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Forum: Offtopic Fräsmaschine kaufen?


Autor: Paul H. (powl)
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Hi,

ich überlege mir ob ich nicht demnächst eine Fräsmaschine kaufen soll, 
oder wie auch immer man es nennt. Eine Fräse mit kleinem 
Koordinatentisch, den man per Hand bedienen kann.

Das Ding lässt sich doch sicher auch als Standbohrmaschine benutzen 
oder?

Für den Hobbybereich brauch ich natürlich nix riesiges. Bekomme ich 
etwas im Bereich bis 350 Euro? Könnt ihr mir eine empfehlen?

Wenn ich sowas kaufe dann ziele ich natürlich auch auf den Gedanken 
drauf hin an jede Achse ein Gummiantrieb mit Schrittmotoren ranzubauen 
um das ganze zu einer günstigen CNC-Fräse zu erweitern. Ist das möglich?

lg, Paul H.

Autor: Unbekannter (Gast)
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> Bekomme ich etwas im Bereich bis 350 Euro?

Klar, China-Schrott bekommt man mit viel Glück vielleicht für die Summe. 
Das ist dann aber keine Fräse, sondern ein Bohrständer mit 
Koordinatentisch-Imitat.

Irgendwie kann man damit vermutlich auch weiches Material (Plaste, Holz) 
verunstalten, aber vom Fräsen bist Du damit noch meilenweit entfernt.

Autor: Paul H. (powl)
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Soll heißen für was vernünftiges brauch ich schon mehr Scheinchen. Ab 
wie viel krige ich was, woran ich Freude habe?

Autor: Jonny Obivan (-geo-)
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würde mich auch interessieren, da ich ebenfalls schon mit einem solchen 
Gedanken spielte.

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Wo gefräst wird, fallen Späne. Oft auch in enormen Mengen. Die 
Atemluftbelastung steigt ebenfalls. Also wozu das Ganze? Für ein paar 
Platinen?

Autor: ups.... (Gast)
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HAst wohl viel Bares zu Weihnachten geschenkt bekommen und nun willst
dir was anständiges selber schenken was du auch gebrauchen kannst?

>ich überlege mir ob ich nicht demnächst eine Fräsmaschine kaufen soll,
>oder wie auch immer man es nennt. Eine Fräse mit kleinem
>Koordinatentisch, den man per Hand bedienen kann.

Beschreib erst mal was du damit bearbeiten willst.
Holz, Kunststoff, Messing, Alu, unlegierte Stähle, VA....?

>Das Ding lässt sich doch sicher auch als Standbohrmaschine benutzen
>oder?

Einige Modelle ja, andere nein,ist eben KOnstruktionsbedingt und
auch von den zu bearbeitenden Werkstoffen abhängig. Je universeller
und steifer, desdo besser.

>Für den Hobbybereich brauch ich natürlich nix riesiges. Bekomme ich
>etwas im Bereich bis 350 Euro? Könnt ihr mir eine empfehlen?

Bestenfalls in der Bucht wenn du Glück hast und idealerweise in der
Nähe angeboten weil die Transportkosten erheblich sein können.

>Wenn ich sowas kaufe dann ziele ich natürlich auch auf den Gedanken
>drauf hin an jede Achse ein Gummiantrieb mit Schrittmotoren ranzubauen
>um das ganze zu einer günstigen CNC-Fräse zu erweitern. Ist das möglich?


Bei Maschinen für Uhrmacher evtl., ansonsten wäre Servo direkt oder
mit Zahnriemenantrieb die richtige Lösung. Mit Stepper würde ich
es mir gut überlegen weil es nicht so einfach ist.

Hier ein paar Angebote die Vor- und Nachteile haben.

Ebay-Artikel Nr. 380092685843
Ebay-Artikel Nr. 110329707388
Ebay-Artikel Nr. 380091315366
Ebay-Artikel Nr. 260336750128
Ebay-Artikel Nr. 230316300996

anständige Maschinenschraubstöcke um Teile damit zu spannen kämen
dann noch dazu.

Autor: Matthias S. (da_user)
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So ein Unsinn: Für was gibts Kühl-Schmiermittel du Held!?

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Zum Kühlen und Schmieren, nehme ich an? ;-)

Autor: Chris (Gast)
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Die HMB 16, heute heisst sie BF 16 (aber nicht die von Quantum) bekommt 
man NEU für um die 300,- Euro. Dabei wird sie von vielen Metallern 
tatsächlich als Einsteigerfräse akzeptiert. Nach Ersetzen der Hohlsäule 
gegen eine deutlich dickwandigere Hohlsäule oder gar eine Massivsäule 
ist sogar Stahlbearbeitung möglich.
Ein weitere Haken ist die fehlende Z-Feinverstellung. Zum Bohren braucht 
es sie ja nicht und wem es beim Zustellen nicht auf die Genauigkeit 
ankommt (z.B. für Frontplatten) ist das nicht weiter schlimm. Es ist 
aber auch kein Ding der Unmöglichkeit, eine Z-Feinverstellung selber zu 
bauen. Pläne gibt´s im Netz.

Auch zu weiteren kleinen Schwachstellen und einfacher Abhilfe ist 
einiges im Netz zu finden (cnc-forum.de)

Wer genau arbeiten will montiert sich Anbaumesschieber oder modifizierte 
herkömmliche digitale Messchieber, ausgefuchste greifen die Daten an der 
oft vorhandenen Schnittstelle ab und bringen diese auf eine schöne 
Anzeige.

Mit etwas besseren Maschinen geht´s dann auch erst ab etwa 700,- Euro 
weiter (BF16 von Quantum), meist wird sogar zur Optimum BF-20 L geraten 
(je nach Ausführung etwa 1100 - 1350 Euro)

Autor: Chris (Gast)
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>Wenn ich sowas kaufe dann ziele ich natürlich auch auf den Gedanken
>drauf hin an jede Achse ein Gummiantrieb mit Schrittmotoren ranzubauen
>um das ganze zu einer günstigen CNC-Fräse zu erweitern. Ist das möglich?


Ist mit genannter Mschine machbar und wurde schon gemacht. Man solte 
aber immer bedenken, dass die Verfahrwege recht klein sind, als 
Elektronik-Bastler, der vielleicht auch mal eine Frontplatte braucht, 
kann es unter Umständen auch mal knapp werden (mit 1x einspannen)

Autor: Paul H. (powl)
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Wenn ich zweimal einspannen muss ist das soweit nicht tragisch. Stahl 
bearbeiten möchte ich nicht, allerdings Aluminium sollte ohne Probleme 
möglich sein.

Ist Schrittmotoransteuerung komplizierter, weil sie sich Schrittweise 
und nicht fließend bewegen?

Autor: Matthias S. (da_user)
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> Zum Kühlen und Schmieren, nehme ich an? ;-)

Und zum wegwaschen der Späne. Ganz nebenbei Staubts dann auch nicht...

Autor: Chris (Gast)
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>Ist Schrittmotoransteuerung komplizierter, weil sie sich Schrittweise
>und nicht fließend bewegen?

Schrittmotoren sind preiswert, die Steuerung ist ebenfalls 
unkomplizierter. Sind die Schrittmotoren nicht gerade 
unterdiemensioniert, so dass man Schritte "verliert", braucht man keine 
extra Wegmessung.

Servo-Lösungen sind professioneller, dafür eben euch teurer und 
komplizierter (Regelung ist gar nicht so ohne ...)

Autor: ups.... (Gast)
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>Ist Schrittmotoransteuerung komplizierter, weil sie sich Schrittweise
>und nicht fließend bewegen?

Schaltungstechnisch nicht, aber da Werkzeuge (vor allem wenn
die stumpf werden) merklich Rückwirkung auf die Antriebspindel
haben, sollte man zum fräsen einen linearen Antrieb nehmen
der sich nicht versteppen kann.

Übrigens hab ich auch mal mit so ner kleinen Maschine
(Alukreuztisch (Wabeco glaub ich)auf ner Ständerbohrmaschine
Elektra Beckum)angefangen.
Jetzt hab ich eine etwas Robustere von der Fa.Knuth
und hab damit schon Alles gefräst, inkl.Stahl und VA.
Hat damals ca3500 Mark(`83)gekostet mit allem drum und dran
die ich bisher nie bereut habe.
Die nächste sollte dann schon ne Deckel o.ä. sein.
Mit ner Kühlung hab ich mal experimentiert, weil das aber
ne ziemliche Sauerei war bin ich dazu übergegangen mal häufiger
neue Fräser zu kaufen.
Eine kleine Drehbank würde ich dir auch empfehlen, denn Drehteile
braucht man auch ziemlich oft.

Autor: Insider (Gast)
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Ich kann dem Threatersteller eine kleinere Fräse von Optimum nahe legen. 
Ich habe mich da auch viel informiert und habe mir letztendlich eine 
BF20L angeschafft. Es wird jetzt wohl schon wieder ein Nachfolgemodell 
geben. Mich hat das Gerät schlappe 1100 gekostet, aber dafür muss ich 
nicht nach jedem Fräsen sagen "So ein mist, hätt ich mir doch nur was 
richtiges gekauft" :-)

Bei dem Teil hat man auch den Vorteil es gibt ein komplettes 
CNC-Aufrüstset, also mit Schrittmotorhalterung ink. gut dimensionierten 
Schrittmotoren. Natürlich kann man die Teile auch gebraucht zulegen.

Für den Schraubstock, Aufspannteile, Fräser und Halterungen musst du 
aber auch mind 330€ hinzurechnen ;-)

Ich will dir aber noch sagen: Für jeden € mehr bekommst du auch später 
ein genaueres Fräsergebnis.

Autor: Paul H. (powl)
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Ich bin derzeit noch Schüler, und bis ich mit dem Zivildienst erstmal 
ein wenig Kohle nach Hause bringe und mir das nötige angespart hab 
vergeht sicher noch ne Weile. 100 Euro hab ich noch angespart.

Ich möchte erstmal keine großen Teile Fräsen, eine Frontplatte wird 
sicher auch mit einer etwas kleineren Fräse herzustellen gehen, 
meinetwegen auch mit mehrmals einspannen. Für große Teile baue ich mir 
später eine CNC-Fräse zusammen, das wird aber noch lange dauern.

Mehr als 500 Euro darf die Fräse leider erstmal nicht kosten, eine 
Ständerbohrmaschine muss sie nicht zwingend ersetzen, wir haben noch 
eine, die nur nicht mehr so astrein ist.

Falls etwas gescheites zu diesem Preis einfach nicht zu beschaffen ist 
muss ich wohl einfach noch ein bisschen länger warten.

lg PoWl

Autor: Unbekannter (Gast)
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> Mehr als 500 Euro darf die Fräse leider erstmal nicht kosten

Spar Dir das Geld, sonst kaufst Du zweimal.

Für 500,- Euro kannst Du übrigens auch eine Menge Frontplatten von 
profesionelen Herstellern per Internet machen lassen.

Autor: andere Meinung (Gast)
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@ Paul Hamacher

Höre nicht zu sehr auf die Bedenkenträger, die würden auch sagen dass 
eine Tischbohrmaschine aus dem Baumarkt für < 50 Euro der letzte Dreck 
ist, nix taugt und rausgeschmissenes Geld ist. Ich habe so eine 
Billigheimer Tischbohrmaschine und würde sie nicht mehr hergeben. Man 
kann mit den Einschränkungen gut leben und die Bohrgenauigkeit ist für 
den Hausgebrauch ausgezeichnet. Ich würde sie mir jederzeit wieder 
kaufen. Rausgeschmissen ist das Geld schon deswegen nicht, weil sie mir 
seit meinem Kauf gute Dienste geleistet hat. Auf die Fräsmaschine 
bezogen würde ich einfach schauen, ob man mit den Einschränkungen die 
diese preiswerten Geräte mit sich bringen leben kann. Ich würde mir in 
diesem Preisbereich einen Kauf zutrauen. Man hat schließlich auch nicht 
mit einer teuren Markenlötstation angefangen zu löten, sondern mit einem 
absolut billigen Lötkolben und das ging auch Jahre gut. Wenn ein 
preiswertes Gerät nicht zusagt lässt sich das auch wieder verkaufen. Im 
unteren Preissegment findet man schneller Käufer als für teure Geräte 
bzw. der Verlust zum Kaufpreis fällt geringer aus als für teure Geräte. 
Was hier manche immer wieder vergessen, die Entscheidung bei wenig Kohle 
heißt fast immer preiswert oder GAR NICHT und nicht preiswert oder "was 
vernünftiges = teuer". Ich empfehle Leuten den Kauf besserer Geräte nur 
dann wenn sie sich das auch leisten können. Der Hinweis aufs Sparen 
hilft da meist auch nicht weiter, weil in der Zwischenzeit oft dann 
wieder andere Dinge wegen Dringlichkeit gekauft werden müssen. Also, 
schau dir das jeweilige Gerät GENAU an. Vielleicht findest du auch 
jemand der so ein Teil bereits hat und dir berichten kann und falls es 
kein KO-Kriterium gibt (bei den Billigbohrmaschinen z.B. die starre 
Drehzahl für große Bohrer, aber damit kann ich leben), dann kaufe es.

Autor: ups.... (Gast)
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@ Paul Hamacher

Auf Grund deiner Offenbahrung das du noch Schüler bist hab ich
Zweifel das du mit so einer Maschine überhaupt umgehen kannst.
Wenn du niemanden kennst der dir den Umgang damit beibringt
kannst du dir die Investition schenken weil du wahrscheinlich
nicht damit klarkommst. Ich habe mir das von einem Feinmechaniker
abgeschaut der im gleichen Betrieb, aber anderer Abteilung,
gearbeitet hat. Das hierzulande die Leute dafür sogar ne Lehre
machen, sollte einem zu Denken geben. Schon allein in Metallurgie
muß man lernen das man verschiedene Metalle nicht unter gleichen
Bedingungen bearbeiten kann.

Autor: Paul H. (powl)
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Ist das so kompliziert, dass es nicht ausreicht, sich verschiedene 
Anleitungen aus dem Netz zu besorgen? Jemanden, der mir das beibringt, 
werd ich wohl nicht so leicht finden. Ich habe hier sowieso manchmal das 
Gefühl ich bin der einzige Mensch der Welt der sich fürs Tüfteln 
interessiert.

Nenn mal bitte Beispiele auf was man alles achten muss damit man die 
Werkzeuge und das Werkstück nicht quält.

Naja ob ich Schüler bin oder nicht hat nicht viel über mein Können zu 
sagen, eher über meine Finanzielle Situation. MIt meinen 19 Jahren bin 
ich natürlich kein alter erfahrener Hobbybastler oder Modellbauer. Von 
daher noch recht frisch.

lg Paul

Autor: Matthias S. (da_user)
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Als arg kompliziert würde ich es nicht bezeichnen, aber du wirst schon 
etwas an Lehrgeld zahlen müssen (versautes Werkstück, defekter 
Fräser,...)

Autor: Jonny Obivan (-geo-)
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Fräsen ist nicht schwer, so lange man keine schwierigen Werkstoffe 
bearbeiten muss. Eine Kunststoffblende oder ein kleines Metallgehäuse 
geringer Stärke sollten schon gehen. Ich habe das Fräsen damals in der 
Ausbildung gelernt. Da aber mit einer alten Fräse mit Drehrädern zum 
Einstellen. Es ist völlig klar, dass so ein Ding hunderte von kg wiegt 
und das auch muss, damit Vibrationen vermieden werden. Bei einer 
billigen Fräse muss man wohl mit solchen Vibrationen rechnen, weil man 
sich wohl kaum 500 kg in die Wohnung stellen will ;))

Autor: Paul H. (powl)
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Wie siehts denn mit der MF 70 von Proxxon aus? Die ist recht klein und 
hat nur 100 Watt, kostet dafür aber auch nur um die 230 Euro.

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=...

Für die einjährige..zweijährige Übergangsphase zumindest bis ich mir 
später dann was größeres kaufe. Oder meint ihr Aluminium ist damit 
überhaupt nicht zu bearbeiten?

lg PoWl

Autor: Unbekannter (Gast)
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> Was hier manche immer wieder vergessen, die Entscheidung bei
> wenig Kohle heißt fast immer preiswert oder GAR NICHT

Was hier manche immer wieder vergessen: Preiswert und billig sind zwei 
paar Stiefel und sind zwei völlig verschiedene Eigenschaften...

Autor: Markus R. (maggus)
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ups.... wrote:
> @ Paul Hamacher
>
> Auf Grund deiner Offenbahrung das du noch Schüler bist hab ich
> Zweifel das du mit so einer Maschine überhaupt umgehen kannst.


Meine Güte, da hat aber auch einer die Weisheit mit dem Löffel 
gefressen, was? Ich bin auch "nur" Schüler, sogar ein noch jüngerer als 
Paul, und habe trotzdem eine Drehmaschine (Quantum D250x400) mit der ich 
schon Dinge fabriziert habe, die Andere dann mit großen staunenden Augen 
angesehen haben. Ich hatte auch keinen, der mir das beigebracht hat, ich 
habe viel in Foren und auf Webseiten gelesen und selbst ausprobiert. Und 
wenn ein Teil beim ersten mal nicht funktioniert hat, hab ichs eben 
nochmal gemacht und aus dem misslungenen Teil gelernt. Braucht doch 
nicht jeder einen Ausbilder, der ihn beim Händchen nimmt und ihm alles 
erklärt. Vieles kann man sich auch selbst beibringen.

Daher meine Empfehlung: Kauf dir ruhig so eine kleine Maschine (HBM oder 
Proxxon oder sowas), arbeite damit und lerne dabei. Manchmal lassen sich 
unschöne Dinge an Werkzeugmaschinen (fehlende Klemmhebel, 
unterdimensionierte Motorhalterungen und Riemenspanner) auch selbst 
verbessern.
Schutzbrille und keine Handschuhe oder so an der Maschine ist ja eh 
klar.

Hier noch zwei Webseiten für dich:
http://www.cncecke.de/ (melde dich da an und lies dich ein, da steht 
sehr viel Info drin)
http://www.metallmodellbau.de/

Also, lass dich nicht runtermachen von diesen "alten Hasen" die sagen 
"Ohhh, ohne 2000euro-Maschine brauchst du garnicht erst anzufangen, 
außerdem bist du eh viel zu blöd dazu...".
Übung und Erfahrung ist das Wichtigste, und das bekommst du mit der 
Zeit.

Gruß,
Markus

Autor: Chris (Gast)
Datum:

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Vergiss die Proxxon und gebe die paar Euro mehr für die HMB aus. Aber 
auch wenn es nur Alu werden soll: die Säule zu ersetzen macht Sinn, um 
Schwingungen zu dämpfen, die zu unsauberen Ergebnissen führen und die 
Fräser frühzeitig zerstören können. Das Ding bringt immerhin schon im 
Originalzustand ca. 80kg auf die Waage, das ist für eine Maschine der 
unteren Preiskategorie wirklich viel.

Manche sagen zwar, man kauft kein Gerät, dass man zum vernünftigen 
Arbeiten noch modifizieren muss, allerdings denke ich, gerade wenn man 
keinerlei Erfahrungen hat, dass man dabei auch noch was lernen kann.

Fräsen ist auch kein Hexenwerk, zu dem Knowhow aus dem Netz kann man für 
die Metallerausbildung übliche Lehrbücher im Einzelhandel erwerben.

Ansonsten kann ich nur wieder das erwähnte Forum CNC-Ecke.de empfehlen 
(Anmeldung erforderlich). Im Unterforum "Hobby Maschinen Ecke" oder so 
gibt es angepinnt einen extra Beitrag zur HMB16 (BF16), welcher auf 
zahlreiche Erfahrungsberichte, Umbauten etc. verlinkt.

Autor: andere Meinung (Gast)
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Unbekannter wrote:
> Was hier manche immer wieder vergessen: Preiswert und billig sind zwei
> paar Stiefel und sind zwei völlig verschiedene Eigenschaften...

Das sagt gerade der Richtige! Dein Unfug an Pauschalitäten ist doch kaum 
zu überbieten:

Unbekannter wrote:
> Klar, China-Schrott bekommt man mit viel Glück vielleicht für die Summe.

Erstens fertigt China nicht NUR Schrott und zweitens lassen auch etliche 
namhafte Hersteller meistens ohne das der Kunde das ahnt in China 
fertigen. Meine Tischbohrmaschine kommt auch aus China und ist ihr 
weniges Geld was sie gekostet hat wert, ganz einfach weil die ihre 
Aufgabe erfüllt. Ich hätte auch gerne eine Flott oder Optimum, habe aber 
die Kohle dafür nicht. Ob etwas aus China kommt ist überhaupt nicht 
relevant, sondern ob das Preis-Leistungs Verhältnis stimmt UND 
(wichtig!) ob man mit den immer vorhandenen Mängeln leben kann. Einfach 
nur empfehlen richtig viel Geld auszugeben ist so als ob man allen 
Autofahrern sagt, kauft nur hochpreisige Daimler, alles im unteren 
Preissegment (VW, Opel, Ford etc.) ist Schrott.

Autor: ups.... (Gast)
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@ Markus R.

>Meine Güte, da hat aber auch einer die Weisheit mit dem Löffel
>gefressen, was? Ich bin auch "nur" Schüler, sogar ein noch jüngerer als
>Paul, und habe trotzdem eine Drehmaschine (Quantum D250x400) mit der ich
>schon Dinge fabriziert habe, die Andere dann mit großen staunenden Augen
>angesehen haben.
Es gibt einen Unterschied zwischen deiner und meiner Auffassung.
Paul hat um unsere Meinung gebeten und wenn du ohne klar kommst,
bitte sehr. Das hängt eben von vielen Faktoren ab und kann hier
nicht einfach vereinheitlicht werden. Vielleicht hast du ja
vermögende Eltern die dir jeden Wunsch erfüllen, dann mußt du dir
auch keine Gedanken machen wenn die ganze Sache kräftig ins Geld geht.
Bei Paul sieht das dann anders aus und da ist jeder Rat Gold wert.

Autor: Unbekannter (Gast)
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> Erstens fertigt China nicht NUR Schrott

Nun, ich habe beruflich u.a. in China zu tun, und ich kann Dir 
versichern:

   China = Schrott

Gerade bei Herstellern, die in China und anderen Ländern das gleiche 
Produkt fertigen sieht man immer wieder schön: China hat die höchste 
Ausschussquote, und die China-Produktion hat mehr Garantierückläufer. Es 
ist immer wieder das selbe.

Autor: wisser (Gast)
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ich besitze sowohl eine china baumarkt tischbohrmaschine mit angeblich 
375W, gefühlt ein zehntel davon, als auch eine maxion unimax 1.

der preisunterschied ist etwa beim faktor 30, die chinamaschine 
verwindet (bäumt auf) spürbar und sichtbar (!) bei bohrungen in stahl > 
4mm.

die maxion ist von 18mm recht unbeeindruckt.

beide maschinen nutze ich nur zum bohren.

hier werden offensichtlich äpfel mit birnen verglichen, der chinaplunder 
ist preiswert (!) und erfüllt die anforderungen ganz hervoragend, 
solange damit z.b. löcher von deutlich unter 10mm und am besten nicht in 
stahl sondern holz und plastik gebohrt werden sollen.

für ernsthafte anwendungen ist dagegen die billigmaschine schlicht 
unbrauchbar.

Autor: andere Meinung (Gast)
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> ich besitze sowohl eine china baumarkt tischbohrmaschine mit angeblich
> 375W, gefühlt ein zehntel davon

Wer kein Gefühl besitzt der sollte auch das Bohren sein lassen. An 
zuwenig Leistung leidet meine TB definitiv nicht. Bohrfutter festhalten 
nicht empfehlenswert.

> für ernsthafte anwendungen ist dagegen die billigmaschine schlicht
> unbrauchbar.

Schwachsinn! Zum Spass habe ich noch nie Löcher in Metalle gebohrt. 
Stahl bohre ich selten, meistens Alu. Im übrigen gilt, bohren kann eben 
auch nicht jeder. Ist alles eine Sache des Gefühls.

> der preisunterschied ist etwa beim faktor 30
> hier werden offensichtlich äpfel mit birnen verglichen

Eben deswegen ist das ganze Gerede vom "China Schrott" grober Unfug.

Autor: wisser (Gast)
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> Eben deswegen ist das ganze Gerede vom "China Schrott" grober Unfug.

Für Leute die den Schrott nicht als solchen erkennen können - sicher.

und immer daran denken! immer ordentlich gefühl beim bohren!

Autor: andere Meinung (Gast)
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> Nun, ich habe beruflich u.a. in China zu tun, und ich kann Dir
> versichern:

>   China = Schrott

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Absolut nichts! Überlege dir 
lieber mal was in Deutschland passieren würde wenn plötzlich alle in 
China gefertigten Produkte verschwinden würden. Dann wäre Deutschland 
als erstes eine EDV freie Zone oder wo kommen die Mainboards, 
Speicherchips, Grafikkarten schon lange her?

> Gerade bei Herstellern, die in China und anderen Ländern das gleiche
> Produkt fertigen sieht man immer wieder schön: China hat die höchste
> Ausschussquote, und die China-Produktion hat mehr Garantierückläufer. Es
> ist immer wieder das selbe.

Na und? Garantierückläufer ist das Problem des Herstellers und nicht das 
des Kunden. Dafür heißt es schließlich Garantie oder Gewährleistung. 
Leiste dir lieber mal ein differenziertes Meinungsbild als falsche 
Plattheiten hier zu verbreiten. Leute wie du wollen geben sich anderen 
gegenüber immer so schlau, bedienen aber bei jeder Gelegenheit doch nur 
wieder Halbweisheiten und Vorurteile.

Autor: andere Meinung (Gast)
Datum:

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> Für Leute die den Schrott nicht als solchen erkennen können - sicher.

Ach ja, sülz du mal nur rum. Immer die anderen für Blöde halten, ist 
immer der gleiche Krampf.

Autor: Chris (Gast)
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Oh Mann ...

Es kommt doch letztlich nur darauf an, ob man mit dem Gebotenen umgehen 
kann und die Ergebnisse den eigenen Ansprüchen entsprechen. Vielleicht 
heisst Schrott ja für den "wisser" ja nicht, dass etwas unbrauchbar ist, 
sondern dass es deutlich Besseres zu selbstverständlich deutlich höheren 
Preisen gibt?

Um nochmal Konkret auf Fräsen einzugehen ist wohl damit die HBM aka BF 
16 Schrott gegenüber einer Optimum BF-20L Vario und diese wiederum 
Schrott gegenüber einer Deckel.

BITTE SCHAFFT EUCH ALLE MINDESTENS EINE DECKEL FP1 AN, WENN IHR 2x IM 
MONAT EINE ALU-FRONTPLATTE FRÄSEN WOLLT

hrhr

Autor: Warren Spector (jcdenton)
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ich bin werkzeugmechaniker, und ich richte mir seit jahren ne werkstatt 
ein. da stehen auch zwei china maschinen drin, ne kleine 
tischbohrmaschine und ne 650kg drehmaschine. daneben steht ne deutsche 
2to fräse und 2 schleifmaschinen, eine mit 4,5to und eine mit 3,5to.

ich bin ein sehr kritischer käufer, und habe mich ziemlich viel mit dem 
thema beschäftigt, besonders mit china maschinen.

es ist nicht so das die dinger im durchschnitt so scheiße sind, das man 
garnix mit machen kann.

es ist aber so, das man bei ner chinamaschine zunächst mal ne kiste 
kriegt.

diese kiste macht in europa KEIN händler auf, und denen ist auch völlig 
egal was drinnen ist, davon bin ich mittlerweile fest überzeugt.

der kunde kriegts, und wenn der kunde zufrieden ist ist okay, wenn nicht 
reklamiert der kunde und kriegt vielleicht ersatz.

das ist der einzige unterschied.

bei HBM kriegt der kunde vielleicht nach viel meckern mal nen neues 
teil, bei optimum reicht eine email und man kriegt auf kulanz ersatz.

das sind btw eigene, leidvolle erfahrungen.

das ist der unterschied zwischen den händlern dieser maschinen in 
deutschland.

die optimum sind im durchschnitt auch alle etwas besser verarbeitet, 
wobei bei hbm z.b. die maschine umso besser verarbeitet ist, je größer 
und teurer sie ist.

man kann mit diesen maschinen (sofern man nicht ne schlechte kiste 
erwischt) durchaus irgendwas bearbeiten, nur meistens muss man gegen 
gute maschinen immer abstriche machen, und manche teile die gewisse 
präzision oder stabilität usw erfordern, kann man dann nicht machen.

ne maschine mit der alu gut funktioniert, eignet sich nicht automatisch 
für vorsichtige arbeiten in stahl, solche gedanken werden da gerne 
übertragen aber die realität sieht dann anders aus, und der fräser 
rattert übers material und biegt die ganze maschine einfach weg.

da ich beim arbeiten und basteln gerne etwas spaß bei der sache habe, 
habe ich mittlerweile die schnauze voll von chinesischen maschinen und 
werkzeugen, und kaufe bevorzugt ältere deutsche industriemaschinen.

wenn man dann für etwas mehr als 2000€ eine maschine von 2000kg bekommt 
die mit wenig arbeit wieder gut darsteht und möglichkeiten bietet von 
denen man mit einer 2000€ china maschine von 500kg nur träumen kann, ist 
das ein sehr befriedigendes gefühl, und das arbeiten macht richtig, 
richtig viel spaß :)

wenn man jetzt nicht völlig auf den kopf gefallen ist, ist das fräsen an 
sich auch nicht so furchtbar schwierig.

wobei ich es für vorteilhaft halte, erstmal konventionell anzufangen, 
und sich dann mit CNC zu beschäftigen, dann entwickelt mehr gefühl für 
die sache.

das ganze zubehör zum fräsen ist durchaus sehr kostenintensiv, drehen 
z.b. ist da anfangs durchaus erstmal billiger.

schraubstock, messwerkzeug, spannfutter, fräser,... das übersteigt bei 
günstigen maschinen wie du sie anpeilst eventuell bereits den 
maschinenpreis selbst.

die günstigen china maschinen haben meist ne menge allgemeine probleme. 
die maschinen sind nicht präzise gefertigt (kannst du ohne weiteres 
nicht beseitigen), haben konstruktionsmängel wie zahnräder im getriebe 
die sich öfters auflösen (lässt sich bedingt selbst beseitigen), und 
sind meistens an sich viel zu leicht und zu instabil um metalle zu 
bearbeiten und verwinden sich selbst (lässt sich bedingt selbst 
beseitigen).

als anfänger tut man sich SEHR schwer eine maschine zu beurteilen und 
festzustellen wieviel arbeit man in die maschine stecken muss um mit ihr 
halbwegs arbeiten zu können, es ist eigentlich für einen anfänger 
unmöglich. manche maschinen sind durchaus auch so schlecht, das selbst 
erfahrene leute die irgendwann entnervt auf den schrott schmeißen.

von daher wäre ne maschine von optimum wie die BF20 an sich immer nen 
ganz brauchbarer einstieg, wirklich große macken sind nich dran, wenn 
was kaputt geht kriegt man in der regel kulant ersatz, umbauten auf CNC 
sind nicht nur sinnvoll sondern an der maschine vorbereitet, und ne 
menge ideen zum CNC umbau, ja sogar komplette anleitungen sowie ideen 
zur versteifung der maschine finden sich in der angesprochenene 
CNC-ecke.

alles drunter dürfte langfristig doch irgendwie unbefriedigend sein, 
selbst mit geringen ansprüchen (befürchte ich zumindest).

weil wenn man schon fräst, dann sollte die maschine auch stahl können, 
wenn man sich mal ne vorrichtung oder (CNC-umbau) teile für seine 
maschine selbst machen will, dinge die die BF20 dann auch bewältigt.

die HBM16 z.b. ist nich nur instabiler, die idee ne rundsäule für die Z 
achse zu nehmen ist unglaublich dämlich. bei jedem lösen der 
kopfklemmung verdreht sich der kopf und die ausrichtung der X und der Y 
achse is weg, weil sich der kopf undefiniert verdreht. bleibt das 
arbeiten mit der kurzen Z pinole ohne feinverstellung (ok lässt sich 
nachrüsten) die je weiter man sie ausfährt immer instabiler wird.

wäre mir dann doch alles arg umständlich und eingeschränkt.

man sollte vielleicht noch bedenken, das ne halbwegs gescheite maschine 
sofern sie nicht heftig genutzt wird sondern nur fürs hobby dient, in 
der regel sehr lange hält. bei guter pflege kann man son ding durchaus 
bis in die rente nutzen.

da sind 1000€ doch gut angelegt, wenn die maschine entsprechend 
universell ist und jedes material frisst.

Autor: Paul H. (powl)
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Es ist tatsächlich nur fürs Hobby. Und eine Einstiegsfräse muss ja 
erstmal gar kein Aluminium fräsen können wobei das natürlich schon schön 
wäre.

Allein für die Optik und kleine Teile reicht ja auch erstmal Kunststoff 
und Holz, der ganze Nutzen entsteht ja hauptsächlich daraus, bestimmte 
Teile in eine besondere Form zu bringen, die man per Hand nur in 
stunden- oder tagelanger Arbeit selbst zusammenfräsen müsste oder 
garnicht erst so schön hinbekommt.

Ich fixiere mich gerade auch soetwas:
http://www.roboternetz.de/phpBB2/zeigebeitrag.php?...

Das scheint ja ganz ordentlich mit weichen Materialien zu funktionieren. 
Wenn man das noch einen Tick stabiler baut ist sicher auch Holz, harte 
Kunststoffe und eventuell sogar Aluminium drin. Was meint ihr?

lg PoWl

Autor: andere Meinung (Gast)
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@ Warren Spector

Gegen eine gute Argumentation wie bei dir zu lesen habe ich gar nichts 
einzuwenden, nur eben gegen Pauschalweißheiten (China = ..) wie sie 
vorher in den Raum gestellt wurden. Wer das Geld hat soll sich bitte 
schön Qualität kaufen (anhand bekannter Marken), so mache ich das auch 
WENN ich mir das leisten kann (oder sagen wir das Geld nicht für andere 
Dinge ausgeben muss). Ansonsten lebe ich eben mit den Schwächen 
preiswerter Produkte und bei einer Preisdifferenz (um das Beispiel mal 
aufzugreifen) von Faktor 30 zählt dann der Satz auch nicht mehr, wer 
billig kauft kauft doppelt. Da ist nämlich doppelt (2x) immer noch 
deutlich günstiger als 30x. ;)

Autor: wisser (Gast)
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> Da ist nämlich doppelt (2x) immer noch deutlich günstiger als 30x. ;)

ich habs ja probiert, nachdem ich 30 von den 60€ praktikerbohrmschinen 
gekauft hatte aber selbst mit allen zusammen immer noch nicht in der 
lage war ein loch von 8mm in stahl oder 25mm in buche damit zu erzeugen 
(allerdings hatte ich bis dahin titex plus bohrer für gut dreitausend 
euro ausgeglüht), wuchs dann die einsicht eine maxion zu erwerben.


aber  andere Meinung (Gast) hat ja recht, bitte bitte verkauft alle eure 
deckels und legt euch lieber ein paar hochwertige china 
leichtgußwerkzeugmaschinen zu!

Autor: Warren Spector (jcdenton)
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wenn ne maschine fürn gewissen zweck funktioniert, aber nach ner weile 
ihren geist aufgibt (wie z.b. ne billige flex ausm baumarkt) dann kann 
man vielleicht sagen ich kauf fürs selbe geld wie n markengerät einfach 
3-4 billige, und erreiche das selbe.

bei einer flex hat man da nur wenige einschränkungen, die leistung is 
relativ ähnlich, genauigkeit ist nicht gefordert, vielleicht ist der 
werkzeugwechsel umständlicher, das ding macht mehr lärm oder rüttelt 
einem die hand kaputt, aber sie funzt prinzipell.

bei anderen sachen (windigen tischbohrmaschinen die dicken stahl bohren 
sollen) kann man das nicht sagen. da bringen auch 30 maschinen kein 
schönes loch.

deswegen sind auch vergleiche mit autos usw völlig banane. alle autos 
bringen einem von A nach B, nur manche machen dies 5 jahre ohne probleme 
andere 10 jahre, und manche sind bequem und manche nicht.

es ist dann eher so das der VW bulli länger braucht und der porsche 
schneller ist, und mehr spaß macht, die grundsätzliche forderung von A 
nach B wird aber erfüllt.

anders ist es wenn ich mit nem porsche ne halbe tonne backsteine fahren 
will, das geht einfach nich, da is der bulli dann im vorteil.

genauso is das mit der bohrmaschine die bei dickem stahl einfach die 
biege macht und die schneiden des bohrers rumrattern lässt.

das is durchaus bei manchen maschinen der fall, auch weil die pinole 
spiel hat das nen finger reinpasst.

Autor: andere Meinung (Gast)
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> ich habs ja probiert, nachdem ich 30 von den 60€ praktikerbohrmschinen
> gekauft ..

hast du bestimmt nicht gemacht :)

> bei anderen sachen (windigen tischbohrmaschinen die dicken stahl bohren
> sollen) kann man das nicht sagen. da bringen auch 30 maschinen kein
> schönes loch.

das bisschen Stahl das ich bis jetzt zu bohren hatte habe ich auch 
gebohrt bekommen; wer den Text aufmerksam gelesen hat, weiß auch, um 
welche Materialien es hauptsächlich ging; wenn ich in die Verlegenheit 
kommen sollte viel dicken Stahl zu bohren kann ich mir immer noch was 
anderes zulegen. Bis dahin habe ich nichts verloren, so what?!

Autor: wisser (Gast)
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> Bis dahin habe ich nichts verloren,


nein, mein freund, du hast alles ganz richtig gemacht.

du hast absolut recht und stehst auf der sonnenseite des lebens.

nur die armen trottel die auch mal ein etwas dickeres loch bohren 
wollen, denen ist leider kein stück geholfen wenn sie es genauso 
versuchen wie du.

ob nun ein, zwei oder dreissig chinaplundermaschinen...

Autor: Paul H. (powl)
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so langsam geht ihr mir alle mit eurer ständigen gegenseitigen 
provokation auf den keks

Autor: Warren Spector (jcdenton)
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beleidigungen von den kleinkindern sind leider typisch für dieses forum.

es gibt halt ein paar leute hier, die nicht reif genug für solche 
diskussionen sind. die greifen dann zu plumpen beleidigungen.

es ist ein armutszeugnis, aber nicht zu ändern.

Autor: andere Meinung (Gast)
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> nur die armen trottel die auch mal ein etwas dickeres loch bohren
> wollen, denen ist leider kein stück geholfen wenn sie es genauso
> versuchen wie du.

ein Trottel sollte GAR KEINE Bohrmaschine bedienen, das ist zu 
gefährlich und alle anderen "auch mal ein etwas dickeres loch bohren" 
KÖNNEN

(und jetzt höre auf Paul und stelle deine unsinnigen Kommentare ein)

Autor: andere Meinung (Gast)
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alle anderen werden "auch mal ein etwas dickeres loch bohren"
KÖNNEN

sollte es heißen

Autor: die andere wahrheit (Gast)
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@ Paul Hamacher
Gegen eine günstige Fräse (z.B. HBM BF16) ist nichts einzuwende. Die 
Dinger funktionieren und sind für ALU, Holz und Kunststoff gut geeignet. 
Für Stahl sicher auch, aber nicht so gut. Wenn Du die Maschine bei nem 
vernüftigen Händler kaufst gibt es auch keine bösen Überraschungen. 
(z.B. CNC-Steuerung.com aus Bocholt) Auf jeden Fall solltest Du 
berücksichtigen, dass Du auch noch Werkzeug brauchst.

So ne Selbstbau CNC Fräse zu bauen macht sicher Spaß. Schau mal bei 
www.fireballcnc.com . Die Fräsen sind auch aus Holz und sehen wirklich 
nicht nach "Bastelkram" aus. Im Internet gibts ne Menge Infos dazu.

Lustigerweise ist es einfacher so eine Fräse zu bauen, wenn man schon 
über eine normale Fräse verfügt.

Ob man schon fräsen kann oder nicht, ist ziemlich egal. Es gibt ne Menge 
guter Bücher aus denen man das lernen kann. (z.B. Drehen und Fräsen für 
Modellbauer)

Hauptsache man hat Spaß dabei. Erstaunlicherweise haben die Leute die so 
wirklich tolle Sachen machen und im Internet veröffentlichen sehr häufig 
günstigere Maschinen.

Autor: Paul H. (powl)
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Hi, danke, ich beteilige mich schon sehr aktiv im RN-Forum beim Holz-CNC 
Selbstbau-Thread.

Eine Holz CNC wird zunächst mal ausreichen um Holz zu fräsen, 
wahrscheinlich auch NE-Metalle.

Autor: Dirk (Gast)
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Hallo Paul...

Kannst Du den Link zur Holz CNC im RN-Forum mal posten ?
Hab da so viele Links zu CNC-Fräsen gefunden...


Dirk

Autor: Dirk (Gast)
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Ach ja, noch etwas...

Kommt jemand von Euch auf die Seite www.fireballcnc.com ?
Scheint bei mir nicht zu laufen

Dirk

Autor: Paul H. (powl)
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