Hallo! Ich möchte 9kW(Ofen) mit einem Atmega und einem Schütz schalten. Zur Zeit gehe ich über nem kleinen Transistor auf ein kleines Relais das 230V schalten kann, und damit schalte ich den Schütz. Das Relais und der Schütz ist schon ein Stück von der Leiterplatte weggebaut trotzdem enstehen (vor allem beim Abschalten)solche Störungen das mein Mikrocontroller abstürzt. Daraus gehe ich davon aus das ich im Nulldurchgang schalten sollte. Hätte einen MOC3063 in meiner Bastelkiste gefunden. Wenn ich den in Kombination mit einem Triac verwende um den Schütz schalten zu können müsste das doch funktionieren od? Sollte das funktionieren, dass ich dem MOC dauer Strom auf die Diode gebe und somit der Triac jedes mal zündet solange ich den Schütz eingeschaltet haben will? Oder ist der Spulenstrom des Schütz zu klein? Macht das mit dem Triac und der Induktivität der Schützspule ein Problem? mfg Andreas
9 KW ist ein schöner Hieb in der Stromleitung. Stürzt er auch ab wenn Du nur das kleine Relais schaltest und den Schütz mal abklemmst?
Hi >Daraus gehe ich davon aus das ich im Nulldurchgang schalten sollte. Du solltest die Anzugszeit vom Schütz in Betracht ziehen. An deiner Stelle würde ich erst mal die Stromversorgung des AVRs überprüfen. Die Stromversorgung des Zwischenrelais von der des AVR sauber trennen. Hast du Snubbernetzwerke an den Kontakten? MfG Spess
Freilaufdiode? Snubber? Beschaltung und Verdrahtung vom Controller (Reset mit R/C, Kerkos an Vcc, Quarzosz. mit full swing)? Also: Schaltbild und Layout/Platinenfoto könnte nützlich sein.
Wenn du den Ofen sowieso wieder mit einem Schütz ein- bzw- ausschaltest, wieso sollte es dann einen Unterschied machen, wenn du bloss die Spule des Schütz im Nulldurchgang schaltest? Gibt's denn Funkenlöschglieder an den Schütz-Kontakten? Wenn schon, dann den Schütz komplett weg und durch drei fette Triacs mit drei MOC3063 ersetzen, entsprechenden Kühlkörper nicht vergessen. Ich würde aber bei der Entstörung zuerst mal bei der Mikrocontrollerschaltung ansetzen. Großzügige Masseflächen, geerdetes Metallgehäuse, reichlich Abblockkondensatoren direkt am Mikrocontroller, kurze Leitungsführungen, externe Leitungen mit geschirmtem Kabel ausführen, dann klappt's auch mit dem Nachbarn, ääh Ofen. Wenn sich dein Mikrocontroller durch blosses Schalten eines fast Ohmschen Vebrauchers bzw. einer lächerlichen Schütz-Spule aus dem Takt bringen lässt, ist in der Konstruktion ein großer Wurm drin.
> vor allem beim Abschalten...
Ohne Funkenlöschhilfe ist das normal, die Kontakte des Kleinrelais und
die des Leistungsschützes müssen mit RC-Glied entstört werden.
Das mit dem Nulldurchgang ist aber damit noch nicht gelöst.
Das ging ja schnell mit Antworten! Danke erst mal! Also mit Stützelkos hab ich eh schon mal sicher nicht gespart! Freilfaufdiode bei dem kleinen Relais, R/C Glied am Reset, ... hab ich auch schon. Schaltplan hab ich grad keinen zur Hand, hab das alles auf Lochraster gebaut. Wenn ich die Last vom Schütz abklemme stürtzt nichts mehr ab. Ich hab leider ein Kunststoffgehäuse, hab aber auf der Rückseite(Kable gehen hinter dem Gehäuse in der Wand) aber schon eine Metallplatte ist die ich geerdet habe. Die Schaltung stürtzt im letzten Versuch eigentlich ausschließlich beim Abfallen des Schützes ab. Wie kann ich eine Funkenlöschhilfe auf den Schützkontakten realisieren?
Für alle handelsüblichen Schütze gibt es aufschnappbare R/C-Glieder oder Varistoren Otto
Die Störung wird also über die Stromleitung reinkommen. Also mal mit einem Netzfilter probieren.
> Wenn ich die Last vom Schütz abklemme stürtzt nichts mehr ab.
> Die Schaltung stürtzt im letzten Versuch eigentlich ausschließlich
> beim Abfallen des Schützes ab.
UND WIEDER mit der Last, oder?
Danke einmal - werd mein Glück mit nem R/C Glied mal nächste Woche probieren! Lg Andi
"Dicke" Stützelkos haben, vorallem wenn sie alt werden, einen hohen ESR-Wert. Schalte unbedingt auch kleine, "gute" Kondensatoren mit niedrigem ESR hinzu.
Ich schalte die dicken Schütze (auch Heizungspumpen) mit einem S02 S202 Solid-state-Relais. Bei bisher 5 verbauten Geräten traten noch keinerlei Probleme auf. Der µC bekommt eine Versorgung mit Trafo, Gleichrichter, dicken Elkos und EMI-Filtern. Mit Schaltnetzteilen habe ich in diesem Zusammenhang nur schlechte Erfahrungen gemacht (Einschwingen bei Lastewechsel usw.).
Hi, Vergiß bitte die Sache mit dem Schütz. Die Anzugsverzögerung ist nicht sauber planbar bzw. kalkulierbar Ich gehe davon aus, daß Du dreiphasig arbeitest... also 3x13A. 1. Verwende die von Dir genannten Optokoppler mit Triac-Ausgang oder den MOC3040 = MCP3041 mit NULLSPANNUNGSSCHALTER 2. Schalte dahinter einen Triac mit 16A Stromtragfähigkeit z.B. BT139/800 oder TIC246, mit dem ich sehr gute Erfahrungen gemacht habe. (Wenn Du doch einphasig arbeitest, würde ich einen 50A Triac empfehlen ;-) ) 3. über den Triac schaltest Du einen Snubber. Der besteht erstmal aus einen 1W 150Ohm Widerstand und einem 33n oder 47nF X2 (ix zwo) Folienkondensator, der für direkten Netzbetrieb zugelassen ist. Die zwei Bauteile schaltest Du seriell, und baust sie über A1 und A2 4. Den Optotriac schaltest Du über einen Vorwiderstand (Pin1?), sodaß ca. 5..10mA durch die integrierte LED fließen (Pin2 an GND?). 5. Zwischen Optotriac (Pin6?) und Triac (A1) schaltest Du einen kleinen T-Filter, bestehend aus 360Ohm und 470Ohm in Serie und dazwischen einen 47nF Kondensator der bei mir an Pin4 des Optotriac geht (Alle Pinnummern nachprüfen! Sorry, ich habe im Moment keine Zeichenmöglichkeit!) Pin4? ist mit dem Gate des Triacs (G) zu verbinden 6. A1 wird an Netzspannung (Phase) gelegt 7. A2 geh an Deine Last... Tip in Google z.B. "dimmer" und "Pabst" ein... da hat jemand eine schöne Studienarbeit gemacht, die Du Dir reinziehen solltest, auch wenns Dein Thema nicht direkt betrifft. Aber der Triac wird gut erklärt. Di kannst auch hier einfach mal suchen... ich habe 70 Threads zum Thema "Optotriac" gefunden ;-) Ansonsten noch der Hinweis... Vorsicht mit Arbeiten an Netzspannung... das kann ins Auge gehen... Solche Arbeiten bitte dem Fachmann überlassen! Ich freue mich über eine Erfolgsnachricht Ciao, powerfreak
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So das wäre mal eine Schaltung mit Batueilen die ich zu Hause hab. Der MOC3063 hat ne Nullspannungsdetektion und natürlich arbeite ich mit 3 Phasen. Das Snubber NW hab ich aus dem Datenblatt des MOC3063. Wenn es einen Grund für Abweichungen existiert bitte nennen..... Sollte ich da noch irgendwo einen Varistor als Schutz für den Triac einbauen? Wenn ja paralell zur Last od. zum Triac, 275V AC ? Vielen Dank für eure Bemühungen, Andi
Andi wrote: > So das wäre mal eine Schaltung mit Batueilen die ich zu Hause hab. Der > MOC3063 hat ne Nullspannungsdetektion und natürlich arbeite ich mit 3 > Phasen. Das Snubber NW hab ich aus dem Datenblatt des MOC3063. Wenn es > einen Grund für Abweichungen existiert bitte nennen..... > Sollte ich da noch irgendwo einen Varistor als Schutz für den Triac > einbauen? Wenn ja paralell zur Last od. zum Triac, 275V AC ? > > Vielen Dank für eure Bemühungen, Andi Den 10nF Kondensator bitte als 630V oder höher Typ. Du kannst Da je nach Verfügbarkeit in Deinem Sortiment auch 22 oder 47nF nehmen. Den Widerstand 39Ohm als 1/2Watt Type , die kleineren Bauformen mögen 230VAC, auch wenn sie kurzzeitig anliegen, oft nicht und gehen kaputt. Varistor parallel zum Triac schadet nicht, aber für die ersten Tests sollte es ohne gehen. hth, Andrew
9KW schalten ? doch sicherlich nicht alleine auf 230V ?? sowas schaltet man gewöhnlich über Drehstrom. wo gibts denn da ein Nullduchgang ???
Hatte jetzt keine Zeit, den ganzen Fred zu lesen. Es koennte helfen, das Relais nicht aus der 5V-Volt-Leitung des Controllers zu versorgen, sondern noch vor dem Spannungsregler bzw. aus einem separaten Steckernetzteil. Wahrscheinlich spricht die geschaltete Leistung auf die Spule des Relais ueber. Olli
Andi wrote:
> Varistor mit welchem Spannungswert/Leistung wäre angebracht?
Du hast ja nur die Schützspule. Daher reicht kleinste Leistungsklasse
für den Varistor. Bei Siemens begannen diesen Baureihen meiner
Erinnerung nach mit S14 oder S20.
275V finde ich pasend. Du mußt aber nicht Siemens nehmen, ist nur ein
Beispiel.
Günti wrote: > 9KW schalten ? > doch sicherlich nicht alleine auf 230V ?? Nun, TAB 2000 legt Dir 3 phasig 230V 63A belastbar ins Haus. Also machbar. Irgendwo weit oben im Thread sind aber 3 Triacs benannt. Also vermutlich Drehstrom. Letztlich ist's egal. > > sowas schaltet man gewöhnlich über Drehstrom. s.o. Wird vermutlich 3 Phasen AC sein. > > wo gibts denn da ein Nullduchgang ??? Da gibt's alle 60 Grad einen. Also ebenfalls kein Problem. hth, Andrew
@ Günti: Beiträge lesen, bevor man drauf antwortet. Der Ofen ist an drei Phasen (also Drehstrom) angeschlossen. Natürlich gibt es auch bei Drehstrom einen Nulldurchgang, auf jedem Aussenleiter (auch Phase genannt) genau hundert mal pro Sekunde (in Amerika 120 mal).
Es sind um genau zu sein 9 Heizschlangen wobei jeweil 3 an einer Phase hängen und auf der anderen Seite zusammengeschlossen (also eine Sternschaltung) sind. Damit liegen meiner Erkenntnis nach 230V an Jeder Heizschlange und jede Phase wird mit 13 A belastet.
Ach ja und noch was: Ich hab ja bei meinem neuentwurf keine Schützspule mehr sondern ich schalte die Heizschlangen über die 3 Triacs. Somit habe ich (lediglich) die Induktivität der Heizschlangen!
Es wurde ja schon gepostet, RC Glieder über den Kontakten und ganz wichtig über der Schützspule!! Das man sowas braucht ist in der Industrie ganz normal. Ansonsten: bei 9KW brauchen die Triacs schon dicke Kühlkörper.
Ich denke auch das es wohl er an der Spannungsversorgung vom µC liegt. In normalen Elektroinstallationen werden über den Relais auch keine RC-Glieder eingesetzt und beim schalten stürzen auch nicht alle µC in der Umgebung ab.
@alle Triacfreunde Bei einem Kunden von uns (Austriamicrosystems) gibt es jede Menge Solidstaterelais bei Ihren Heatern. Fragt mal die Serviceleute wie oft diese Dinger kaputt werden, obwohl ganz sicher nicht falsch dimensioniert oder billig. Wenn immer die Schalthäufigkeit (und Lärmbelästigung) es zulässt, verwende ich ein Schütz!
> Schütz ist schon ein Stück von der Leiterplatte weggebaut trotzdem > enstehen (vor allem beim Abschalten)solche Störungen das mein Mikrocontroller abstürzt. da reicht doch schon eine falsche Verdrahtung (induktion)? oder nicht EMV-fester prozessoraufbau?
Also mal Danke für eure Antworten. Werde mein Glück nächstes Wochenende mal mit ein paar Triacs probieren,(weil mir das Schaltgeräusch des Schütz eh auf die Nerven geht) und werde danach über meine Erfolge berichten!
Andi wrote: > Also mal Danke für eure Antworten. Werde mein Glück nächstes Wochenende > mal mit ein paar Triacs probieren,(weil mir das Schaltgeräusch des > Schütz eh auf die Nerven geht) und werde danach über meine Erfolge > berichten! Wünsche gutes Gelingen. Wenn es letztlich doch ein leises Schütz werden sollte: Ich habe hier Siemens Lastfernschalter, 4 polig, ist angemehm leise und schaltet auch bequem 23A je Kontakt. Melde Dich per PN bei Bedarf, dann helfe ich Dir weiter. hth, Andrew
Hallo, hier liegt vermutlich ein guter Teil des Problems und der Lösung verborgen: "Schaltplan hab ich grad keinen zur Hand, hab das alles auf Lochraster gebaut. " Ich vermute eine "fliegende Verdrahtung" mit eher mässiger Masse- und Versorgungsanbindung. Ist keine Kritik, sondern ein gut gemeinter Tip. Durch die hohe Last verursachte Spitzen in der Versorgungsspannung müssen durch lokale Abblockung vermindert werden. Ich vermute auch Auswirkungen auf den Reset des µC. Die Verwendung einer soliden Massefläche (impedanzarmer Masseanschluss) und Kondensatoren mit kürzest möglichem Anschluss an die Pins des µC ist dringend ratsam. --> PCB-Layout. Viel Erfolg, Die Kummertante.
Ich hoffe wiedermal auf Hilfe: Habe die Schaltung von oben mal aufgebaut(für eine Phase) und als Last eine 100W Glühbirne angeschlossen - jedoch lechtet die Glühbirne dauer. Einzige Abweichung beim MOC handelt es sich um einen 3063.(Sollte aber keine Unterschied machen) Den MOC steuere ich nicht an, d.h. die Diode (Pin 1 und 2) sind nicht beschaltet. Jemand der mit Leistungselektronik bewandert ist eine Idee warum?
Bloss mal eine Frage am Rande, wenn es wirklich 3phasen sind und als Stern ohne N geschaltet - geht dann überhaupt ein Nullspannungsschalter je Phase? Ich denke nein.
Also meine Elektrotechnik ist schon ein paar Tage her - aber bei Stern mit gleicher Leistung hat man einen "quasi" Nullpunkt und zusätzlich ist der Nullleiter angeschlossen.
@Andi (Gast) ja das meine ich ja, aber erst wenn alle Phasen zugeschaltet sind aber bei allen Phasen ist ja nicht gleichzeitig der Nulldurchgang also kann man sie nicht gleichzeitig schalten
@Andi:
also mal ganz ehrlich würde ich Dir von Deinem Vorhaben abraten.
Deinen Fragen nach weisst Du nicht genau was Du tust.
Warum ?
Du fragst nach 3 Phasen a 16A. Da hört basteln auf, wenn man
nicht ganz genau weiss was man tut.
Das fängt schon bei einem ordentlichen Platinen-Design bei diesen
Stromgrössen (oder Verkabelung inkl. Absicherung) an.
Ich würde Dir also folgendes vorschlagen:
1. Möglichkeit: Du verwendest ein Schütz, das Du z.B. galvanisch
getrennt ansteuerst und bekommst so erstmal Erfahrung mit
einem gescheitem Aufbau der Mikrocontrollerplatine.
(wenn Du das noch nicht gemacht hast - umso besser;
dann konzentrierst Du Dich darauf)
2. Du kaufst Dir fertige! elektronische Module, die es für eine
Ansteuerung
von 4-30V auf der Eingangsseite und auf der Ausgangsseite
für 230V 16A gibt. Die Montierst Du auf eine Kühlplatte wie
es in der Industrie auch verbaut wird.
Die 4-30V Ansteuerung übernimmt dann Dein Atmel.
Vorteil: Du kannst die Module schön verdrahten und absichern,
brauchst keine Platine für 3x 16A Stromführung mit Eigenbau designen.
Wie gesagt aus meiner Sicht und den Fragen nach würde ich Dir ganz
klar
Punkt 2 ans Herz legen.
Das hat nichts mit Angstmacherei zu tun, sondern soll Dir nur
aufzeigen, das diese Leistung ohne mit der Wimper zu zucken
einen Brand starten kann, so schnell kannst Du nicht gucken.
Just my 2 cents.
Gruß Sven
Ich hab mir schon für den fertigen Aufbau ein Schaltmodul bestellt - denke das wird die bessere/sicherere/ausfallssicherere Lösung, möchte aber trotzdem gerade so ne einfache Triac schaltung aufbauen - kann doch nicht so schwer sein. Also wenn ich den Triac vom MOC trenne und die 360Ohm zwischen Gate und A2 entferne zündet er nicht ==>Triac lebt noch. Trotzdem komm ich grad auf keine Idee wieso das nicht funktioniert. mfg Andi
Andi wrote: > Ich hab mir schon für den fertigen Aufbau ein Schaltmodul bestellt - > denke das wird die bessere/sicherere/ausfallssicherere Lösung, möchte > aber trotzdem gerade so ne einfache Triac schaltung aufbauen - kann doch > nicht so schwer sein. > Also wenn ich den Triac vom MOC trenne und die 360Ohm zwischen Gate und > A2 entferne zündet er nicht ==>Triac lebt noch. Trotzdem komm ich grad > auf keine Idee wieso das nicht funktioniert. > > mfg Andi Ich habe den Verdacht, dass da in der Verdrahtung der Knackpunkt liegt. Meine Vermutung: A2 und A1 wohl vertauscht. Um das zu prüfen: Bitte laß mal den 3063 komplett weg und lege nur den 360 Ohm Widerstand wie gewohnt an. Was passiert mit der 100W Glühlampe jetzt?
Aber Dir ist schon klar das DU A1 und A2 vertauscht hast ? Guck mal in das Datenblatt vom BT16-600!! Gruß Sven
Eine womöglich dumme Frage kommt noch: Im Datenblatt steht zwischen Gate und A2 beim Widerstand nur 360. Ich hab mal Ohm angenommen. Jedoch beim Widerstand zwischen Pin 6 und L1 steht 360Ohm. Stimmt meine Annahme?
Andi wrote:
> Leuchtet ebenfalls!!!
Na dann leg den 360 mal zwischen G und den anderen A.
Nun muß die Lampe dunkel sein.
wenn ja, bitte den 3063 anschließen. Zw. G und noch freier A .
Dann sollte das funktionieren wie gewünscht.
Andrew
Wenn ich davon ausgehe das das Datenblatt des Triac korrekt ist - habe ich A1,A2 und Gate nicht vertauscht. Das einzige ich bin davon ausgegangen das der Widerstand zwischen A2 und Gate gehört - liegt hier mein Fehler?
Also wenn ich das Bild von Dir http://www.mikrocontroller.net/attachment/43656/DSCF1935.JPG anschaue und dann im Anhang die pdf betrachte, sind im Bild A1 und A2 vertauscht. Gruß Sven
Wer lesen kann ist echt indeutig im Vorteil!!! Es tut mir leid, ich hab das echt übersehen!!! Vielen Dank!!! Andi
Erfolgsmeldung! Also die oben gezeigte Schaltung (A1 und A2 des Triac sind vertauscht) funktioniert 3 phasig einwandfrei. Kühlkörper muss groß genug dimensioniert werden aber jezt funktionier auch der MC ohne Abstürze. Werde aber jetzt trotzdem das fertige Modul verwenden - habs ja schließlich schon bestellt. Danke für eure Hilfe, Andi!
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