Hallo zusammen! Ich bin auf der Suche nach einer möglichst ausführlichen Beschreibung der Funktionsweise der neueren Spiceversionen (Spice3, PSpice, ngspice). Auf http://en.wikipedia.org/wiki/SPICE sind einige Referenzen genannt. Davon habe ich die erste gelesen, die allerdings nur den frühesten Vorläufer von Spice1 beschreibt. Referenz #4, die immerhin schon einige Neuerungen beschreiben sollte, kann ich nicht bekommen. Hat jemand hilfreiche Hinweise? Es geht mir nicht um Bücher zur Schaltkreissimulation im Allgemeinen, sondern um die spezielle Funktionsweise und Implementierung in aktuellen Spice-Versionen. Danke Andreas
Andreas Ernst wrote: > Ich bin auf der Suche nach einer möglichst ausführlichen Beschreibung > der Funktionsweise der neueren Spiceversionen (Spice3, PSpice, ngspice). Funktionsweise? Bei kommerziellen/propritären Versionen halten die Hersteller die Funktionsweisen ihrer Erweiterungen normalerweise geheim und geben höchstens mehr oder weniger unverbindliche Hinweise, dass sie "was ganz tolles" eingebaut haben. Bei Open-Source (ngspice, SPICE 3F) gibt es, wenn man Glück hat, ein paar verstreute wissenschaftliche Veröffentlichungen, ein paar zehn, 15 Jahre alte Bücher, die Originalveröffentlichungen und ansonsten ist Quelltext-Lesen angesagt.
Für Transienten-Analyse wird meines wissens nach das Newton-Raphson Verfahren angewendet. Wobei ich dazu sagen muss, dass LT das so macht. Ich würde fast drauf wetten, das Cadence da schon wesentlich weiter ist und beispielsweise Gauß-Newton Verwendet um so etwaige Konvergenzprobleme die mir bei LTSpice doch unangenehm aufgefallen sind zu vermeiden. Wenn du die Büchse der Pandora öffnen willst, wirst du dich wohl oder übel an die Software-Schmieden wenden müssen ...
@Andreas Ernst Evtl. Doktorarbeit von Al Davis, dem Autor von GnuCap. http://www.gnucap.org/gnucap-man.pdf Sonst könntest du dich mal an die Qucs-Leute wenden. Wobei beides mit dem ursprünglichen Spice nicht mehr so viel gemein hat.
Ups, das war der falsche Link, hier ist die Doktorarbeit: http://www.gnucap.org/papers/al-davis-dissertation.pdf
Andreas, um was genau geht es dir? Um die Lösungsverfahren oder um die Modelle? Bei den Lösungsverfahren wird es sicherlich schwierig die heraus zu bekommen, die verwendeten MOdelle könnte jedoch schon in den jeweiligen User-manuals stehen ;)
@Michael: Die Überschrift lautet "Spice3 Konzept und Theorie". Damit meine ich nicht die Modellbildung diverser Elemente. Die ist im Sourcecode leicht zu finden und zu verstehen. Sondern: Wie wird der Graph zum Schaltkreis konstruiert? Werden Optimierungen auf Graphebene vorgenommen? Welche Integrationsverfahren lösen das Differentialgleichungssystem? Gibt es besondere Vorkehrungen zur Schrittweitenjustierung? Welche Optimierungen weist Spice3 gegenüber Spice1 auf? @Uhu Glaub mir, ich bin selbst in der Lage, die Homepages zu Spice und verwandten Programmen zu finden. Aber ich bin auch in der Lage, festzustellen, wenn eine Homepage keine ausreichende Information liefert. Hättest du die genannten Links einmal geöffnet, hättest du (bzw. jemand anderes für dich) herausfinden können, dass die Informationen dort sehr oberflächlich sind. Ich verstehe ja, dass es dich befriedigt, wenn du anderen ein RTFM entgegenschleudern kannst, aber wenn du nicht einmal verstehst, was in dem FM steht, geht das wie so oft bei dir nach hinten los. @Stefan: Danke, der Link ist interessant, wenn auch nicht auf Spice bezogen.
Wenn Du dich für die Integrationsverfahren interessierst, ist vielleicht auch ein Blick auf Simulink und die dort verfügbaren solver ganz interessant.
Ich interessiere mich nicht für Integrationsverfahren, sondern für die Verfahren, die Spice verwendet. Jetzt sag nicht, Spice verwendet auch Integrationsverfahren. Spice verwendet auch Additionen. Trotzdem ist ein Mathebuch der 2. Klasse für mich nicht interessant.
Was bistn Du für ein Depp?
Ich zitiere mal:
Andreas Ernst (aernst)
>Welche Integrationsverfahren lösen das Differentialgleichungssystem?
kopfschüttel
Nun, die Modellbildung hat sehr wohl was mit dem Konzept und der Theorie zu tun. Nehmen wir doch nur mal den bipolaren Transistor. Da fallen mir auf anhieb zwei Modelle ein die unterschiedlich zu lösen sind: Ebers-Moll und Gummel-Poon. Du scheinst dich aber weniger für die Modelle sondern mehr für die verwendeten Lösungsverfahren zu interessieren. Spice löst die Gleichungen numerisch und das ist nunmal ein Integrationsverfahren. Interessant für dich scheint zu sein, welches Integrationsverfahren angewendet wird. Das weiß ich leider auch nicht aber ich könnte mir vorstellen für derlei Fragen hat Berkley ein offenes Ohr. Hier, so denke ich mal, wird es keinen Geben der weiß wie Spice das macht, welche Optimierungsroutinen intern in Spice zum Einsatz kommt.
>Hier, so denke ich mal, wird es keinen Geben der weiß wie Spice das macht, >welche Optimierungsroutinen intern in Spice zum Einsatz kommt. Scheint so. Dann sollte es hier aber auch keinen geben, der versucht, meine Frage zu beantworten, es sei denn mit "Sorry, keine Ahnung". Dieses "Ich hab schon mal einen ähnlichen Begriff gehört, wie du ihn verwendest, darum sei mir gefälligst dankbar, auch wenn dir meine Antwort nicht hilft"-Gehabe ist sowas von nervtötend. (Damit meine ich nicht dich, Michael.) Ich fragte auch nicht, ob es hier jemanden gibt, der die Spice-Interna kennt, sondern in meiner ersten Frage liest du: >Ich bin auf der Suche nach einer möglichst ausführlichen Beschreibung... >Hat jemand hilfreiche Hinweise?...
Ja, einen Hinweise habe ich: Die LTspice Yahoo-Usergruppe komplett durchackern und an den Autor von LTspice Mike Engelhardt ein paar nette Fragen stellen. Vor kurzem gab er einen Vortrag beim IEEE über die Geschichte und Funktionsweise von LTspice. Gruß - A.
Andreas Ernst wrote: > Dann sollte es hier aber auch keinen geben, der versucht, > meine Frage zu beantworten, es sei denn mit "Sorry, keine Ahnung". Führ dich hier nicht so arrogant auf. Du, nicht wir, hast ein Problem. Ich würde fast wetten, du studierst an einer gewissen "Elitehochschule". Ich erwarte eine Entschuldigung von dir. > Dieses "Ich hab schon mal einen ähnlichen Begriff gehört, wie du ihn > verwendest, darum sei mir gefälligst dankbar, auch wenn dir meine > Antwort nicht hilft"-Gehabe ist sowas von nervtötend. Dann verlang dein Geld zurück. Besser noch, nimm Geld in die Hand und kauf dir einen speichelleckenden Berater. Das kennst du sicher von Zuhause, wo du die Dienstboten rumschupsen kannst wie es dir gefällt. Schon mal dran gedacht auf BWL umzusatteln? Dein Ton kommt in den Kreisen immer gut an. Du könntest natürlich auch in die Hochschulbibliothek gehen und anständig recherchieren, statt zu hoffen, dass dir jemand das Näschen putzt. Oder, hartes Ding, du könntest deinen Arsch hochbekommen und die Doktorarbeit von einem der SPICE-Autoren lesen (ach, den Hinweis auf die Originalveröffentlichungen gab ich schon, warst damit wohl überfordert). Oder, ganz hartes Ding, schlicht und ergreifend in den Sourcecode sehen. Was? Was sagst du? Das ist Arbeit? Ja, scheiße, wa? Und kein Dienstbote weit und breit.
Tja, du pnuebergang, ich weiß zwar nicht, wo ich von einem Problem geschrieben habe. Aber wenn du eine Frage und ein Problem nicht auseinderhalten kannst, entschuldige ich mich in aller Förmlichkeit, dass ich mich nicht in einer diesem Forum angemessenen Weise ausdrücken kann. Vielleicht begibst du dich ins Offtopic-Forum, um deinen Frust abzulassen, dann können andere hier zum Thema diskutieren. Für mich ist das Ende der Diskussion erreicht.
Andreas Ernst wrote:
> Für mich ist das Ende der Diskussion erreicht.
Siehst du Hannes, jetzt haste den Dreck :-)~
Uhu Uhuhu wrote:
> Siehst du Hannes, jetzt haste den Dreck :-)~
Meine Bewerbung als sein persönlicher Assistent kann ich wohl knicken.
Schade das der Thread so endet! Als Mitlesender wollte ich auch was lernen. Naja, hab ja noch meine Lochrasterplatinen...
Das Problem mit SPICE ist eher die Verfügbarkeit brauchbarer mathematischer Modelle für die Bauelemente. Für die einfachen Teile kann man sich das im Internet zusammenklauben. Für komplexere Bauelemente ist dann aber oftmals Essig. Allenfalls kann man sich Teilaspekte des ICs aus Einzelfunktionen zusammenbauen und so einen bestimmten Aspekt der Schaltung simulieren. Das setzt aber voraus, man weiß die wesentlichen Dinge überhaupt auszudrücken! Ich rede gar nicht mal von Mikrocontrollern oder so Sachen (also eher rein digital), sondern Mixed-Mode ICs, z.B. einem Modem. Von der Rechenleistung und Genauigkeit her läßt z.B. LTspice keine wirklichen Wünsche offen. Eher das GUI könnte mal etwas nachgebacken werden... Die Grenze von SPICE ist erst erreicht, wenn man in den Bereich strahlender Frequenzen kommt. andere SPICE-Simulatoren: Und wenn man viel Geld hinlegt, bekommt man auch ne ordentliche Library. Die ist dann aber immer noch dürftig. Und dann gibt es noch APLAC... Gruß - A.
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