tut mir leid wenn bei einigen Leser  aus diesem Forum der Nachbau 
nicht
erfolgreich war. Das kann viele Ursachen haben. Ich habe diese Artikel 
nicht ausdrücklich als Bauanleitung veröffentlicht, sondern als Weg wie 
man so ein Projekt angehen kann, und dann selbst aufgebaut. Für eine 
narrensichere Bauanleitung müßte man so ein Gerät erst mal mindestens 10 
mal aufbauen um eventuelle Bauteilestreuungen abfangen zu können, und 
man müßte gleichzeitig Experimente durchführen, in wieweit z.B. 
Widerstände andererer Bauformen in den Senseleitungen sich bemerkbar 
machen. Doch dafür fehlt mir erstens das Geld, und zweitens würde ich 
dann eher komplette Bausätze vertreiben, womit man noch Geld verdienen 
könnte. Ich hatte z.B. dort induktionsfreie Schichtwiderstände 
eingesetzt und keine
Drahtwiderstände. Vielleicht ist das ja ein Grund, warum bei einigen 
Lesern das Netzteil schwingt.


Was die volle Oberspannung beim abschalten betrifft habe ich in dem Text 
darauf hingewiesen.

Offensichtlich ist es so das man für ein solches Projekt Erfáhrung und 
Wissen vorraussetzen muss die scheinbar nicht jeder hat. Das ist der 
Punkt den ich mir vorwerfen lassen kann, das ich nicht darauf 
hingewiesen habe.

Sicherlich kann man die Problematik einer Selbsterregung narrensicherer 
machen, wenn man 1. die Regelgeschwindigkeit soweit verlangsamt das er 
im milisekundenbereich liegt, 2. eine Regelabweichung im 2stelligen 
milivoltbereich zulässt, und 3. auf Sensorleitungen die allgemein nicht 
unproblematisch sind ganz verzichtet. Wenn wir dann noch einen kleineren 
Kühlkörper einsetzten haben wir wieder das Niveau von 150 Euro erreicht.

Aber genau das wollte ich nicht.
Man sollte vielleicht noch wissen das ein Netzteil mit Sensoreimgängen
grundsätzlich einen leicht negativen Innenwiderstand besitzen um den 
Spannungsabfall der Leitungen ausregeln zu können. Bei vielen 
professionellen Netzteile muss man die Senseeingänge mit Drahtbrücken 
mit den Hauptausgänge verbinden. Ein negativer Ausgangswiderstand führt 
natürlich bei einer komplexen Last zur Schwingneigung. Deswegen darf man 
bei solchen Netzteile auch keinen Elco paralell zum Ausgang schalten.

Ich biete aber jedem der Schwierigkeiten bei dem Nachbau hat gerne meine
Hilfe an soweit ich die leisten kann. Meine Emailadresse findet man auf 
der FH-Seite wo ich diese Anregeungen veröffentlicht habe.

Die 4 Ampereversion wurde bereits mehrmals nachgebaut und es gab nur 
einmal Probleme mit Schwingneigung, weil die Sensewiderstände um Faktor 
2 zu großen Widerstand hatte. Ansonsten wird ein erfahrener Elektroniker 
ein eventuelles HF Schwingen mit Sicherheit in den Griff bekommen.

Übrigens hatte ich auch schon einige Veröffentlichungen nachgebaut. 
Keine
lief auf Anhieb. Ich musste immer irgendwo Hand anlegen, habe aber alle 
zum Laufen bekommen.
Daraus kann man folgern das es extrem schwer ist ein narrensicher 
nachbaubares Gerät zu entwickeln. Selbst Radio Rim welche in den 79ger 
Jahren komplette Bausätze vertieben haben hatten so ihre Probleme.

Vielleicht war das auch meine letzte Veröffentlichung, nach dem ich sehe 
wieviel Schwierigkeiten ich damit offensichtlich anderen bereite.
Absicht war das bestimmt nicht.

Ralph Berres

Autor: Gast/Exe (Gast)
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An sich sollten 10 kleine KKs besser die Wärme abführen als ein, im Wert 
adäquater, grosser KK wenn zwischen den kleinen KKs ein genügend grosser 
Luftspalt vorhanden ist aber die Praxis kann durchaus anders aussehen 
als die Theorie. Der Wert des Wärmewiderstands basiert darauf dass die 
Randzone des KKs in das Unendliche geht was nicht gegeben ist wenn KK an 
KK sitzt.
Sicher ist dass 10 kleinere KKs unter einzelner Konvektion eines 
Kleinlüfters deutlich weniger Wärmewiderstand aufweisen als ein grosser 
KK oder mit anderen Worten. Der grosse KK wird dann unverhältnismässig 
raumfressend will er die 10 einzeln konvektierenden KK matchen. Unter 
10x150Winstall wird man nicht wegkommen bei dem Brutalo 30/20.
P.S. Wenn zwei die gleiche Meinung oder eine ähnliche Meinung vertreten 
muss nicht einer notwendigerweise gleich ein Claqueur sein. Etwas 
Toleranz und auch ein klein wenig Nachsicht zieren den wahren Meister 
der Elektronik.

Autor: Toll (Gast)
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Jedenfalls ist es ziemlich ungewöhlich, dass Andrew auf einmal so viele 
Unterstützer hat.

@Nico van Tienen & Ferdi: kann man mal Fotos vom Nachbau sehen, sonst 
glaube ich das nämlich nicht.

Autor: Gast/Exe (Gast)
Datum:

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Jedenfalls ist es ziemlich ungewöhlich, dass Andrew auf einmal so viele
Unterstützer hat.


Was richtig erkannt ist. Vor allem mit bissigem Schreibzeug.....

Autor: Ralph Berres (Gast)
Datum:

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Für alle die sich nach den endlosen Diskussionen und Verrisse durch 
einige doch noch für das Netzteil interessieren, habe ich heute noch mal 
eine Testreihe gefahren, mit einen dicken Elco von 50000uF am Ausgang 
parallel geschaltet. Bei bei einer bestimmten Spannung (15,8V ) kam es 
dann in der Tat ( und nur dann !) zu einer Schwingneigung wenn man den 
leeren Elco hart an den Ausgang geschaltet hat. Ich habe mir die Mühe 
gemacht auch dieses Problem zu beseitigen ( obwohl es nie dafür gedacht 
war einen dicken Elco am Ausgang zu treiben ). Es sind jetzt 2 
zusätzliche Bauteile in der Regelstufe.( ganz kleiner Proportionalanteil 
).
Wer sich ernsthaft dafür interessiert und nicht nur meckern will, dem 
teile ich die Änderungen gerne mit. Berres@etech.fh-trier.de
Allerdings verschlechtert sich das statische Regelverhalten durch den 
jetzt vorhandenen Proportionalanteil in der Regelschleife etwas. Die 
Ausgangsspannung schwankt jetzt zwischen Leerlauf und Vollast um etwa 4 
mV.
Vorher waren es 200uV.Die dynamischen Regeleigenschaften haben sich 
nicht verschlechtert.
Ich setze allerdings vorraus das man von beide Netzteilen die ich 
veröffentlicht habe den Text genau und vollständig liest, sonst kann es 
nicht funktionieren.
www.et.fh-trier.de - /diplom/Team/berres/downloadbereich/

In diesem Sinne Ralph Berres

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