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Forum: Platinen Platine bedrucken - Gelsprinter von Ricoh


Autor: Thomas (Gast)
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Hallo,

(ja ich weiss dass das Thema in anderen Threads schon angesprochen 
wurde)

das Problem beim Drucken auf Platine ist ja scheinbar immer die Tinte.

Ricoh hat sogenannte "Gelsprinter". Da besteht die Tinte aus einem 
schnell trocknenden Gel. Ausserdem scheinen diese Drucker u.U. ein 
"besseres" Transportsystem zu haben (Transferbandsystem).

http://www.gelsprinter.de/innovation/

Hat jemand so ein Ding bzw. Erfahrung damit ?

Wenn jemand sowas hat, könnte man herausfinden ob :
 - das Gel sich im Ätzmittel auflöst ?
 - da evtl. ne Platine durchgeschoben werden kann ?

Der billigste Drucker kostet bei ebay ca. 150 EU, Patrone so ab 33 EU.

http://shop.ebay.de/items/?_nkw=gelsprinter&_sacat...

Wäre also nicht so abwegig teuer.

Thomas

Autor: Läubi .. (laeubi) Benutzerseite
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Allein für die Investitionskosten von 150+33 = 183€ bekommt man etwa 107 
Bungard Photoplatinen 160x100... mehr als man als Hobbybastler in 
absehbarer Zeit verarbeiten kann also warum immer dieser immense Aufwand 
(Drucker umbauen oder mit irgenwelchen Lasercuttern...) auf Zwang auf 
das Belichten verzichten?

Autor: Bernhard R. (barnyhh)
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An dem Thema "Zusammensetzung der Tinte" experimentieren alle 
Tintenstrahl-Drucker-Hersteller heftigst herum. Epson hat seit längerer 
Zeit die sog. "Durabrite" Tinte auf dem Markt. Damit scheint es möglich 
zu sein, Platinen tatsächlich ätzfest zu bedrucken. Hier in diesem Forum 
hat es vor einiger Zeit einen Thread zu dem Thema gegeben. Es ging dabei 
um den Umbau derartiger Tintenspritzer zum direkten Platinendruck. Das 
Interessante daran ist auch der Preis: unter 40 € für den Drucker (Epson 
D92 beim Geiz-ist-geil-Kistenschieber).

Bernhard

Autor: Иван S. (ivan)
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> Epson hat seit längerer Zeit die sog. "Durabrite" Tinte auf dem Markt.
> Damit scheint es möglich  zu sein, Platinen tatsächlich ätzfest zu
> bedrucken.

Hallo Bernhard, habe diesen Sommer den Epson D92 ausprobiert, weder die 
Originaltinte von Epson noch die günstigere Alternative von Pelikan 
waren ätzfest. Ätzfest ist aber zum Beispiel Edding Nachfülltinte für 
Permanentmarker zu ungefär 2 EUR pro 30ml-Fläschchen. Doch die ist 
anscheinend zu dick für die üblichen Tintenpisser-Köpfe, bei meinen 
Experimenten mit verschiedenen selbstzusammengestellten Tintenmischungen 
auf Edding-Basis sind einige Druckköpfe, sowohl BubbleJet- als auch 
Piezotypen, ins Nirwana befördert worden. Die Mär, daß Epsons Piezokopf 
robuster gegenüber starkpigmentierter Tinte sein sollte, konnte ich 
nicht bestätigen. Im Gegenteil, der Piezo gab meist sofort den Geist 
auf, bei HP-Nozzleheads kann man wenigstens ein paar horizontale 
Streifen erkennen.

> Es ging dabei  um den Umbau derartiger Tintenspritzer zum direkten
> Platinendruck.

Ich erinnere mich dabei an ein im Netz kursierendes 
Tinten-Einbrennverfahren, das mit modifizierten Epsons und passender 
Tinte - ich kann mich nicht mehr erinnern, ob es die originale Durabrite 
war oder ein Übersee-Import - angeblich zum Erfolg führen kann. Aber 
wenn man den Ausdruck dann noch einbrennen muß gibt es meines Erachtens 
keinen Vorteil mehr gegenüber der Tonertransfermethode. Und die 
funktioniert wenigstens reproduzierbar zuverlässig, mit hochauflösenden 
Druckern sogar 'runter bis zu 4mil.

> Das Interessante daran ist auch der Preis: unter 40 € für den Drucker
> (Epson D92 beim Geiz-ist-geil-Kistenschieber).

Wobei der Geiz-ist-Geil-Blödmarkt immer teurer ist als die kleinen. Mir 
besonders im Druckerbereich und bei Digitalkameras aufgefallen. Nicht zu 
vergessen die Folgekosten für die Tinte. Und den Ärger mit den 
Reset-Schaltungen, falls man die Patronen auch leerdrucken will. Am 
besten gleich Leerpatronen mit Auto-Reset-Chip mitkaufen, falls man 
eigene Tinte benutzen will.

Iwan, ohne besondere Erfolge mit der Direktbepissmethode.

Autor: chris (Gast)
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Vorteil gibt es doch, Schwarze Flächen sind schwarz, kein Papierablösen,
auch für Bestückungsdruck verwendbar. Nachteil gegenüber Laser, kostet
mehr, sollte man einen Laser schon haben.
Ist schon praktisch, mit Gelb drucken, dann in den Toster, und
dann wird geätzt. Ökonomischer ist aber der Tonertransfer.

Autor: Hannes Jaeger (pnuebergang)
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Läubi Mail@laeubi.de wrote:
> also warum immer dieser immense Aufwand
> (Drucker umbauen oder mit irgenwelchen Lasercuttern...) auf Zwang auf
> das Belichten verzichten?

Weil Belichten immer mal wieder schief geht (gammeliges Material 
erwischt, die UV-Röhren altern, schlechten Tag gehabt, der Entwickler 
ist fertig).

Weil man eine weitere Scheiß-Chemikalie loswird, denn nicht jeder hat 
Platz für ein ausreichend großes Kellerlabor um damit vernünftig 
umzugehen (Küchentisch-Elektroniker, oder 16qm Studentenbude).

Weil es ein Hobby ist, und etwas irgendwie anders zum Laufen zu bekommen 
alleine schon Spaß macht.

Weil es ein Schritt in die Richtung der Traummaschine wäre, von der wir 
alle träumen: Schwarzer Kasten in Größe einer Mikrowelle, mit ein paar 
LEDs und einem PC-Anschluss. Vorne wird nacktes Platinenmaterial 
reinsteckt, und nach ein paar Minuten mit etwas Summen, Rumpeln, Brummen 
und LED-Blinken fällt eine fertige Platine raus. Alles so, dass alle 
Chemikalien in handlichen, sicheren Behältern ohne Gefahr im 
Sonntagsanzug getauscht werden können und Dämpfe ordentlich gefiltert 
werden.

Autor: chris (Gast)
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Lötstopmaske muß aber aufbelichtet werden. !!!
Einfache Platinen ohne Lötstopmaske gehen.
Da ist auch der Bestückungsdruck machbar, auch mit Laser sollte das 
gehen.

Es gibt von Epson so einen Drucker, den man nicht umbauen braucht.
Kostet so zwischen 50 und 80 Euro.

Autor: Иван S. (ivan)
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Hannes Jaeger wrote:
> Weil Belichten immer mal wieder schief geht

Belichten muß man so und so, zumindest die Schablonen.

> gammeliges Material erwischt,

zu Rademacher-Material wechseln.

> die UV-Röhren altern,

Das ist genau garkein Argument. Eine Turbo-Alterung in der Art "gestern 
ging's noch, heute kommt nur noch Scheiße raus" existiert nicht. Und 
langfristige Alterungen kommen eben schleichend.

> schlechten Tag gehabt, der Entwickler

Ich lass das genau mal so bewusst aus dem Kontext raus gequotet stehen. 
;-)

> der Entwickler ist fertig

Was kann man an "Entwicklerlösungen von Natriumhydroxyd sind täglich 
frisch zuzubereiten und müssen asbaldigst verbraucht werden, da NaOH mit 
dem in der Luft vorhandenem Kohlendioxyd zu doppeltkohlensaurem Natron 
reagiert" mißverständlich?

> Weil man eine weitere Scheiß-Chemikalie loswird,

Klar, über Natriumhydroxyd spotten, aber wasserlösliche 
schwermetallionenproduzierende Ätzprozesse fahren. Lötest Du wenigstens 
mit Sn100 oder SnAg (idealerweise mit Bio-Flussmittel)?

> denn nicht jeder hat Platz für ein ausreichend großes Kellerlabor,

Der Platzbedarf wird nicht mehr, oder brauchst Du keine Schablonen?
Selbst wenn nicht, wie klein kann ein Raum sein, wenn nichtmal mehr die 
NaOH-Butte Platz findet.

> um damit vernünftig umzugehen

Dieses Argument kommt üblicherweise won ignoranten Dilettanten, denn
der zur Verfügung stehende Platz korreliert in keiner Weise mit der 
Umgangsweise eines (möglicherweise vernünftigen) Hobbyisten. Ich 
kenne^Wkannte zumindest einen Organik-Professor, welcher für eine 
Darstellung eines beliebig einfachen Indolderivats mit drei 
Quadratmetern locker auskommen würde, inklusive Rückflußdestillation und 
des obligatorischen selbstgebrühten Kaffees (im Erlenmeyerkolben auf der 
Bunsenflamme).

> (Küchentisch-Elektroniker, oder 16qm Studentenbude).

Ob das der geeignete Ort ist, um mit umweltgefährdenden und überdies für 
Primaten (sprich: Menschen) toxischen Schwermetallösungen zu hantieren? 
Da Du anscheinend Student bist - ich hoffe Du verzeihst mir meine 
Vorurteile - möchte ich in Anbetracht der unter Studenten relativ häufig 
vorkommenden Geschlechtskontakte, mit Ausblick auf mögliche 
Komplikationen was die Thematik der Nachkommenschaft betrifft (mit einem 
Augenzwinkern) die EAV zitieren:
| Burli, Burli, Burli - Mein Gott, is unser Burli siaß;
| Der Burli hot links und rechts drei Ohrli, An jeda Hand zehn Finger;
| Und Hände hot er Vier - Keiner spielt so schnell Klavier!

Zitat aus der Werbung für ein bekanntes Steckerl-Glace:
"Manchmal muß man eben Prioritäten setzen".

> Weil es ein Schritt in die Richtung der Traummaschine wäre, von der wir
> alle träumen: Schwarzer Kasten in Größe einer Mikrowelle, mit ein paar
> LEDs und einem PC-Anschluss. Vorne wird nacktes Platinenmaterial
> reinsteckt, und nach ein paar Minuten mit etwas Summen, Rumpeln, Brummen
> und LED-Blinken fällt eine fertige Platine raus.

Wenns nach dem geht: Outsourcen. Klar, dauert mindestens einen halben 
Tag länger als mit der Wunschmaschinerie, allerdings eliminiertst du die 
Chemie somit zur Gänze und bekommst obendrein bessere Resulate. Da es 
Dir ja anscheinend nicht um den Prozess des selbermachens an sich geht 
(sonst würde man keine solche Maschine haben wollen) und sich der 
Apperat wohl über das gesamte Studentenleben finanziell gesehen kaum 
amortisieren würde, scheint mir dies die Beste Lösung für Deine 
Problematik zu sein.
Frei nach dem Motto: "Professional, Quick, Cheap - Choose two of them".

Iwan -
hoffend, nicht zu forsch geschrieben zu haben
und einen schoenen Beginn des Wochenendes wünschend

Autor: Hannes Jaeger (pnuebergang)
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Nein Ivan, ich habe längst ausstudiert. Doch noch heute habe ich keinen 
Bock auf die Belichtungs- und Ätz-Scheiße, weder privat noch in der 
Firma. In der Firm würde nicht mal jemand auf die Idee kommen den Mist 
anzufassen.

Und privat habe ich das ebenfalls aufgegeben. Irgendwas ist immer mit 
dem Scheißzeug und darauf habe ich keinen Bock und keine Zeit. Das geht 
schon mit der Vorlage los. Ist sie diesmal lichtdicht genug? Dann der 
ganze Aufbau. Erstmal den Arbeitstisch freiräumen um den Mist 
aufzubauen. Wasser zum Abspülen bereitstellen. Schutzbrille, 
Handschuhen, alte Klamotten an. Entwickler zusammenrühren. Genau die 
richtige Zeit belichten. Hoffen, dass man kein gammeliges Material 
angedreht bekommen hat. Doppelseitig belichten? Beim Ausrichten könnte 
ich kotzen. Entwickeln. Stimmt die Temperatur und die Zeit halbwegs? Geh 
mir weg mit NaOH freiem Entwickler.

Dann die Ätzsuppe. Taugt sie noch was? Stimmt die Temperatur? Zusehen 
das man selber und die Umgebung keine Spritzer abbekommt. Und geh mir 
weg mit den billigen Ätzanlagen. Seit ich mal geglaubt habe, dass eine 
säurefest wären und die Säure drin gelassen habe, genauer, drinlassen 
wollte, aber sie wollte raus ... Also, das Scheißzeug (egal ob 
Eisen-III, Natriumpersulfat oder was auch immer) reinkippen, ätzen und 
wieder rauskippen. Kollateralschäden an Personen, Kleidung und Umgebung 
vermeiden. Oh, und irgendwie die Säurereste rausbekommen oder ausspülen. 
Ach ja, und die Holde ignorieren, die sich wieder über den Geruch 
aufregt. Gerätschaften und Chemikalien sauber, frau- und kindersicher 
beziehungsweise allgemein unfallsicher und gut belüftet lagern. Nicht 
neben dem guten Werkzeug lagern - rostfrei ist dann gar nicht mehr 
rostfrei. Chemikalien nach Verbrauch während Hausfrauenöffnungszeiten 
zum Schadstoffmobil  bringen und sich wie ein Verbrecher behandeln 
lassen (nie "große Mengen" ansammeln, sonst gilt man dort plötzlich als 
gewerblich).

Wenn man mit der Ätzerei fertig ist, ist man noch nicht fertig. Nach dem 
Ätzen kommt das Bohren. Von Verzinnen und Durchkontaktieren nicht zu 
reden. Alles ganz gepflegte Scheiße. Mir ist dafür einfach meine Zeit zu 
schade. Ich habe mehr Bastelideen als Zeit zum basteln, da verschwende 
ich meine Zeit nicht mit Platinen ätzen. Entweder wird freitragend 
verdrahtet, kommt's auf Lochraster oder einer Platinenklitsche darf sich 
mit der Platine rumschlagen.

Ein brauchbares Direktdruckverfahren auf Platinen wäre für mich ein 
Schritt den ganzen Mist erträglicher zu machen. Doch bevor ich nicht 
meine kleine schwarze Kiste kaufen kann mache ich sowieso nichts mehr 
selber.

Autor: Schuldes (Gast)
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Ich weiß nicht ob das interessant ist, aber ich bin an verschiedenen 
Entwicklungen im Inkjetbereich beteiligt.

Für den Direktdruck auf starre Materialien mittels Epson-Köpfen hätte 
ich eine 2-Komponenten Tinte. Diese funktioniert wie folgt:

Das Substrat wird zunächst mit einer Vorbehandlung beschichtet. Diese 
sorgt dafür, daß die Tinte nicht verläuft und enthält einen Katalysator 
für die spätere Härtung.
Die Vorbehandlung kann je nach Anspruch an die Genauigkeit mit einem 
Tuch aufgewischt werden, oder mit einer Airbrush gespritzt.

Darauf wird mit der Spezialtinte gedruckt, anschliessend wird der Druck 
thermisch fixiert.
Je nach Höhe der Temperatur / Zeit lässt sich die Beständigkeit des 
Drucks steuern; möglich ist sogar Acetonfestigkeit. Bei Temperaturen 
über 140 Grad genügen Sekunden, bei niedrigen Temperaturen von 70 bis 
100 Grad braucht man Minuten bis hin zu einer Stunde.

Ob die Tinte in Zusammenhang mit Ätzen funktioniert, weiß ich allerdings 
nicht.
Die Gelsprinter-Originaltinte funktioniert wahrscheinlich nicht. Für den 
gibt es unsere 2K-Tinte aber auch in einer angepassten Formulierung.

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Interessant ist das :-)

Das steht doch auch in keinem Verhältnis für einen Hobbybastler und für 
die Serienproduktion isses m.E.n. auch nichts:

Jede einzelne Platine:
- Platine reinigen (nehm ich mal an)
- vorbeschichten
- trocknen lassen (nehm ich auch mal an)
- drucken (je nach Kat trocknet das schnell, denk ich :-) )
- ätzen (je nach Ätzmittel, 5 - 15 Minuten)
- strippen (oder kann das Zeugs aus der Vorbehandlung draufbleiben?)


Und ganz klassich:
Einmal:
- Folie bedrucken

Für jede einzelne Platine:
- belichten (2 Minuten ohne Aufsicht)
- entwickeln (10 Sekunden)
- ätzen (je nach Ätzmittel, 5 - 15 Minuten)
- strippen (10 Sekunden in starke Entwicklerlösung)

Der erste Teil ist rein hypothetisch, ich kenne deine Tinte nicht, also 
bitte korrigieren :-)
Aber ich denke trotzdem, unterm Strich geht das ähnlich wie die Sache 
mit dem Platinenfräsen aus.

Autor: Schuldes (Gast)
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Obs für diese Anwendung interessant ist, kann ich eben leider gar nicht 
beurteilen.

Zu den Fragen:
Der Untergrund muss natürlich sauber sein. In vielen Fällen genügt aber 
bereits das Abwischen mit der Vorbehandlung; diese gibt es in einer 
Version, die Alkohl enthält.
Die Vorbehandlung ist sehr schnell flüchtig, und man kann dierkt nach 
dem Auftragen drucken.
Der Druck selber trocknet eben nicht schnell, sondern muss eben 
thermisch gehärtet werden, das kann aber gleich nach dem Druck erfolgen.
Ob die Vorbehandlung draufbleiben kann? In diesem Fall weiss ich das 
nicht. Ist eine hauchdünne, transparente Schicht, die alkohl- und 
wasserlöslich ist.
Die wird wohl sowieso beim Ätzen entfernt.

Bitte also nicht falsch verstehen: Ich will das hier nicht als Lösung 
für Euer Problem anpreisen, weil ich selber noch nie eine Platine 
hergestellt habe, und gar nicht weiss, was praktikabel ist und was 
nicht.
Ich komme aus dem Inkjetbereich und kann nur von der Seite her etwas 
beisteuern.

Gut möglich, daß es für den Hobbybereich auch zu aufwändig ist; für die 
Serienproduktion gibts ja eh genug Entwicklungen für den Druck mit 
leitfähiger Tinte. In dem Segment sicher die einzig sinnvolle Lösung, 
sofern man sowas drucken möchte.

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Jubb, schon richtig verstanden :-)

Was mir da einfällt: Inwieweit ist denn die gehärtete Farbe 
temperaturstabil? Vielleicht lässt sich das als Lötstopp verwenden, denn 
das wäre bei kleinem SMD-Geraffel eine echte Hilfe --

Autor: Schuldes (Gast)
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Ab 160 Grad läuft ein zusätzlicher Polymerisationsprozess ab, bei dem 
die Tinte beständiger gegenüber Lösungsmitteln wird, härter in der 
Oberfläche aber auch spröder im Farbfilm.
Die höchste Temperatur, bei der ich gehärtet habe, waren etwa 210 Grad.
Es gibt sicher eine Temperatur, ab der sich der Farbfilm (ist ja 
letztlich eine dünne Kunststoffschicht) anfängt, zu zersetzen; 
allerdings kann ich nicht genau sagen, ab welcher Temperatur das 
einsetzt. Geschätzt dürfte das etwa ab ca. 240 Grad beginnen...aber 
bitte nicht festnageln, dafür gibt es keine Laboruntersuchungen, weil 
wir bislang keine solche Anforderungen hatten. Sind nur Erfahrungswerte 
"übern Daumen gepeilt".

Autor: Schuldes (Gast)
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Noch eine Ergänzung:

Ich habe schon mehrere Epsons (R800, R1800; R1900) so umgebaut, daß sie 
auf flache Materialien bis ca. 4mm Stärke drucken können.
Mechanisch war das kein so grosses Problem.

Nun würde ich aber gerne einen Umbau machen, bei dem das Druckgut nicht 
nur wie bei der normalen Druckerroutine von hinten reingeschoben wird 
und nach vorne rausläuft, sondern einen Drucktisch integrieren.

Dieser sollte nach der Bestückung des Drucktisches von vorne nach hinten 
durch den Drucker laufen, erst dann sollte der eigentliche normale Druck 
stattfinden.

Die Ansteurung des Motots müsste also entsprechend erweitert werden; es 
müsste gewährleistet sein, daß immer wieder der gleiche Nullpunkt 
angefahren wird; es dürfte nicht über den Arbeitsbereich hinausgefahren 
werden...

Leider habe ich von Elektronik keine Ahnung. Hat schon mal jemand hier 
soetwas gemacht und kann helfen? Ist das sehr aufwändig?

Autor: El Jefe (bastihh)
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Am einfachsten wäre dies mit einem Stiftplotter. (Bucht: Roland XY 
Plotter).
Dabei wird lediglich ein Stift auf einem XY Schienensystem hin- und 
hergefahren. Das "Druckgut" dabei wird nicht bewegt.
Grüße

Autor: MWS (Gast)
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Man könnte für den Tisch-Schrittmotor einen eigenen Kontroller 
verwenden, der das Verfahren und die Justierung des Tisches übernimmt 
und wenn dieser Vorgang abgeschlossen ist, die Taktsignale des 
Originalschrittmotors aufnimmt und diese an den Tischschrittmotor 
weiterreicht.

Keine Raketenwissenschaft, aber bis das so läuft wie's soll, ist's mit 
einem bisserl Entwicklungsaufwand, sowohl mechanisch (könnte man 
Flachbettscanner als Vorbild nehmen), als auch elektronisch bzw. 
SW-technisch verbunden.

An so was wie 2K Tinte dachte ich auch schon, ein interessanter Ansatz, 
der das Problem des Verstopfens umgeht.

Ob das Direktdrucken sich durchsetzt würde, hängt lediglich von der 
Unkompliziertheit und Preiswürdigkeit des Produktes ab, sowie der guten 
und preiswerten Verfügbarkeit entsprechenden Basismaterials. Was mich 
beträfe, wenn's so etwas für einigermaßen wenig Geld gäbe, würde ich es 
kaufen.

Autor: Schuldes (Gast)
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Die Tinte ist nicht billig, da eben ein sehr spezielles Produkt. Eine 
Flasche mit 50ml - damit kann man dann schon einiges drucken - kostet 
34.- Euro zzgl MwSt; 50ml Vorbehandlung 5.- Euro.
Statt den 50ml könnte ich auch Refill-Cartridges mit etwa 10ml abfüllen.

Getestet ist sie in Epson R800, R1800, R1900, Stylus Pro 7800. In 
kleineren Epsons sollte sie aber auch laufen; man braucht dann noch 
passende Refill-Cartridges für das jeweilige Druckermodell.

Härten kann man in einem einfachen Ofen.

Wenn man über den normalen Druckertreiber über Windows drucken möchte, 
müsste man alle Kanäle mit dieser Tinte bestücken, da man dann nicht 
explizit ansteuern kann, aus welcher Patrone gedruckt wird - die Farben 
werden durch den Druckertreiber zusammengesetzt.

Wenn man die Möglichkeit hat, den Drucker über Linux anzusteuern, gehts 
genauer: dafür gibts ein kostenloses Softwarerip namens Gutenprint, mit 
dem sich zumindest die CMYK-Kanäle explizit ansteurn lassen.
Erstellt man das Platinenlayout mit einen Programm im CMYK-Modus z.B. 
nur im Schwarzkanal und druckt das dann über ein korrekt eingestelltes 
Gutenprint aus, würde auch wirklich nur der Schwarzkanal drucken; dann 
müsste man nicht alle Patronensteckplätze umrüsten.


Zum Flachbett: mechanisch wärs für mich wie gesagt nicht so schlimm, 
würde ich geeignete Lineareinheiten nehmen.
Aber welcher Kontroller, und wie programmieren... usw. da beists aus.

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Иван S. wrote:

> Hallo Bernhard, habe diesen Sommer den Epson D92 ausprobiert, weder die
> Originaltinte von Epson noch die günstigere Alternative von Pelikan
> waren ätzfest. Ätzfest ist aber zum Beispiel Edding Nachfülltinte für
> Permanentmarker zu ungefär 2 EUR pro 30ml-Fläschchen. Doch die ist
> anscheinend zu dick für die üblichen Tintenpisser-Köpfe, bei meinen
> Experimenten mit verschiedenen selbstzusammengestellten Tintenmischungen
> auf Edding-Basis sind einige Druckköpfe, sowohl BubbleJet- als auch
> Piezotypen, ins Nirwana befördert worden.

Das wundert Dich jetzt aber nicht wirklich, oder? Waer ja noch schoener, 
wenn man mit solchen Drucker beliebige Tinte verdrucken koennte, sonst 
kann man ja nicht mehr 100.000EUR pro Liter verlangen.

Autor: Schuldes (Gast)
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Na ja, man darf den Entwicklungsaufwand für eine gute Inkjettinte nicht 
unterschätzen - sowas kann sich schon mal inkl. aller notwendigen Tests- 
ein paar Jahre hinziehen...

So eine Tinte muss nicht nur über eine bestimmte Viskosität verfügen, 
sondern es sind vielmehr eine Vielzahl sich bedingender (mit teils sich 
ausschliessender) Parameter, die genau auf den Druckkopf abgestimmt 
werden müssen. So eine Tinte ist letztlich immer der Versuch eines 
bestmöglichen Kompromisses deren Parameter sich in einem genau 
abgestimmten Gleichgewicht befinden müssen.

Selber was zusammenmischen ist da wirklich nicht. Da sitzen 
normalerweise spezialisierte Chemiker mit Doktortitel und sehr gut 
ausgestatteten Labors im Hintergrund in den schon angesprochenen 
Zeiträumen dran.
Und dann sind immer noch zeitintensive Praxistests nötig, um die letzten 
Feinheiten einzustellen.

Da sind ein paar hundertausend Euro Entwicklungskosten schnell weg...

Autor: MWS (Gast)
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@Schuldes

Je mehr Schritte notwendig werden, desto besser steht die klassische 
Belichtungslösung da. Unabhängig davon, ob das im Moment wirtschaftlich 
zu machen ist, sehe ich dennoch gute Chancen für. Es muss einfach und 
günstig sein und den Good-Enough-Faktor erreichen. D.h. in China für 10 
Eur herstellen und hier für 300 verkaufen :D

Für die Nutzung nur einer Patrone würde sich die Option: "Graustufen 
drucken" anbieten, da sollte eigentlich nur Schwarz verwandt werden.

Hauptfrage wäre, was es werden soll: Hobby, oder kommerzielles Produkt.

Für ein kommerzielles Produkt gibt's viele Stolpersteine, Verfügbarkeit 
eines bestimmten Drucker/Druckwerkes, Aufbau des Schlittens, Umbaukosten 
usw. Das darf alles nicht zu hoch sein, da ja prinzipiell der Semiprofi 
angesprochen würde, denn um professionell Leiterplatten fertigen zu 
lassen, gibt's hinreichend Angebote.

Für den Hobbybereich, also Verwendung für ein paar Leut', die sich das 
selbst zusammenbauen, muss der Haben-Wollen-Faktor groß genug sein, und 
da ist's prinzipiell schwierig, da es ja die gute alte, mechanisch 
anspruchslose und auch vernünftig funktionierende Belichtungstechnik 
gibt.

Wenn's ein Fertiggerät werden soll, wären 200-300 ein guter Preis, aber 
überleg doch mal wie viel Aufwand so ein Produkt in kleiner Stückzahl 
ist, da käme eher ein Preis um die 1000 aufwärts raus. Und wer würde das 
dann noch kaufen ?

Wenn man es dennoch machen wollte, kann der µC ein einfacher Typ sein, 
ATMega32 z.B., je nachdem welchen Ansatz man verfolgt, sollte er schnell 
genug sein um die Schrittmotorimpulse aufzunehmen, zu verarbeiten und 
sie per Schrittmotortreiber auszugeben. Alternativ wäre das Umschalten 
des externen Schrittmotors jeweils auf den µC und den Druckerkontroller 
denkbar.

Das Du das packst einen Lineartisch hinzuzimmern, glaub ich, aber wenn's 
bei Elektronik und Software scheitert, dann müsste sich jemand finden, 
der das macht. Denkst Du das macht jemand nur aus Enthusiasmus ? Glaub' 
ich weniger dran. Eine Community, die das zusammen aufbaut ? Glaub ich 
auch nicht so recht.

Am ehesten geht's wenn Du jemand beauftragst, dann könntest Du evtl. die 
Tinte verkaufen und so Deinen Aufwand reinholen.

Autor: Geniesser (Gast)
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Schuldes (Gast) wrote:

> Da sind ein paar hundertausend Euro Entwicklungskosten schnell weg...

Hohe Entwicklungskosten haben andere Produkte auch und trotzdem werden 
hinterher nicht derart horrende Preise für das Endprodukt verlangt. Hier 
wirken viel eher die gleichen Mechanismen wie bei der Pharmaindustrie, 
mit Scheininnovationen möglichst viel Geld aus dem Markt 
herausquetschen. Ich könnte noch verstehen, wenn für eine spezielle 
Druckertinte, z.B. den hier diskutierten Fall, ätzfeste Tinte zu 
entwickeln, deftige Preise für die Spezialtinte herauskämen. Aber für 
ein Konsumer-Massenprodukt mit großen Verkaufsmengen jeden Tag derart 
den Verbraucher abzuzocken, ist schlicht eine Unverschämtheit der 
Hersteller. Leider funktioniert das Spiel, solange Kunden diese 
Wucherpreise bereit sind zu bezahlen (viele haben nicht das Wissen oder 
die Zeit sowie das Fingerspitzengefühl auf Ersatztinten auszuweichen). 
Drucktechnisch befinden wir uns damit (im Vergleich zu der sonstigen 
Entwicklung im HW-Bereich) in der Steinzeit. Wenn die (Nachfüll-) Tinte 
bald genau so teuer wie der ganze Drucker ist, dann reagiert Kunde mit 
einer Druckhemmung mit Angstschweiß auf der Stirn vor jedem Ausdruck. 
Zumal schon das Einschalten vieler Modelle quasi eine 
Geldvernichtungsorgie darstellt.

Ist doch eigentlich jammerschade. Das weiß jeder, der noch die Zeit 
erlebt hat, wo es gar nicht möglich war "etwas Buntes" aus seinem 
Drucker zu entlocken (oder es sah einfach grausam aus wie bei den alten 
Nadeldruckern).

Autor: Schuldes (Gast)
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Das mit der Tinte und mit dem Drucker hat nur bedingt miteinander zu 
tun.

Die Tinte kann ich an "Bastler" rausgeben, die damit auf eigene Faust 
einen Epson betreiben möchten - z.B. über einen modifizierten CD-Tray. 
Das wär dann eine einfache Lösung.

Einen eigenen Drucker für diesen Bereich anzubieten - das wird sich 
wahrscheinlich nicht wirtschaftlich machen lassen.

Die Sache mit dem Drucker zielt auf andere Felder ab - den grafischen 
Druck.
Da darfs dann auch ein wenig mehr kosten. Schliesslich kann man damit 
sehr hochwertige und beständige Drucke auch auf schwierige Materialien 
herstellen.
Ich hab hier schon mit meinen Basteldruckern auf Edelstahlbleche oder 
sogar 4mm starke Glasplatten gedruckt - in Fotoqualität mit einem Epson 
R1800 z.B.

Das mit dem Graustufendruck klappt nicht mit allen Druckern. Bei den 
grösseren, mit denen ich Erfahrungen habe, werden leider Buntfarben im 
Druck zugemischt...bei den kleineren weiß ichs nicht, das müsste ich 
erst prüfen.


Klar macht keiner so eine Steuerung umsonst. Ich hab nur gar keine 
Vorstellung von dem Aufwand... sind das Wochen oder eher Monate?

Autor: Schuldes (Gast)
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@Geniesser

ich wollte damit auch nicht so tun, als ob die grossen Hersteller ob der 
Entwicklungskosten am Hungertuch nagen... das ist durchaus ein gutes 
Geschäft - man spricht ja nicht umsonst vom flüssigen Gold der 
IT-Branche.

Bei so einem speziellen Produkt wie der Tinte, über die ich hier 
schreibe, dauerts allerdings schon etwas, bis die mal in die Gewinnzone 
kommt. Da gilt eben auch, daß die Herstellung von zunächst mal kleineren 
Mengen wesentlich höhere Produktionskosten mit sich bringt.
Ich hoffe, deshalb wird auch der von mir genannte Preis nicht als 
unverschämt empfunden - ist ja sogar per ml billiger als viele 
Original-Standardtinten...

Aber mir gings mehr darum zu verdeutlichen, daß sich Experimente mit 
selber zusammengerührten Tinten genauso lohnen, als wenn ich ein paar 
mir unbekannte Elektonikbauteile beliebig zusammenlöte. Wird vermutlich 
auch nicht funktionieren....leider.

Autor: Schuldes (Gast)
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ich hab ganz vergessen - die Tinte gibts auch für die Gelsprinter. Auf 
manchen Substraten kann man damit auch die Vorbehandlung weglassen, 
sofern mann mit weniger Farbauftrag zurechtkommt (keine Ahnung, ob das 
mit Platinenmaterial funktioniert).
Der Katalysator ist in dem Fall schon in der Tinte mit drin.

Der Druckkopf lässt sich über einen Excenter in der Höhe verstellen, 
kann man sicherlich ohne viel Aufwand sogar noch etwas stärker erhöhen, 
wenn man ein bisserl nachhilft.

Der Materialvorschub läuft über ein Transportband, das elektrostatisch 
aufgeladen wird.

Autor: MWS (Gast)
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"Klar macht keiner so eine Steuerung umsonst. Ich hab nur gar keine
Vorstellung von dem Aufwand... sind das Wochen oder eher Monate?"

Kommt drauf an, ob Du die Druckerelektronik komplett ersetzen willst, 
oder nur die Tischsteuerung von einem µC übernommen werden soll. Bei 
ersterer Lösung hast Du volle Kontrolle über alles, Du schaffst eine 
neue Maschine nach Deinen Vorstellungen, hast aber einen Riesenaufwand.

Bei Letzterem hast Du entsprechend weniger Möglichkeiten auf das 
standardmäßige Verhalten des Druckers einzuwirken, das ist dann was 
Angepasstes.

Da muss dann aus dem Verhalten des Druckers, ggf. mit zusätzlichen 
Sensoren, geschlossen werden, was er gerade so macht, z.B. Blatteinzug, 
der natürlich bei einem bereits justiertem Tisch nicht an den 
Schrittmotor weitergeleitet werden darf.

Das heißt ein, zwei extra Knöpfchen oder noch'n Anzeige am Drucker, um 
den Tisch in die Bestückposition und wieder zurück zu fahren.

Diese Lösung halte ich mit relativ geringem Aufwand machbar. Frag' mich 
bitte nicht wie viel Aufwand, ich mach' das nicht als Beruf. Aber um 
Deine Wochen/Monate Auswahl zu verwenden, würd' ich sagen Wochen.

Autor: Schuldes (Gast)
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Hmmmm, das ist schon komisch. Da haben doch einige Leute nach einer 
Tinte für den Direktdruck gesucht, jetzt will sie keiner haben....

Das würde mich natürlich interessieren, warum.

Autor: Schuldes (Gast)
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Der Motor und die Steuerung des Motors sind beim fertigen Drucker ja 
bereits aufeinander abgestimmt. Wäre es da nicht eine bessere Idee, eine 
Schaltung zu bauen, bei der während des Druckens der Motor seine 
Steuersignale wie üblich enthält, und die für die externen Befehle dann 
auf den externen Controller umschaltet; den Drucker solange z.B. in 
einen Pause-Satus schickt?

Autor: Gero (Gast)
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Ein Stiftplotter ist denkbar schlecht geeignet, weil er wegen der 
minimalen Überdeckung der Striche immer wieder an den Rändern der 
bereits getrockneten Striche herumkratzt. Am Besten wäre eine ätzfeste 
Tinte, die in einem Tintenstrahler verarbeitet werden könnte: Patrone 
leer, neue Spezial-Tinte rein, einsetzen und drucken. Der Drucker müsste 
feste Gegestände wie Platinen einziehen und vorschieben.

Wir haben neue und alte Gelsprinter Modelle von Ricoh im Einsatz. Die 
sind für den Büroalltag super. Niemals hatten wir so schnelle und 
problemlose Drucker. Allenfalls für Fotodruck sind sie nicht der 
Oberknaller. Aber eine feste Platine kann man da nicht ohne weiteres 
reinschieben. Schade eigentlich. Das Gel ist zwar sofort wasserfest, 
aber ich glaube ätzresistent ist es nicht.

Autor: Chris (Gast)
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>Hmmmm, das ist schon komisch. Da haben doch einige Leute nach einer
>Tinte für den Direktdruck gesucht, jetzt will sie keiner haben....

>Das würde mich natürlich interessieren, warum.

Weil der Aufwand zum DIESEM, auch wenn geeigneten, Druck sich mit der 
herkömmlichen Methode nicht viel nimmt. Wurde weiter oben aber schon mal 
aufgeführt.

Die Vorstellung ging eher in Richtung Platine säubern, Drucken, ätzen 
ohne weitere Zwischenschritte.

Autor: Schuldes (Gast)
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Na, wie bereits geschrieben geht reinigen und beschichten in einem 
Arbeitsgang - nur zum härten müsste die Platine noch erwärmt werden.

Ich muss in den kommenden Wochen aber eh noch Versuche mit drei weiteren 
wasserbasierenden Direktdrucktinten und dann mit Lösemitteltinten 
machen,
evtl. findet sich dabei was, das auch ohne Härtung die nötige Resistenz 
bringt. Die wären auch alle ein Stück preiswerter. Ich hätte zwar noch 
eine UV-härtende Tinte in HP-Kartuschen, aber da müsste man beim Drucken 
schon mit UV-Licht härten, deshalb scheidet es wahrscheinlich aus.

Jetzt bräuchte ich nur entweder jemanden, die mir die Platinen stellt 
und Testätzungen macht, oder zumindest bitte eine eine kleine Liste der 
zu verwendenden Materialien. Machts mir bitte etwas leichter und stellt 
mir eine Liste inkl. Bezugsquelle und Best. Nr. zusammen; mit den 
Versuchen hab ich dann immer noch genug Arbeit.

Wenns was wird, würde ich es trotzdem gern vorab von jemandem hier 
testen lassen, bevor ichs dann zum Verkauf anbiete. Ich würd das ganze 
auf Epson-Drucker abstimmen.

So, jetzt seid ihr dran.

Autor: Schuldes (Gast)
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Ich vergaß:

Gibts es bei den Platinen Standardformate, die primär verwendet werden?
Welche Formate müssen bedruckbar sein?

Ist die Platinendicke immer gleich? Wie stark?

Ich könnt mir das zwar zusammengoogeln, aber Ihr seid ja hier die Profis 
und könnt mir da sicher verlässlichere Auskunft geben...

Danke!

Autor: Chris (Gast)
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Ist Off-Topic. Ich habe tests mit UV-Härtender Tinte gemacht, Weiß, als
Bestückungsdruck, geht super, nur wenn die Tinte länger als 24 Stunden 
im
Druckkopf verweilt, ist der Verstopft. Diese Tinte wird mit UV sowie
Hitze gehärtet, zumindest beim richtigen Drucker für die Tinten sind
NA-Dampfdrucklampen drinnen, welche auch eine Temperatur von 60-80 Grad
beim Druckmedium erreichen, also bin ich nicht 100% sicher, ob ev nur 
das
UV genügt. Schwarz oder jede andere Farbe ist nicht so kritisch wegen 
Verweildauer, weil da kein Titanoxyd drin ist, wüsste aber nicht so 
recht,
wie die Tinte nach dem Atzen runterzubekommen. Die Farbe, was ich 
getestet hatte, war 1l weiß im Tetrapack von einem DURST-Drucker (3mt 
Druckbreite).
Ich habe da was für Testzwecke abbekommen, habe aber keine Ahnung, was 
das
zeug kostet.

Autor: Schuldes (Gast)
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UV-Tinten werden ohne Hitze, sondern mit UV-Strahlern, in der 
Wellenlänge abgestimmt auf die UV-Initiatoren, gehärtet.
Die Tinte, von der ich geschrieben habe, ist schwarz und verstopft 
nicht, sondern wird genau in den HP-Kartuschen, derzeit in 
Tausender-Stückzahlen an Firmen verkauft, die mit den Drucken ihr Geld 
verdienen.

Ich hab jetzt aber keine Lust mehr. Ich hab jetzt alles mögliche an 
Tinten angeboten, und es wird nur alles runtergemacht, ohne daß 
scheinbar genau gelesen wird, was ich eigentlich schreibe.

Ich schreibe nicht von zusammengerührten Suppen, sondern von Tinten, die 
sich bei sachgemässen Gebrauch in zigtausend Fällen gewerblicher 
Anwender bewährt haben.

Autor: Chris (Gast)
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Hallo, das ist das 2. mal, das ich hier schreibe, das erste war Datum: 
26.03.2009 09:36, bin nicht eingeloggt.

Gibts es bei den Platinen Standardformate, die primär verwendet werden?
Welche Formate müssen bedruckbar sein?

10x12" sowie 12x18" sind Standardformate, daneben gibt es noch das
20x30cm Format, was auch noch verbreitet ist. Dies sind die kleineren
Standardformate, wie sie auch beim Durchkontaktieren verwendet werden.
Kleinere Formate, wie z.B. 100x160 mm oder 60x100 oder 75x100 gibt es 
auch,
welche im Hobby-Bereich relativ beliebt sind.

Wenn die Lötstoppmaske verwendet wird, welche laminiert wird, dann ist
12" eine Standardbreite, dasselbe mit dem photoresist Laminat. Deshalb
auch die 12" bei den Standardnutzen. Die Lötstoppmaske muß entweder nur
mit UV oder mit UV und Temperatur gehärtet werden, deshalb kann man 
davon
ausgehen, daß das Equipment zum UV-Härten besteht, optimiert auf 
380-420nm.

Ist die Platinendicke immer gleich? Wie stark?
nein, die ist unterschiedlich, jedoch ist 1.5 oder 1.6mm Standard,
kann jedoch auch nur 0.1mm betragen.

Weiters gibt es auch Spezialprogramme für den Ausdruck. Z.B. wird da
eine 16 fache Druckauflösung verwendet, und zu den Kanten-Rändern hin 16 
Graustufen verwendet. Damit erreicht man, daß der Drucker-driver die
entsprechenden Microdots verwendet, und man das bestmöglichste Ergebnis 
für
den Direktdruck hat.

Ich könnt mir das zwar zusammengoogeln, aber Ihr seid ja hier die Profis
und könnt mir da sicher verlässlichere Auskunft geben...

Kannst du mir mal was Konkretes inkl ungefähren Preis und Mindestabnahme 
mailen, smt.mounter@gmail.com ohne den Punkt. Was konkret auch 
interessant ist,
wäre den Bestückungsdruck, entweder schmutziges Weiß oder schmutziges 
Gelb.
Dieses muß 3x Lötbeständig (je 90 Sec) sein, sowie Flußmittelbeständig.
Interesse besteht im Prinzip nur auf Tinte in Flaschen, welche über 
Schlauch dem Drucker zugeführt wird, alles andere ist nicht rentabel.
Kann auch ev. Tests bis max 20x30cm machen, auf Epson-Drucker, welcher
ein continuos ink system hat.

Danke!

Autor: PCB (Gast)
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@Schuldes
Erst mal vielen Dank für deine Mühe!

Das Problem mit der Tinte hasst du wohl im Griff - TOLL!

Das zweite Problem ist der Drucker, der muss ja die Platine 
"Transportieren" können.

Für den Hobbybereich würde ich von folgenden Daten ausgehen (deckt wohl 
90% der Anwendungen ab):

Platinenabmessungen: Europakarte 160x100mm (besser 200x200mm)
Platinendicke: 1,6mm

Problem wird auch die Reproduzierbarkeit sein, d.h., bei einer 
Doppelseitigen Platine müssen Vorder- und Rückseite absolut 
deckungsgleich sein (Versatz max. 0,1mm).

Für Durchkontaktierungen wäre eine elektrisch leitfähige Tinte toll.

Vorgehensweise
1. Bohrpositionen drucken und härten
2. Bohrungen setzen
3. Bohrlöcher mit leitfähiger Tinte "veredeln"
4. Galvanisieren
5. Vorderseite bedrucken und härten
6. Rückseite bedrucken und härten
7. Ätzen
8. Säubern
9. Lötstopp drucken und härten
10. ggf. Verzinnen
11. Bestückungsdruck drucken und härten

Fertig

Autor: schris (Gast)
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schris, vorher Chris (Gast) Datum: 26.03.2009 16:17

Der Drucker ist kein Problem, Epson R220, funktioniert ohne HW-Umbau 
(außer Papiersensor), bei kleinen Platinen auch ohne den Papiersensor
Umbau, da man dann die CD-Tray nutzen kann. Endlostintensystem sowie
Chipresetter inkl Drucker kostet so 130 Euro.

Autor: schris (Gast)
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Durchkontaktierung mit leitfähiger paste geht aber anders,

1) Leiterbahnen drucken/belichten.
2) Atzen
3) durchsichtige Klebefolie auflaminieren, Kork unter der Platine
4) optional, Klebefolie bedrucken, ev. vor dem Laminieren.
5) Bohren
6) Vakuum einschalten (Holzkasten mit Löchern, darauf Kork sowie Platine
   mit Klebefolie versiegelt, normalen Staubsauger als Vakumquelle
7) Leitfähige Paste mit Pinsel oder Spritze auf einer Linie auftragen.
8) Mit Metallrakel (Spachtel) die Paste über die Platine verteilen,
   dabei werden durch das Vacuum auch die Löcher metallisiert.
9) Klebefolie abziehen.
10) Paste in der Platine im Ofen aushärten lassen.

Die Paste kostet je Europlatine 2.5 Euro, wenn man sie in größeren 
Mengen kauft.
Wenn man Lötstopmaske haben will, muß man die vor dem bohren Auftragen.
hatte ich oben vergessen.

Autor: PCB (Gast)
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Der Vorteil beim erst Bohren und dann Ätzen ist, dass der Restring bei 
Dukos erheblich kleiner sein kann.

Ich glaube nicht, dass das Kupfer bei einem 0,7mm Pad bei einer Bohrung 
von 0,5mm noch hält.

Autor: May (Gast)
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@Schuldes

Schreib mal bitte wie man das die UV Tinte für den HP
rankommt und was der Kosten soll. Habe ernsthaftes Interesse.
DANKE


omomyidae "das mit dem Affen" web "der Punkt oder so" Deutschland

Autor: schris (Gast)
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Genau das Bohren mit Klebefolie ist der Trick, was natürlich das 
Durchätzen
nach dem bohren ausschließt, wegen der Klebefolie.
http://www.lpkf.de/produkte/rapid-pcb-prototyping/...
Materialien nicht bei lpkf kaufen, die verpacken es nur und schlagen 
saftig drauf, so ein Marketing von LPKF möchte ich haben.
Diese Technik ist in den USA sehr verbreitet.

Autor: May (Gast)
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noch mal die Frage:


@Schuldes

Schreib mal bitte wie man das die UV Tinte für den HP
rankommt und was der Kosten soll. Habe ernsthaftes Interesse.
DANKE


omomyidae "das mit dem Affen" web "der Punkt oder so" Deutschland



Danke

Autor: Alice Kessler (malu2000)
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habe soeben das forum gelesen und habe an solch einer thermohärtenden
tinte interesse. hallo schuldes bitte teilen sie mir ihre kontaktdaten 
mit.
mfg

Autor: Alice Kessler (malu2000)
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Schuldes schrieb:
> Hmmmm, das ist schon komisch. Da haben doch einige Leute nach einer
> Tinte für den Direktdruck gesucht, jetzt will sie keiner haben....
>
> Das würde mich natürlich interessieren, warum.


**-**-**-**-**-**-**-**
hallo gast !!! bitte geben sie mir ihre kontaktdaten !!

mfg

Autor: tonerdruck (Gast)
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Hallo Schuldes,

habe gerade diesen Beitrag bezüglich thermohärtender Tinte gelesen.
Wäre daran interessiert. Gibt es auch eine weisse Tinte dafür?

Wäre nett mehr zu erfahren.

Freundliche Grüße
tonerdruck

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