Schambehaftet

tut mir leid, Nick und Betreff sind vertauscht

Bitte nur ernst gemeinte Kommentare; Thema eignet sich nicht für 
Witzeleien. Danke!

Was willst du uns mit deinem Gutmenschenbeitrag sagen?

Statt Dich so schamhaft zu echauffieren und unsere Aufmerksamkeit auf 
die Perversionen der Welt zu lenken, wie wäre es nach Gaza zu reisen und 
den Menschen dort direkt zu helfen? Nein, stattdessen nervst Du hier 
rum, und willst uns die Gute Montagslaune verderben.

Die Israelis und die Palestinenser bekämpfen sich solange ich denken 
kann. Alle heucheln immer Mitleid und weisen darauf hin wie schlimm das 
doch ist. Von mir aus sollen die sich die Köppe einschlagen. Das haben 
die schon mindestens 30? Jahre getan, das werden die noch weitere 30 
Jahre tun. So what? Wer angefangen hat, oder wer die meiste Schuld auf 
seine Schultern geladen hat vermag ich nicht zu beurteilen.

Nicht vergessen sollte man in dem Zusammenhang aber auch nicht die 
deutschen Waffenlieferungen in dieses Gebiet. Das stärkt den Export, und 
damit unser Land. Also fasse Dir an Deine Eigene Nase, wenn Du hier mit 
dem Finger auf andere zeigst.

vlt das, was viele übersehen!
auf den ÖR wird immer davon geredet dass die gute Macht Israel gegen die 
Böse Hamas kämpft - ganz so scharz/weiß ist es aber nicht!

>und zwingt die Israeli Mann gegen Mann die potentiellen Raketenwerfer zu
>entwaffnen.
Genau das machen die Israelis doch gerade.

>auf den ÖR wird immer davon geredet dass die gute Macht Israel gegen die
>Böse Hamas kämpft
Ich weiss ja nicht was du für ÖR hast, meine sagen das nun überhaupt 
nicht.

>Das stärkt den Export, und damit unser Land.

Ist so nicht ganz richtig.
Wir stärken Israel immer noch mit jährliche Wiedergutmachungen im 
zweistelligen Millionenbereich. Wozu das Geld verwendet wird sehen wir 
in den Nachrichten.

>>Das stärkt den Export, und damit unser Land.
>
>Ist so nicht ganz richtig.

Was ist an der Aussage falsch?

>Wir stärken Israel immer noch mit jährliche Wiedergutmachungen im
>zweistelligen Millionenbereich. Wozu das Geld verwendet wird sehen wir
>in den Nachrichten.

Das ist ein anderes Thema. Diese "Wiedergutmachungen" zahlen wir nur, 
weil wir nicht die Eier in der Hose haben, den Amis als den Beschützern 
Israels vor den Bug zu schießen und diese elenden jüdischen 
Lobbyvereinigungen endlich zum Teufel zu jagen. Ich habe die Juden nicht 
vergasst. Das waren andere. Warum soll ich über 60 Jahre nach Kriegsende 
immer noch dafür bezahlen? Wann ist diese Schuld beglichen? Wenn es 
darum geht irgendwo Kohle rauszupressen, dann sind die Jungs ganz groß 
im Rennen. Das war aber ja wohl schon immer so.

> ... Köppe einschlagen. Das haben
> die schon mindestens 30? Jahre getan.

Ok, ~2000 Jahre sind auch mindestens 30, aber die wenigen Jahre 
verzerren die Tatsache schon ein wenig, oder?!

Dieser "Hexenkessel" wird erst ruhiger werden, wenn den Leuten klar 
wird, dass die unterschiedlichen Meinungen und Glaubensrichtungen eh nur 
Fiktion sind und keiner den Anspruch auf Allwissenheit und Richtigkeit 
seiner (meiner Meinung nach) religiösen Märchen durchsetzen kann.
bis zu diesem Zeitpunkt, den ich sehr wahrscheinlich wohl nicht mehr 
erleben werde, sollen sie sich da unten wegen mir die "Köppe" 
einschlagen, so doll sie nur können. Vielleicht hilft das ja am Besten 
gegen diese Uneinsichtigkeit.

Zu den USA kann ich nur sagen:
Oh man, wie bescheuert und naiv muss man sein, wenn man eine Biene ins 
Hornissennest steckt und sagt "Habt Euch schön lieb"

Zweistellige Millionenbeträge sind doch wirklich Peanuts im Vergleich zu 
600 Milliarden für die Banken...

Denke das hat mehr einen symbolischen Wert.

Niemand behauptet im übrigen, dass du Schuld hast. Schuld hatte aber 
auch 39 bis 45 nicht das deutsche Volk per se. Im Grunde müßten die 
Leute Wiedergutmachung leisten, die in die Vernichtung involviert waren, 
die ganze Kette von den hohen Beamten bis zum Wachmann vor Ort. Aber im 
internationalen Recht gibt es sowas nunmal nicht, dort "haften" die 
Staaten bzw. ihre Rechtsnachfolger, und das sind jetzt nunmal wir.

Zur aktuellen Situation:

Sicher ging die Agression diesmal von der Hamas aus. Aber was bringen 
hier schon Schuldzuweisungen? Diese massive Militäraktion, die mit den 
paar selbstgebastelten Raketen nun überhaupt nicht zu vergleichen ist, 
sorgt nur wieder dafür, dass noch mehr junge Menschen in die Arme der 
Hamas getrieben werden. Gewalt erzeugt Gegengewalt, und wenn nicht eine 
Seite irgendwann vollständig vernichtet wird, wird es ewig so 
weitergehen.

Die Palästinenser als Volk sind übrigens kaum islamistisch eingestellt. 
Die Hamas bekommt deshalb so viel Zulauf, weil die Lebensbedingungen 
durch die israelische Blockade so erbärmlich sind, dass die Leute sich 
auflehnen und in der Hamas ihre einzige Möglichkeit sehen, dagegen zu 
kämpfen. Ideologische Verblendung ist hier also nicht das Problem. Und 
dieses Problem könnte man vergleichsweise einfach lösen, wenn man die 
Leute "normal" Leben lassen würde und nicht einpferchte.

Die Israelis ihrerseits pochen auf das Recht auf Selbstverteidigung, und 
es ist klar dass deren Staat nach dem Raketenbeschuss, der zu Empörung 
in der Bevölkerung führte, und angesichts der anstehenden Wahlen Stärke 
zeigen würde.

Das Problem ist, dass sie durch diese Aktion nur wieder neue 
Hamas-Kämpfer heranzüchten, und nach einer möglichen ruhigen Phase geht 
das Spiel von neuem los.

Vielleicht hätten die Palästinenser einfach die Raketenabschiesser in 
ihren Reihen selbst stoppen sollen.

Dann bräuchten sie jetzt nicht zu jammern, weil die Israelies persönlich 
vorbeikommen, um das Problem zu regeln.

Man kann ja die Handlungen der Israelies in der Vergangenheit durchaus 
skeptisch sehen, aber in dem Fall haben die Palästinenser sich das 
selbst zuzuschreiben.

Gruss
Axel

>Vielleicht hätten die Palästinenser einfach die Raketenabschiesser in
>ihren Reihen selbst stoppen sollen.
>
>Dann bräuchten sie jetzt nicht zu jammern, weil die Israelies persönlich
>vorbeikommen, um das Problem zu regeln.

Du machst es dir zu einfach. Das sind ja nicht "irgendwelche" 
Raketenabschiesser. Die Hamas hat nunmal die Macht im Gaza-Streifen, und 
wenn sie Raketen abschießen will, tut sie das auch. Desweiteren ist das 
Volk solange auf ihrer Seite, wie die israelische Blockade anhält und 
sie in Dreck und Überbevölkerung, ohne Medizin, Lebensmittel etc. leben 
müssen. Die Menschen dort leben in Ohnmacht und dürften über jede 
Möglichkeit, den "Besatzern" eins auszuwischen, froh sein. Die Folgen 
für sie werden da freilich gern unterschätzt.

>Der "Gegenseite" geben wir aber auch Millionen. Und die verwenden das
>Geld wohl auch nicht wirklich zu 100% für friedliche Zwecke.

Richtig. Im Endeffekt zerstören die Israelis jetzt mit von uns bezahlten 
Panzern und Flugzeugen Infrastruktur, die wir auch bezahlt haben. Und 
der Wiederaufbau erfolgt dann auch wieder mit EU-Mitteln...

>Ich bin mir sicher das den Menschen dort aber auch klar ist das sie
>diese Probleme ohne Hamas auch nicht hätte.

Als die Fatah an der Macht war, war es auch nicht besser. Das ist eben 
ein Teufelskreis - Israelis zerbomben dein Haus -> Hass -> Unterstützung 
der Hamas -> Raketen auf Israel -> Genugtuung -> Israelis zerbomben 
wieder dein Haus usw.

Auf der anderen Seite sieht es genauso aus. Der Großteil der Israelis 
würde auch gerne einfach unbehelligt in Frieden leben. Aber aus diesem 
Kreis kommt man nur raus wenn mal jemand über seinen Schatten springt. 
So wie Saddad damals auf ägyptischer Seite, nur dann lebt man gefährlich 
wie man gesehen hat...

Die Hamas hätte in "Friedenszeiten" keinen Rückhalt im Volk, weil sie 
selbst vielen Palästinensern zu radikal ist. Aber so lange man sich von 
Israel bedroht fühlt, wird die Hamas nicht verschwinden da sie ihre 
Zustimmung durch solche Vergeltungsaktionen wie zur Zeit vervielfacht.

Ich will niemandem die alleinige Schuld an diesem Konflikt geben, der ja 
schon ewig andauert, aber die Verhältnismäßigkeit der Mittel ist hier 
einfach nicht gewahrt, auf der einen Seite der mächtige, wohlständigste 
Staat im Nahen Osten, auf der anderen ein Volk ohne Staat, abgeschnitten 
von der Außenwelt, in miesen Verhältnissen lebend. Solange dieser 
Zustand andauert wird ein Palästinenser sich immer als unterlegen, 
unterdrückt, "besetzt" empfinden mit den entsprechenden Konsequenzen.

Gähhhhn.. So eine sinnlose Diskussion..

> Zu wenig Unterhaltungswert?

Gewalt erzeugt Gegengewalt.

Solange das die beteiligten Parteien (egal ob die direkten Parteien die 
sich die Köpfe einschlagen oder die indirekten Parteien im Hintergrund) 
nicht kapieren, geht das ewig so weiter.

Von daher sind alle Diskussionen zu diesem Thema wirklich sinnlos.

Ich verstehe diese Verwürfe gegen Israel nicht. Es gibt ja noch andere 
Länder in der Region, die vor allem den beteiligten Personen wesentlich 
näher stehen als die Israelis, aber Schuld sind an allem immer die 
Israelis. Das Gebiet ist ja nicht hermetrisch abgeriegelt, aber es ist 
weder der Iran, noch Ägypten, die dort Infrastruktur aufbauen, das war 
alles die EU.

Trotzdem bekommen die es nicht auf die Reihe, sich mal vom Hassfeind 
Israel unabhängig zu machen. Krankenhäuser, Wasser, Nahrung und 
Arbeitsplätze kann anscheinend nur der Gegener Israel liefern, der dann 
auch noch angeschissen wird, wenn er das, nachdem er beschossen wurde, 
nicht mehr tut.

Warum liefert denn nicht der Bruderstaat Ägypten diese Dinge ? Aber die 
machen die Grenze dicht und werden wohl wissen, warum.

Gruss
Axel

> Oft reicht ein Studium gewisser Artikel, z.B. im Wikipedia, aus, um sich
> zumindest grob zu informieren. Und das kann man von jemandem, der hier
> im Forum posten kann, wohl erwarten.

Wirklich erwarten? Ich glaube: eher nicht.

Reine Zeitverschwendung. Es ist egal wer an was schuld ist oder nicht, 
und wem welches Land wann gehört hat. Beide Seiten fühlen sich im Recht, 
und daran lässt sich argumentativ nichts ändern. Macht nen Zaun rum und 
lasst die Leute sich gegenseitig die Köppe einschlagen, ne bessere 
Lösung gibt es nicht.

Klar ist das schlechter, aber ich meinte dass man nicht erwarten kann, 
dass sich ein "Beitragsschreiber" vorher informiert... :-)

> Meinst du nicht, daß es besser wäre, wenn er dann den Mund hält?

Ja schon, aber wer soll ihm das denn hier verbieten, etwa er selber?

Ich bin mir schon im Klaren darüber, dass die Palästinenser ursprünglich 
aus Israel vertrieben wurden.

So what ?

Meine Grosseltern wurden nach dem Krieg auch vertrieben, abgesehen von 
ein paar Vertriebenenverbänden (und nicht mal denen) hat sich keiner von 
den deutschen Flüchtlingen hier hingesetzt und 60 Jahre gejammert, wie 
furchtbar das ist und das sie zurückwollen und solange nichts getan, um 
ihre Lage zu verbessern.

Das Problem mit Israel ist nun mal wie es ist, die Israelies werden da 
nicht weggehen. Nach so langer Zeit sollte man das mal kapieren und sich 
mit der Situation arrangieren.

Also hätten die Palästinenser dort jetzt ihre Chance, was aufzubauen. 
Hilfe dazu wurde ihnen z. B. von der EU massenhaft zugesichert und auch 
geleistet.

Sie haben es aber vorgezogen, sich erst untereinander und jetzt wieder 
mit den Israelies zu kloppen. Es ist schon interessant, dass nicht mal 
das Brudervolk Ägypten was mit denen zu tun haben will. Ansonsten hat 
Iran ja jede Menge Geld und Waffen geliefert. Da können die doch auch 
hin. Der Iran hat ja viel Platz. Aber die wollen die irgendwie auch 
nicht haben.

Denn dann könnte man ja nicht mehr die Israelies anpissen, wenn die sich 
tatsächlich mal wieder gegen den Raketenbeschuss wehren, weil sie die 
Faxen dicke haben.

Gruss
Axel

Uhu, es gibt überhaupt keine objektive "Wahrheit" die man "finden" 
könnte. Sind die UN-Resolutionen die Wahrheit? Sind die Juden, die seit 
Jahrhunderten überall auf der Welt verfolgt werden, nun endlich ihr 
eigenes Land haben und darin immer noch nicht ihre Ruhe haben die 
Wahrheit? Sind die Palästinenser, die seit Jahrzehnten von ihren 
Nachbarn herumgeschubst werden und keinen Ausweg finden die Wahrheit?

> Es ist schon interessant, dass nicht mal das Brudervolk Ägypten was mit
> denen zu tun haben will.

Ägypten lässt sich dafür von den USA auch gut bezahlen...

> Ansonsten hat Iran ja jede Menge Geld und Waffen geliefert. Da können die
> doch auch  hin. Der Iran hat ja viel Platz. Aber die wollen die irgendwie
> auch nicht haben.

Was würde denn das Volk von den Hohepriestern halten wenn man vor den 
"Infidels" klein beigibt?

@Uhu: 
http://www.parade.com/news/intelligence-report/archive/who-gets-us-foreign-aid.html

"Den ehemaligen Vertriebenen und ihren Nachkommen geht es hierzulande 
übrigens deutlich besser als den vertriebenen bzw. eingesperrten 
Palästinensern."

Ach ?

Meine Grossmutter kam mit einem Handkarren und zwei Kindern in 
Westdeutschland an. Dann hat sie angefangen zu arbeiten statt zu jammern 
(das macht sie dafür heute). Das es der heute besser geht, liegt 
vielleicht daran.

"Du kannst Dich ja mit der Armut der Palästinenser arrangieren."
Wie schon geschrieben, es ging den deutschen Flüchtlingen nicht besser.

"Wo sollen sie das denn aufbauen?"
Unter anderem Deutschland hatte denen einen neuen Flufhafen aufgebaut. 
Hätte man natürlich was mit anfangen können, aber man hat ja lieber die 
Intifada gestartet.

" Abgesehen davon ist das Problem für so etwas schon zu alt und 
dementsprechend die Aufbauhilfe schlicht zu spät."
Na, wenn Du so denkst, kann man das Problem aber nur noch mit einer 
Neutronenbombe lösen.

"Der Iran will auch nur den Staat Israel weghaben und hat kein Interesse
an der Bevölkerung an sich."
Tja, das ist das Kernproblem. Die ganzen umliegenden Länder sind vor 
allem an einem Aufrechterhaltung des Chaos interessiert. Dazu versorgen 
sie die Palästinenser vor allem mit Waffen und Raketen.

Kann man es den Israelis jetzt verübeln, wenn sie das abstellen wollen ?

Und man braucht jetzt übrigends auch nicht die Kinder, die jetzt Opfer 
der bösen Israelis werden, hochzuhalten. Die paläsinensischen Raketen 
werden auf israelische Kinder abgefeuert.

Gruss
Axel

>Es liegt daran, dass es für sie Arbeit gab. In den Palästinensergebieten >gibt es 
keine..."

Na, ich würde sagen, da gibt es eine Menge aufzubauen.

>Sie konnten aber aus eigenem Antrieb und in einer nach dem Krieg
>friedlichen Umgebung etwas neues aufbauen.

Also die Israelies haben sich vor ein paar Jahren komplett 
zurückgezogen. Ihre Einflussnahme beschränkte sich auf die Lieferung von 
Wasser, Strom und Nahrungsmitteln, weil die Hamas es nicht schaffte, das 
auf die Reihe zu kriegen.

Dass es danach nicht mehr friedlich war, haben die Palästinenser sich 
schon selbst zuzuschreiben.

Allerdings scheint es da die gleichen Probleme zu geben, wie leider in 
den meisten muslimisch geprägten Gesellschaften dieser Erde. Irgendwie 
scheinen dieser Gesellschaften besonders anfällig für Misswirtschaft, 
Korruption und Vetternwirtschaft.

>Ich habe nur gesagt, dass man die Beweggründe
>beider Seiten betrachten muss, und es haben beide Seiten Gründe bzw.
>Ansprüche, die sie geltend machen wollen.

Das versuche ich ja auch. Nur, wenn Du Dir die Beiträge hier ansiehst, 
bin ich der einzige hier, der Verständnis für die Position Israels 
aufbringt.

Von einer Betrachtung beider Seiten ist dieser Thread weit entfernt. 
Zumindest bis ich kam :-)

Gruss
Axel

">Es liegt daran, dass es für sie Arbeit gab. In den 
Palästinensergebieten >gibt es
keine..."

Na, ich würde sagen, da gibt es eine Menge aufzubauen."


Trivial, nur die Kostenstelle fehlt halt noch ...


Denkbar wäre hier:

Einfach das Geld, das "wir" Deutsche als Verlierer des derzeit letzten 
Weltkriegs bis auf den St.-Nimmerleinstag an den zionistischen Staat 
bezahlen, einfach zum "Wiederaufbau", für "Zelte, Decken und 
Medikamente" für die palästinensischen Zivilisten etc. umzuleiten !

Und, rethorisch gefragt:
Ob wohl die derzeitigen Kriegsverbrecher auch einmal vor das Haager 
Tribunal gezerrt werden ?

>Trivial, nur die Kostenstelle fehlt halt noch ...
Hmm, meinst Du die Trümmerfrauen in Deutschland hatten eine ?

>Ob wohl die derzeitigen Kriegsverbrecher auch einmal vor das Haager
Tribunal gezerrt werden ?

Wieso denn Kriegsverbrecher ?

Das Verhalten der Israelis ist vom Völkerrecht gedeckt.

Gruss
Axel

Gut, dass man den Juden niemals das Monopol, die einzige jemals auf der 
Welt im relevanten Ausmaß verfolgte Volksgruppe zu sein, streitig machen 
kann.
Da geht vieles leichter ...

Was noch wundert, wieso bekam damals Goliath eigentlich überhaupt keine 
artilleristische Unterstützung ?

>Verhältnismäßigkeit der Mittel.

In Israel schlugen und schlagen etwa 50-80 Raketen pro Tag aus dem 
Gazastreifen ein.

Wie reagiert man darauf Deiner Meinung nach "verhältnismässig" ?

Gruss
Axel

"So so, das Bombardieren der Zivilbevölkerung, das Unterbinden 
humatiärer
Hilfe, miltärische Intervention, um eine gewählte Regierung zu
beseitigen sind vom Völkerrecht gedeckt?"

Ja, natürlich, wenn man aus diesem Land beschossen wird, darf man sich 
wehren.

Und man muss die dann auch nicht versorgen, damit die weiter machen 
können.

Axel

http://www.nachdenkseiten.de/?p=3682

>Ganz sicher nicht, indem man 5000-8000 dagegen schmeißt.

Toll, jetzt wissen wir alle, wie es nicht geht. Allerdings frage ich 
mich, warum die Hamas gegenüber so einer Übermacht, ihre eigenen Leute 
ins Messer laufen lässt und überhaupt mit dem Sch.. angefangen hat. Die 
Reaktion war doch zu erwarten.

Mach also mal einen Gegenvorschlag. Dabei solltest Du aber nicht 
vergessen, dass Israel sich vor zwei Jahren komplett aus dem Gaza 
Streifen zurückgezogen hat, das Resultat war jetzt die massiven 
Raketenangriffe auf Israel.

"allein die bekannt gewordenen Zahlen der getöteten
Kinder auf palästinensischer Seite übersteigt die Gesamtzahl der
je durch diese Sch***-Raketen getöteten Israelis um ein Mehrfaches."

Sicher, Al-Jazeera zeigt natürlich nur die verletzten Kinder im Gaza 
Streifen. Das sieht natürlich schlimm aus, ist es auch.

Aber in dem Fall sind es wohl die israelischen Kinder, die zuerst 
beschossen wurden und zwar über Wochen hinweg. Und es sind jetzt die 
israelischen Väter, die was dagegen unternehmen (so wie ich das auch tun 
würde, wenn man auf meine Familie schiessen würde).

Und im Gegensatz zu den palästinensischen Vätern, die ziemlich wahllos 
auf alle Israelis schiessen, selektieren die israelischen Väter recht 
gut.
Jedenfalls wurden bisher etwa 540 Menschen im Gaza Streifen getötet, 
nach Aussage der UNO waren davon etwa 90% uniformiert (Quelle: NZZ 
Online).

Gruss
Axel

> wie wäre es nach Gaza zu reisen und
> den Menschen dort direkt zu helfen?

Die Israeli lassen nicht mal Journalisten nach Gaza, wie kommst du in 
all deiner Naivität auf den Gedanken sie würde andere dort hineinlassen? 
Außerdem möchte ich nicht von israelischen Bomben zerfetzt werden.

> Alle heucheln immer Mitleid und weisen darauf hin wie schlimm das
> doch ist.

Es geht hier nicht um den Alltagskonflikt zwischen den Kontrahenten, 
sondern um Kriegsverbrechen gegen die Zivilbevölkerung.

Thilo M. (power) wrote:
> Wir stärken Israel immer noch mit jährliche Wiedergutmachungen im
> zweistelligen Millionenbereich. Wozu das Geld verwendet wird sehen wir
> in den Nachrichten.

Das kommt noch obendrauf. Wir finanzieren auch noch den Bombenkrieg 
gegen Zivilisten mit UND WIR dürfen später uns kräftig am Wiederaufbau 
beteiligen, wenn es denn mal wieder heißt: Germany, please help!

Jörg S. (joerg-s) wrote:

> Ich bin mir sicher das den Menschen dort aber auch klar ist das sie
> diese Probleme ohne Hamas auch nicht hätte.

Ja das ist bestimmt so. Die Hamas muss man nicht verteidigen. Das ist 
ein schlimmer verein. Aber die Normalbevölkerung kann sich gegen diese 
Gewalttäter nicht wehren. Man darf nicht vergessen, dass diese Schergen 
bereits die gemäßigten Fatah (sprich Fatach) bis aufs MEsser bekämpft 
und vertrieben hat. Bitte nicht vergessen, die Hälfte der Bevölkerung in 
Gaza sind Kinder!

> Gähhhhn.. So eine sinnlose Diskussion..

Es mag sein dass diese Diskussion genauso sinnlos ist wie der Krieg den 
Israel vom Zaun gebrochen hat, aber die Gewalt gegen Unschuldige darf 
man nicht unter den Tisch kehren, deswegen habe ich oben ein paar Bilder 
ausgewält die man sich anschauen sollte. Die Bilder sprechen ihre eigene 
Sprache.

> .. die palästinensische
> Bevölkerung terrorisiert und vertrieben, noch lange bevor die selbst zu
> den Mitteln des Terrorismus griffen.

Das ist doch das Perverse. Wegen mir kann man einzelne Raketen zu 
"Friedenszeiten" (Frieden heißt dort unten nichts anderes als 
Waffenstillstand) auch als terroristischen Akt bezeichnen. 
Einverstanden! Aber dann sind israelische Bomben auf Zivilisten 
mindestens ebenso Terror und das sollte von unserer Presse hierzulande 
und unsere Nachrichten dann auch so benannt werden. Da dürfen wir uns 
nicht verblöden lassen.

>Allerdings eben auch für die Gesamtsituation der Palästinenser.

Habe ich durchaus auch, mal abgesehen von den Raketen. Aber es bleibt 
eben dabei, dass die in all den Jahrzehnten rein gar nichts selbst zur 
Verbesserung ihrer Situation beigetragen haben. Was wohl vor allem daran 
liegt, dass sie sich seit 40 Jahren einreden, dass der Gaza Streifen nur 
vorrübergehend ist und sie irgendwann wieder nach Israel zurück können.

Und bei allem Verständniss das ich durchaus auch für manche verzweifelte 
Tat der Palästinenser habe, wenn sie über Wochen hinweg Raketen auf 
Israel schiessen, müssen sie sich über das Echo nicht wundern.

Gruss
Axel

"Es geht hier nicht um den Alltagskonflikt zwischen den Kontrahenten,
sondern um Kriegsverbrechen gegen die Zivilbevölkerung."

Ist Dir eigentlich klar, dass Du hier der Propaganda der Hamas auf den 
Leim gehst ?

Axel

>> und zwingt die Israeli Mann gegen Mann die potentiellen Raketenwerfer zu
>> entwaffnen.

Genervter wrote:
> Genau das machen die Israelis doch gerade.

Bitte den Abschnitt vollständig betrachten, der lautete wie folgt:

Nur mal ein Gedanke: UN Sicherheitsrat VERBIETET den Einsatz von
schwerem Kriegswaffen wegen dem Schutz der Zivilbevölkerung und zwingt
die Israeli Mann gegen Mann die potentiellen Raketenwerfer zu
entwaffnen. Anschließend werden diese inhaftiert. Dann müsste Israel
selbst Opfer bringen und könnte sich überlegen, ob sie diesen Preis zu
zahlen bereit sind. Wäre doch gerecht oder? Aber egal was man zu
beschließen bereit wäre, das Veto der USA wirkt immer ..

Das ist etwas ganz anderes als das was Israel macht. Israel führt den 
Bombenkrieg gegen die Zivilbevölkerung, nicht den Krieg Soldat gegen 
Hamas-Kämpfer, sonst gäbe es nicht soviel zivile Verletzte und Tote. 
Gaza besteht zu einem Großteil aus Minderjährigen, das wird zu oft 
vergessen.

"Das einzige, was sich in den fast 40 Jahren israelischer Besatzung
änderte, waren die immer weiter perfektionierten Methoden der
Unterdrückung und Demütigung der palästinensischen Bevölkerung und der
unabhängige Staat Palästina, der in Oslo vereinbart wurde, sollte nach
dem Willen Israels ein Flickenteppich kleiner und kleinster Bantustans
für Palästinenser werden, der zudem noch mit israelischen Siedlungen
durchsetzt ist und durch Straßen, deren Benutzung nur Israelis gestattet
sein sollte, zerschnitten wurde. Der Verkehr zwischen den Bantustans
wurde systematisch durch Checkpoints der israelischen Armee behindert."

Es gab bis vor ein paar Tagen keinen Israeli im Gazastreifen. Die hatte 
sich da komplett zurückgezogen und den Palästinensern überlassen, sich 
selbst zu organisieren.

Naja, das Resultat ist desaströs, sobald Israel die Wasser, Strom oder 
Nahrungsmittelzufuhr absperrt, ist Ende.

Aber Ihr schafft es ja sogar, Israel zum Vorwurf zu machen, dass sie für 
die Versorgung der Palästinenser mit Wasser und Strom erwarten, nicht 
beschossen zu werden.

Gruss
Axel

@Zielgenauigkeit?

Was sollen deine Bilder denn bitteschön aussagen? So ist es nun mal wenn 
Krieg ist, oder ist es neu für dich?

Axel wrote:
> Ist Dir eigentlich klar, dass Du hier der Propaganda der Hamas auf den
> Leim gehst ?

Ich wusste das dieser Vorwurf früher oder später kommen wird. Der ist 
aber falsch und unbegründet. Zur Hamas habe ich mich bereits 
ausgelassen. Ich könnte DIR genau so den Vorwurf machen, dass DU der 
Propaganda Israels auf den Leim gehst. Wenn Israel meint gegen Kämpfer 
der Hames vorgehen zu müssen, dann sollen sie das tun. Aber nicht mit 
einem Luft- und Bombenkrieg gegen die Zivilbevölkerung. Die sind 
aufgrund ihrer wirtschaftlichen Lage schon schlimm genug dran. Das 
grenzt an Völkermord.

"Das ist etwas ganz anderes als das was Israel macht. Israel führt den
Bombenkrieg gegen die Zivilbevölkerung, nicht den Krieg Soldat gegen
Hamas-Kämpfer, sonst gäbe es nicht soviel zivile Verletzte und Tote."

Soo, wie viele gibt es denn ?

Laut Aussage der UNO sind 90% der getöteten Palästinenser Uniformträger 
also keine Zivilisten. Aber wenn du bessere Infos hast, kannst Du die ja 
hier mal präsentieren.

Axel

> Im Gegensatz zur Hamas wird aber nicht gezielt gegen die
> Zivilbevölkerung vorgegangen.

Die Lage spricht eine ganz andere Sprache. Du verhöhnst hier noch die 
Opefer!

Das Problem ist, das die Hamasanhänger oder Kämpfer sich unter der 
Zivilbevölkerung verstecken und eben das eins gegen eins vermeiden.

> Laut Aussage der UNO sind 90% der getöteten Palästinenser Uniformträger
> also keine Zivilisten. Aber wenn du bessere Infos hast, kannst Du die ja
> hier mal präsentieren.

DAS ist israelische Propaganda. Schau dir die Sprengwirkungen der 
Geschosse an und benutze deinen gesunden Menschenverstand. Überlege dir 
mal was passieren würde wenn in oder über Bremen solche Geschosse 
detonieren und dann sage mir noch einmal, dass hier die Zivilbevölkerung 
geschont würde. Das ist eine Lüge!

> Das Problem ist, das die Hamasanhänger oder Kämpfer sich unter der
> Zivilbevölkerung verstecken und eben das eins gegen eins vermeiden.

Das darf man aber nicht auf dem Rücken der Zivilbevölkerung austragen! 
Das ist einzig und allein das Problem der israelischen Streifkräfte. 
Dann müssen sie eben Opfer unter ihren Soldaten hinnehmen und nicht 
feige Städte aus der Luft angreifen und auf Kinder schießen.

A nee klar..

Axel schau dir mal diese Bild an und dann sage mir noch einmal hier 
würden keine Zivilisten gefährdet

http://pix.sueddeutsche.de/politik/608/453300/beit_400_ap-1231087647.gif

Aber die Hamas würde natürlich nicht mit Flugzeugen oder Panzern 
angreifen wenn sie welche hätte, aber stattdessen Mann gegen Mann 
kämpfen. So ein Dummschwätzer..:-)

Uhu Uhuhu (uhu) wrote:
> Schon die Tatsache, daß sie alles tun, keine Journalisten in die Stadt
> zu lassen, spricht Bände...

Vorhin wurde ein Filmbeitrag vom Grenzabschnitt vor Gaza gezeigt, da 
meinte der Israelische Bewachter folgendes zu den Journalisten (etwa 20 
Leute):

"Es ist gut das Sie von hier aus berichten. Dann sind Sie geschützt und 
berichten wenigstens in unserem Sinn"

Was soll man da noch zu sagen ..

> Nur gibt es kein wahlloses Flächenbombardement wie
> im 2. Weltkrieg. Man will die Hamas treffen. Was anderes macht auch für
> Israel keinen sinn.

Ich habe auch keine Vergleiche zum 2. Weltkrieg gezogen. Aber bei den 
massiven Attacken bleibt von "man will die Hamas treffen" nicht mehr 
übrig als ein militärisches Wunschdenken. Die Zahl der Getöteten und 
Verletzten (vor allem Kinder) untermauert das. Das ZDF hatte heute 
mehrfach Live-Schalten (telefonisch) in ein Krankenhaus in Gaza. Dort 
arbeitet ein deutsch sprachiger Arzt micht nicht ganz unbekannten Namen, 
der die Situation mit unbeschreiblich erklärte. Keine Blutkonserven, 
viel zu viele Verletzte usw.

Wie immer wird Leid nicht wahrgenommen, weil man es nicht mitbekommt. 
Ist wie im Irak-Feldzug. Ist immer das gleiche.

> Sag das mal der Hamas die ungezielte Raketen auf Israel abschiessen :)

Die Raketen der Hamas haben nicht mal ein Hundertstel an Opfern bewirkt 
wie die Luftangriffe der letzten Tage. Das sind ganz primitive, billige 
Teile, die verbreiten Angst aber in den seltensten Fällen gibt es dabei 
Tote.

Dann sind die Hamasaner zu doof um bessere Raketen zu bauen:-)

Jörg S. wrote:
> Wer hat von schonen gesprochen? Das Zivilisten bei den Angriffen sterben
> ist relativ logisch.

Schlimm genug und nicht tolerierbar. Dann bedenke mal die militärische 
Wirkung. Was glaubst du werden Hinterbliebende über die Mörder ihrer 
Angehörigen denken? Rache! Damit züchtet Israel die nächste Generation 
an Kämpfern heran. So geht das jetzt schon Jahrzehnte. Was für eine 
sinnlose Gewalt.

Die wirklichen Mörder sind die Hamasaner

> Das glaube ich weniger. Wenn über den Konflikt berichtet wird geht es ja
> hauptsächlich um das Leiden der Zivilbevölkerung. Z.B. in unserer
> heutigen Tageszeitung ne ganze Seite.

Das isz auch richtig so, nur leider hat Israel alles dafür getan 
unabhängige Berichterstatter aus Gaza fernzuhalten, sonst würde wir noch 
ganz andere Bilder zu sehen bekommen. Das allein ist ein unglaublicher 
Skandal. Der Weltsicherheitsrat müsste Israel ZWINGEN Journalisten ins 
Land zu lassen. Wenigsten müsste es eine solche Resolution geben.

> Die wirklichen Mörder sind die Hamasaner

DAS ist einseitige Propaganda. Morden kann man auch indem man ein Land 
von der Versorgung abschneidet. Dann sterben als erstes die Schwächsten 
(Kinder, alte, Gebrechliche usw.). BEIDE Seiten morden! Aber das Morden 
von Israel ist schlimmer, weil eine westliche Demokratie mit einem 
anderen Maßstab zu messen ist als eine Diktatur der Hamas. Der moralisch 
Integere darf nicht zu den gleichen oder schlimmeren Mitteln greifen wie 
eine Räuberbande wie die Hamas es ist.

> Wenn das Ding Betondecken durchschlagen und ein gesamten Haus verwüsten
> kann zweifel ich etwas an dieser Untertreibung.

So schlimm ist die militärische Wirkung nicht, nur die psychologische 
Wirkung ist fatal. Die Israeli haben Angst. Aber jeder der Angst hat 
sollte sich mal vorstellen, wie man sich auf der anderen Seite fühlt 
wenn ECHTE Bomben in Wohngebieten fallen (wo Kinder wohnen). Das müsste 
die Israeli aufrütteln. Ich wette die Nachrichten in Israel zeigen das 
Leid der Gegenseite nicht.

Vergess dabei nicht, das die Hamasaner die Israelis vollständig 
auslöschen würden, hätten sie die Mittel dazu. Israel hat solche Mittel, 
setzt die aber nicht ein, also bitte auf dem Boden der Tatsachen 
bleiben.

> Schon die Tatsache, daß sie alles tun, keine Journalisten in die Stadt
> zu lassen, spricht Bände...

Die Israelis haben von den Amis und Ihren sauberen Krieg im Irak (wo ja 
immer punktgenau?! getroffen wurde) dazugelernt, nur leider funktioniert 
die Propaganda heute nicht mehr so ganz.
Israels Image ist jedenfalls ziemlich im Eimer, egal ob sie recht haben 
oder nicht.
Ein gemeinsamer Staat wäre die simpelste Lösung, aber die Lösung wollen 
sie ja alle nicht und deshalb gibt's den Overkill.

> Die fallen aber nicht jeden Tag.

Im Moment schon und in einer Heftigkeit die mit den Raketen der Hamas in 
keinem Verhältnis steht.

> Vergess dabei nicht, das die Hamasaner die Israelis vollständig
> auslöschen würden, hätten sie die Mittel dazu. Israel hat solche Mittel,
> setzt die aber nicht ein, also bitte auf dem Boden der Tatsachen
> bleiben.

Welchen Grund sollten sie wohl haben das zu tun?

Sag mal, begreifst du denn nicht das die Hamasaner so viele Raketen 
garnicht haben

> Israel hat solche Mittel,
> setzt die aber nicht ein, also bitte auf dem Boden der Tatsachen
> bleiben.
Wenn es hart auf hart kommt, setzen sie diese Mittel ein, inclusive 
A-Bombe, jede Wette.

Nöö, tun die nicht, die Israelis sind anders als die Hamasaner, sie 
überlegen befor sie handeln, die Hamasaner nicht.

> Nöö, tun die nicht, die Israelis sind anders als die Hamasaner, sie
> überlegen befor sie handeln, die Hamasaner nicht.
das ist ja auch kein ernsthafter Gegner, deshalb fahren sie ja auch eine 
andere Strategie - nur die ist völlig daneben.

Was sollen die denn sonst tun, jeder würde so handeln in so einer 
Situation.

> Bestimmt nicht im eigenen Hinterhof.

Wenn es um die eigene Existenz geht, also quasi Megagau, dann glaube ich 
schon - aber das ist ja nicht der Fall.

> Was sollen die denn sonst tun, jeder würde so handeln in so einer
> Situation.
sollen sie doch einen gemeinsamen Staat aufmachen, wär ja wohl kein 
Problem, in Deutschland, etc. ist ja auch Multikulti - außerdem sind die 
Palästinenser ja auch Semiten.
Aber andere Religion, peng - und schon hauen sie sich die Köpfe ein wie 
einst in Nordirland.

> Was sollen die denn sonst tun, jeder würde so handeln in so einer
> Situation.

Unschuldige Menschen umbringen? Mit welchem Zweck? Damit die übrig 
gebliebenen Rache schwören und neuen Hass leben. Wie Sinnlos!

> Aber wie Israel schon weiss wird das mit der Hamas nix, die scheinen an
> Lösungen nicht interssiert zu sein.

Das weiß ich nicht, kann sein dass du in diesem Punkt recht hast. Dann 
dürfen sie (Israelisches Militär) aber nicht mit der Armada auf ein 
kleines Land vorgehen. Der Sicherheitsrat sollte das in einer Resolution 
verbieten. Wenn sich die Hamas schon unter der Zivilbevölkerung 
versteckt, dann darf man auch nicht mit schwerem Kriegsgerät dort 
operieren UND es gehören unabhängige, westliche Berichterstatter ins 
Land. So schadet sich Israel nur selbst und ruiniert sein Ansehen. 
Letztlich fällt das dann auch auf uns zurück, weil wir uns gegen solch 
ein Vorgehen (aus historischen Gründen) nicht distanzieren. Merkel 
schmeißt sich der Israelischen Propaganda vor die Füße. Das bisschen 
Sicherheit was Israel vielleicht für eine kurze zeit in Gaza erreicht 
werden sie in der restlichen Welt einbüßen.

> Mit Verhandlungen lässt sich da sicher was anderes passendes Aushandeln.
> Aber wie Israel schon weiss wird das mit der Hamas nix, die scheinen an
> Lösungen nicht interssiert zu sein.
Ach das war damals unter Arafat genau die gleiche Situation.
Damals wollte ja, ich glaube Begin (israelischer Ministerpräsident) auch 
was aushandeln mit Arafat.
Das Ergebnis war dann, daß er aus den eigenen Reihen ermordet wurde.
Ist klar, mutige Leute werden ganz schnell umgebracht.
Ich finde die Führungsriga in Israel macht es sich ziemlich einfach!
Mit der Overkill Politik kommen sie jedenfalls nicht weiter.

Das bisschen
Sicherheit was Israel vielleicht für eine kurze zeit in Gaza erreicht
werden sie in der restlichen Welt einbüßen ..

.. und vor allem, wie lange wird es dauern bis sich die Raketenwerfer 
wieder mit Material versorgt haben? 1 Monat? 2 Monate? Halbes Jahr? Wie 
lange aber wird der Hass anhalten, wenn DEINE Angehörigen von einem 
israelischen Geschoss zerfetzt werden? Da soll mal jeder drüber 
nachdenken.

> Dieses Vorgehen von Israel ist aber auch nichts neues.
Overkill Politik

> Das es jetzt wieder soweit kommen wird hat sich ja schon vorher deutlich
> abgezeichnet.
Die Gegenseite setzt eben auch auf diese Politik.

Normalerweise sollte dem Stärkerem (in diesem Fall Israel) mal was 
besseres einfallen.
Na ja, vielleicht lernen sie ja was aus dem Nordirlandkonflikt, 
irgendwann oder auch nie.

Jörg S. wrote:
> Dieses Vorgehen von Israel ist aber auch nichts neues.
> Das es jetzt wieder soweit kommen wird hat sich ja schon vorher deutlich
> abgezeichnet.

Aber so kann es einfach nicht laufen. Ein Kluger Mann mit bekannten 
Namen (ich weiß leider nicht mehr wer es war) hat mal verlauten lassen, 
Israel muss die soziale Frage in Gaza lösen. Das ganze Elend, die 
fehlende Perspektive der nachwachsenden Generation generiert die 
Anhänger der Gewalt von morgen. Das kennen wir doch vom schwarzen 
Kontinent, wenn sie nix haben, Waffen haben sie (und fühlen sich stark 
damit). Die Kinder dort unten wachsen doch schon mit der Steinschleuder 
auf. Wahrscheinlich ist das erste Wort was sie lernen "Besatzer". 
Solange dieser Zustand anhält kann es keinen Frieden geben.

> Begin ist ohne fremde Hilfe und friedlich im Bett gestorben.

Ich weiß leider nicht mehr den Namen, aber irgendein bekannter 
israelischer Politiker ist damals gekillt worden von einem Radikalen aus 
dem eigenen Volk.

@ Weinbauer

Für "gefakt" halte ich die Raketen der Hamas nicht, nur für total 
überbewertet und militärisch nutzlos. Aber sie verbreiten Angst und das 
muss man der Zivilbevölkerung auch zugestehen. Nur kann man deswegen 
nicht derart vorgehen wie das momentan geschieht. Das ist überzogen und 
unverantwortlich.

> .... mich würde es nicht wundern wenn die Raketenabschüsse gegen Israel
> gefaked wären.
Das würde sich dann false flag operation nennen - gab und gibts auch, 
aber halte ich für eher unwahrscheinlich.

> Ich weiß leider nicht mehr den Namen, aber irgendein bekannter
> israelischer Politiker ist damals gekillt worden von einem Radikalen aus
> dem eigenen Volk.

http://de.wikipedia.org/wiki/Jitzchak_Rabin

Man sollte auch die radikalen Siedler in Israel nicht unterschätzen. Die 
unterscheiden sich von den aggressiven Kämpfern in Gaza nicht sonderlich 
..

Hallo

das Land in dem der Staat Israel gegründet wurde, heißt Palästina
war aber ein Land ohne Volk; sagt man.

Stephan

>> Man sollte auch die radikalen Siedler in Israel nicht unterschätzen. Die
>> unterscheiden sich von den aggressiven Kämpfern in Gaza nicht sonderlich
>> ..
>
> Doch - sie haben die israelische Armee hinter sich.

Kannst du dich nicht mehr an die Bilder von den gewaltsamen Räumungen 
der Siedlungen erinnern?

> Und wie erklärst du dir dann, warum die Israelis alles tun, daß keine
> Pressevertreter in den Gazastreifen kommen?

Weil dann Zeter und Mordio geschrien wird wenn einer ins Kreuzfeuer 
gerät?

> Weil dann Zeter und Mordio geschrien wird wenn einer ins Kreuzfeuer
> gerät?

Jetzt könnte man sagen, wie sollte das geschehen, da doch nur gegen die 
bösen Terroristen vorgegangen wird?

Selbst im letzten Irak-Krieg waren Journalisten in Bagdad, als das 
Bombardement der Amerikaner begann. Auch kamen dabei Journalisten um. 
Man erinnere sich an den Panzer, der auf das Hotel feuerte, bei dem ein 
Journalist von einem Splitter tödlich verletzt wurde. Dies war damals 
nie und nimmer ein Zufall.

Die Journalisten können ihr Risiko gut selber einschätzen und wären 
sofort bereit, nach Gaza zu gehen. Israel hat schlicht Angst davor, dass 
zuviel von dem gezeigt wird, was dort angerichtet wird.

Und noch ein Zweites, solange keine freien Pressevertreter sich selbst 
ein Bild vom Ausmaß der Zerstörungen machen können, kann Israel jegliche 
Angaben aus dem Kampfgebiet als palästinensische Propaganda abtun. Das 
ist ja das Perfide. Dagegen sollte der Sicherheitsrat vorgehen und 
grundsätzlich verbieten, unabhängigen Pressevertretern mit 
vorgeschobenen Motiven den Zutritt zu militärischen Konfliktgebieten zu 
verweigern.

Deshalb muss man meiner Ansicht nach alle Angaben der Palästinenser über 
Tote und Verwundete zum möglichen Nachteil Israels solange für wahr 
erklären, bis Israel bereit ist unabhängigen Pressevertretern den 
Zutritt zu erlauben. Alles andere würde das Vorgehen der Israelischen 
Streitkräfte auch noch belohnen.

Die Journalisten können ihr Risiko gut selber einschätzen und wären
sofort bereit, nach Gaza zu gehen. Israel hat schlicht Angst davor, dass
zuviel von dem gezeigt wird, was dort angerichtet wird.

Ist immer wieder das gleiche Spiel. Kriege können so lange geführt 
werden, solange die eigene Bevölkerung mehrheitlich im Unklaren über 
zerfetzte Körper und Kinderleichen gelassen wird. Nichts hat den 
Vietnam-Krieg so entlarvt, als die Hinrichtung des gefangenen Vietkongs 
mittels Kopfschuss vor laufender Kamera, durch den Saigoner 
Polizeipräsidenten.

Auch dieser Krieg wäre schnell zu ende, wenn Lifebilder der 
detonierenden Bomben und Geschosse in die Wohnzimmer zum Abendbrot der 
meisten Familien in Tel Aviv gelangen würden. Dann würde sie sich 
nämlich für das was man in ihrem Namen anrichtet schämen.

Uhu Uhuhu (uhu) wrote:

> Eher wird das berühmte Kamel durch ein Nadelöhr gehen, als daß die USA
> kein Veto gegen so einen Beschluß gegen ihren aggressivsten Vasallen
> einlegen.

Das ist mir schon klar, das sollte aber trotzdem kein Grund sein so eine 
Resolution zu verabschieden. Damit würde sich die USA nur mal wieder 
selbst in ein fragwürdiges Licht stellen (um es mal ganz freundlich 
auszudrücken) und die restliche Staatengemeinschaft könnte sich anders 
positionieren. Wo ist in diesem Zusammenhang überhaupt die sog. einige 
Stimme Europas? Beim Verurteilen von wild abgeschossenen Raketen sind 
sie doch immer schnell dabei..

Wo ist Merkel? Beim letzten Irak-Krieg ging es Madame doch so um 
Einigkeit in der Haltung. Jetzt könnte sie mal zeigen ob es gelingt eine 
einige Haltung gegen den Ausschluss der Presse zu erwirken. Eine freie 
Berichterstattung sollte doch jedem Demokraten oberste Maxime sein. 
Warum tut sich hier nix?

Das ist mir schon klar, das sollte aber trotzdem kein Grund sein so eine
Resolution nicht zu verabschieden.

sollte es natürlich heißen ;)

Der norwegische Arzt im Krankenhaus von Gaza berichtet von 117 getöteten 
Kindern, 744 seien verletzt (eben auf n-tv.de gelesen). Denke nicht, 
dass die Uniform trugen.

>das Land in dem der Staat Israel gegründet wurde, heißt Palästina
>war aber ein Land ohne Volk; sagt man.

Nicht richtig.

Palästina war ein Staat mit Bevölkerung (Palästinenser).
Der Unterschied zu anderen Staaten war das es dort damals keine 
Regierung also Verwaltungsstrukturen gab.
Man lebte vereinfacht gesagt vor sich hin.

England, damals Weltmacht Nr.1 versprach den Juden eine "Heimstadt" und 
hat das nach Ende des 2. Weltkrieges einfach so eingestielt das die 
Juden nach fast 2000 Jahren wieder dort angesiedelt werden sollten wo 
sie "quasi" gestartet waren.
Da Palästine keinerlei Organisation besessen hatte hat man keine 
Probleme gesehen.
Der Rest der Geschichte ist überall nachzulesen.

Was nach der Anektierung geschehen ist und noch geschieht ist 
vereinfacht gesagt nur der Versuch die Palästinenser erst abzuschieben 
und mittlerweile immer mehr "Auszurotten"

Ich schätze mal das es dort es erst Ruhe geben wird wenn eine der 
Parteien nicht mehr existiert oder das Gebiet nicht mehr interessant ist 
oder irgendwann in ferner Zukunft die Leute dort vernünftig werden und 
"nebeneinander" bzw. "Miteinander" leben.
Zu unseren Lebzeiten sehr unwarscheinlich nicht mehr.

Hallo Ralf,

mein Beitrag ist so zu verstehen wie du es erläuterst.

vielleicht hätte ich schreiben sollen :

das Land in dem der Staat Israel gegründet wurde, heißt Palästina
war aber ein Land ohne Volk; Regierungsvertreter konnten nicht gesichtet 
werden.

Stephan

Jörg S. (joerg-s) wrote:
> Was habt ihr bloss alle mit der Presse? Es sind doch etliche
> Berichterstatter in Gaza die ihre Berichte täglich von dort senden.

Von welcher Propagandaseite hast du diese Information? Vor der 
'Jerusalemer Morgenpost'? Unglaublich!

http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/naher-osten-und-afrika/Vom-eigentlichen-Kriegsgeschehen-sind-wir-weitgehend-ausgeschlossen/story/17261231

Zitat

"Wir sind unterwegs an der israelischen Grenze zum Gazastreifen. Seit 
zehn Tagen ist das Gebiet militärische Sperrzone. Das heisst, wir haben 
nur beschränkte Bewegungsmöglichkeiten und kommen nicht einmal in die 
Nähe von Truppen, geschweige denn in den Gazastreifen hinein. Vom 
eigentlichen Kriegsgeschehen sind die Medien weitgehend ausgeschlossen.

Israel hat die Grenzen zum Gazastreifen für Journalisten geschlossen."

Ende des Zitats

Die Berichte der Reporter für das deutsche Fernsehen kamen immer nur von 
Außerhalb, von einer Anhöhe aus weiter Entfernung zum Kriegsgeschehen, 
begleitet vom israelischen Militär. Die Reporter waren mit dieser 
Situation sehr unzufrieden, dem israelischen Militärposten hat das 
gefallen.

Wenn aus Gaza berichtet wird, dann nur durch Palästinenser selber (viel 
über Telefon; aus Krankenhäusern durch Ärzte usw.).

hier kannste dich schlaumachen

http://www.sueddeutsche.de/,tt2l5/politik/752/453443/text/

Da greife ich doch mal einen Satz raus:

"Vordringlich ist, dass das Bombardement aufhört, Israel die 
Grenzübergänge öffnet und Lebensmittel und Treibstoff nach Gaza lässt."

Ist ja sehr richtig. Nur warum ist das auf die Israelis gemünzt ?

Tatsache ist aber nun mal, dass die Hamas den Waffenstillstand 
aufgekündigt hat und mit der Beschiessung Israels begonnen hat. Sie 
könnten jederzeit mit der Beschiessung Israels aufhören und hätten Ruhe.

Wenn es dort weiter Tote gibt, ist das alleinige Schuld der Hamas.

Das jetzt den Israelis in die Schuhe zu schieben ist dumm und verdreht 
schlicht die Tatsachen. Die kümmern sich lediglich drum, dass niemand 
auf ihr Gebiet mit Raketen schiesst. Und das, nachdem sie sich schon 
jahrelang die permanenten Selbstmordattentäter gefallen lassen haben.

Und was die Versorgung angeht: Man kann den Gaza Streifen auch von 
Ägypten aus versorgen. Und es sind die Ägypter, die die Grenze 
dichtgemacht haben und übrigends auch Flüchtlinge aus dem Gaza Streifen 
rigoros wieder dorthin zurückbringen.

Ist schon erstaunlich. Nicht mal die Ägypter haben Verständnis für die 
Hamas, aber hier wird die als so eine Art Friedensengel dargestellt, die 
natürlich nur Opfer der bösen, bösen Israelis sind.

Ich habe vollstes Verständniss für die Reaktion der Israelis. Die Leute 
im Gaza Streifen haben alle Chancen gehabt, das Problem anders zu lösen. 
Jetzt müssen sie halt mit der Scheisse leben oder eben sterben. 
Irgendwann ist einfach mal Schluss. Und wenn denen ihre Kinder nicht so 
sehr am am Herzen liegen, dass sie mit dem Beschuss Israels aufhören, 
warum dann mir ?

Die Situation im Gaza Streifen war ja zweifellos bescheiden, aber wenn 
man den Israelis vorwirft, sich in den Mitteln zu vergreifen, warum 
wirft man das dann nicht auch der Hamas vor, die immerhin mit Raketen 
auf Israel schiesst. Dass die auch noch zum Treffen zu dämlich sind, 
kann ja wohl kaum eine Entschuldigung sein.

Gruss
Axel

@Axel
Deine Darlegungen ignorieren den ganzen geschichtlichen Hintergrund und 
ähneln den Methoden der ewig Gestrigen die den Holocaust leugnen.

Auch wenn deine Meinung der offiziellen Meinung der Bundesregierung 
entspricht, ist es doch eine Verhöhnung der Geschundenen und Gequälten.

Der Gaza-Streifen ist nichts anderes ein Zwangslager, ohne Wasser, ohne 
Strom, ohne Flugplatz und ohne richtigen Hafen. Dort ist ein Teil der 
Palästinenser mit Waffengewalt eingesperrt worden. Getrennt von der 
anderen Hälfte ihres Volkes.

Wie kann man es verdenken wenn diese Menschen für ihre Freiheit kämpfen?

> Tatsache ist aber nun mal, dass die Hamas den Waffenstillstand
> aufgekündigt hat und mit der Beschiessung Israels begonnen hat. Sie
> könnten jederzeit mit der Beschiessung Israels aufhören und hätten Ruhe.
> Wenn es dort weiter Tote gibt, ist das alleinige Schuld der Hamas.

Du machst es Dir sehr einfach ...
Davor haben die Israelis führende radikale Palästinenser ermorden 
lassen.
Das war das ja schon ein fragwürdige Sache und den Raketenbeschuß durch 
die Hamas kann man somit genauso als gerechtfertigte Vergeltungspolitik 
ansehen, alles nur eine Frage des Blickwinkels.

> Das jetzt den Israelis in die Schuhe zu schieben ist dumm und verdreht
> schlicht die Tatsachen. Die kümmern sich lediglich drum, dass niemand
> auf ihr Gebiet mit Raketen schiesst. Und das, nachdem sie sich schon
> jahrelang die permanenten Selbstmordattentäter gefallen lassen haben.
Die Gewaltspirale wird jetzt aber von Israel weiter erhöht und das in 
einem unverantwortlichem Maße, da Zivilisten bewußt? getroffen werden - 
sowas fällt in die Kategorie Kriegsverbrechen.
Daß die Overkill-Politik zu nichts führt außer mehr Gewalt hat die 
Führungsriga in Israel offenbar nicht begriffen oder was wird da 
geplant?

>Und was die Versorgung angeht: Man kann den Gaza Streifen auch von
>Ägypten aus versorgen. Und es sind die Ägypter, die die Grenze
>dichtgemacht haben und übrigends auch Flüchtlinge aus dem Gaza Streifen
>rigoros wieder dorthin zurückbringen.
Die Ägypter werden sich da auch raushalten, um nicht selber noch in den 
Konflikt reingezogen zu werden.

>Ist schon erstaunlich. Nicht mal die Ägypter haben Verständnis für die
>Hamas, aber hier wird die als so eine Art Friedensengel dargestellt, die
>natürlich nur Opfer der bösen, bösen Israelis sind.
Damals war Arafat=Hamas, es war also schon immer so.
Das Problem ist aber das Israel die Stärkeren sind und die ewigen 
underdogs (Hamas) ja nichts zu verlieren haben, Verhandlungen wurden ja 
von vornherein kategorisch abgelehnt.

>Ich habe vollstes Verständniss für die Reaktion der Israelis. Die Leute
>im Gaza Streifen haben alle Chancen gehabt, das Problem anders zu lösen.
>Jetzt müssen sie halt mit der Scheisse leben oder eben sterben.
>Irgendwann ist einfach mal Schluss. Und wenn denen ihre Kinder nicht so
>sehr am am Herzen liegen, dass sie mit dem Beschuss Israels aufhören,
>warum dann mir ?
Vielleicht haben sie ja schon längst aufgehört, wer weiß das schon 
genau.
Und wenn dem nicht so ist? Dann für Israel jetzt den Persilschein um 
tabula rasa zu machen können ausstellen ? Wie man das gutheißen kann ist 
mir ein Rätsel.
Nur mein Verständnis und das vieler anderer haben sie für den Völkermord 
an unschuldigen Zivilisten nicht, das sind Kriegsverbrechen.

>Die Situation im Gaza Streifen war ja zweifellos bescheiden,
so kann man das auch nennen.

>aber wenn man den Israelis vorwirft, sich in den Mitteln zu vergreifen,
>warum wirft man das dann nicht auch der Hamas vor, die immerhin mit
> Raketen auf Israel schiesst.
Wie hoch ist denn da die Trefferquote und die Killrate und warum 
versucht man nicht eine diplomatische Lösung? - Vielleicht hast Du 
allerdings recht und die Zeit dafür ist zu spät und der maximale 
Overkill ist die Lösung, weil Israel ja immer recht hat.
was soll man dazu noch sagen?

>Dass die auch noch zum Treffen zu dämlich sind,
>kann ja wohl kaum eine Entschuldigung sein
Nö, die wissen ja, daß sie als Führungspersönlichkeiten gezielt ermordet 
werden sollen.

Die Fronten sind schon seit etlichen Jahren verhärtet und die 
Gewaltspirale muß wohl in einer Katastrophe enden - nur eine 
Rechtfertigung kann man daraus beim besten Willen nicht ableiten, 
höchstens die, daß der Stärkere am Ende siegt.

>Tatsache ist aber nun mal, dass die Hamas den Waffenstillstand
>aufgekündigt hat und mit der Beschiessung Israels begonnen hat. Sie
>könnten jederzeit mit der Beschiessung Israels aufhören und hätten Ruhe.

Die Hamas ist aber nicht das palästinensische Volk. Hier muss mal wieder 
die Bevölkerung für die Machtinteressen ihrer politischen Führung büßen, 
wie in allen Kriegen.

>Wenn es dort weiter Tote gibt, ist das alleinige Schuld der Hamas.

Sicher nicht. Es gibt auch noch andere Arten, sich gegen diesen 
Raketenbeschuss zu wehren, als alles platt zu machen.

>Das jetzt den Israelis in die Schuhe zu schieben ist dumm und verdreht
>schlicht die Tatsachen. Die kümmern sich lediglich drum, dass niemand
>auf ihr Gebiet mit Raketen schiesst. Und das, nachdem sie sich schon
>jahrelang die permanenten Selbstmordattentäter gefallen lassen haben.

Dann sollen sie mit Spezialkommandos reingehen und die Hamas gezielt 
bekämpfen, ihre Sprengstoffwerkstätten, die Raketenabschussbasen, die 
Hamas-Führer. Das Potenzial und die nötigen Informationen hat Israel 
sicher, man müßte halt mehr eigene Verluste in Kauf nehmen. Mir ist 
schon klar dass ein Krieg kaum ohne zivilie Opfer geführt werden kann. 
Aber wenn man weiß, dass die Hamas sich vorsätzlich in Wohngebieten 
aufhält, dann ist die Konsequenz daraus nicht "tut uns leid, da müssen 
wir die Wohngebiete inkl. Bewohner leider mit platt machen". Von einem 
demokratischen, aufgeklärten Staat sollte man eine andere Lösung 
erwarten dürfen in der heutigen Zeit.

>Und was die Versorgung angeht: Man kann den Gaza Streifen auch von
>Ägypten aus versorgen. Und es sind die Ägypter, die die Grenze
>dichtgemacht haben und übrigends auch Flüchtlinge aus dem Gaza Streifen
>rigoros wieder dorthin zurückbringen.

Natürlich sollte die ägyptische Grenzschließung nicht unter den Tisch 
fallen. Ägypten verhält sich hier aus Staatsräson passiv, um nicht in 
den Konflikt mit herein gezogen zu werden. Wenn die Grenze offen wäre, 
würden automatisch auch Waffen geliefert, was Israel sicher nicht 
gefallen würde. Dennoch, in den Augen der Palästinenser sind sie von den 
Israelis eingepfercht und abgeschnitten worden.

>Ist schon erstaunlich. Nicht mal die Ägypter haben Verständnis für die
>Hamas, aber hier wird die als so eine Art Friedensengel dargestellt, die
>natürlich nur Opfer der bösen, bösen Israelis sind.

Glaube nicht, dass irgendjemand die Hamas hier als "Friedensengel" 
sieht. Mir wäre auch lieber, dass sie keine Macht in Gaza hätte. Ohne 
den Raketenbeschuss hätte Israel keinen Vorwand für diesen Einsatz 
gehabt.

>Ich habe vollstes Verständniss für die Reaktion der Israelis. Die Leute
>im Gaza Streifen haben alle Chancen gehabt, das Problem anders zu lösen.
>Jetzt müssen sie halt mit der Scheisse leben oder eben sterben.
>Irgendwann ist einfach mal Schluss. Und wenn denen ihre Kinder nicht so
>sehr am am Herzen liegen, dass sie mit dem Beschuss Israels aufhören,
>warum dann mir ?

Natürlich wäre es das beste, die Leute dort würden sich gegen die Hamas 
stellen. Aber ein Aufstand entsteht nicht von heute auf morgen. Die 
Hamas wurde gewählt, weil es unter der Fatah auch keine besseren 
Lebensverhältnisse gab. Als aufgeklärter Mensch kannst du nicht ein 
ganzes Volk mit der Regierung gleichsetzen und für ihre Taten büßen 
lassen.

Und in Israel weiß man sicher sehr genau: Irgendwann wird dieser Krieg 
vorbei sein, und dann werden sich die Massen junger Palästinenser, die 
gesehen haben wie ihre Häuser und Familien zerstört wurden, und die 
natürlich auch von den entsprechenden Hintermännern gegen Israel 
indoktriniert werden, radikalisieren und der Hamas zuwenden. Und dann 
geht der Mist von neuem los. Kein logisch denkender Mensch kann glauben, 
dass dieser Konflikt jemals mit Gewalt gelöst werden kann. Das ist kein 
Konflikt zwischen zwei Staaten, sondern zwischen zwei Völkern im selben 
Staat. Deshalb dient der israelische Einsatz lediglich den 
Machtinteressen der Führung, und zwar auf beiden Seiten (Israel - 
Wahlkampf, Hamas - Hass auf Israel, Zulauf). Endgültig zu gewinnen ist 
der Konflikt nicht.

Wer sich ernsthaft um die Lösung des Konflikts bemühen will, muss aus 
allen logischen Erwägungen heraus eine Verhandlungslösung voran treiben. 
Und normalerweise sollte man davon ausgehen, ein "westlich" orientierter 
Staat wie Israel sollte soviel Grips besitzen.

Sicher kann man aus israelischer Sicht argumentieren, dass sie das Recht 
auf Selbstverteidigung gegen die Raketenangriffe haben. Aber eben nicht 
auf diese Art und Weise. Im Moment agieren sie, wie oben schon erwähnt, 
dazu noch zu ihrem eigenen Nachteil in der Zukunft.

>Als ob Israel noch nie verhandelt hätte...

Das habe ich nicht gesagt. Es ging mir nur allgemein darum, dass sie 
sich selbst durch diese Aktion mehr schaden als nützen. Im Moment ist 
von Grips aber nicht viel zu sehen. Es ist halt Wahlkampf und das Volk 
hat nach Vergeltung für die Raketenangriffe geschrien.

Der Terrorismus ist der Krieg der Armen gegen die Reichen.
Der Krieg ist der Terrorismus der Reichen gegen die Armen.

Peter Ustinow

Dass die Hamas immer wieder blindlings Städte und Dörfer beschießt, ist 
einfach Scheiße. Weder klug noch sinnvoll. Damit sind sie keinen Deut 
besser als die israelischen Kriegsverbrecher.

Aber ich wünschte inzwischen, sie hätten endlich Boden-Luft-Raketen ...

damit den feigen Ärschen in ihren hochfliegeneden Maschinen endlich mal 
ordentlich Feuer unter selbigem gemacht würde. Die beispiellose 
militärische Überlegenheit der Israelis ist ein wesentlicher Pfeiler 
ihrer menschenverachtenden Ingnoranz.

NM.

Jörg S. (joerg-s) wrote:

> Nö. ARD und ZDF eingeschaltet.

Dann hast du nicht richtig zugehört. ARD und ZDF berichten immer nur aus 
dem GRENZGEBIET!

Auch dieses Grenzgebiet hat Israel jetzt vor wenigen Stunden 
bombardiert. Dazu haben sie Luftzettel abgeschmissen die die Leute 
anweisen nach Gaza Stadt zu flüchten. Dort word nach der Feuerpause 
natürlich auch wieder bombardiert. Was für ein Zynismus!

> Nein, die Berichte waren direkt IN Gaza gemacht worden.
> Z.B. gestern wieder ein Bericht über den Beschuss der UN Schule mit 40
> Toten.

Es gibt auch Berichte aus Gaza Stadt. Diese werden zum Teil von der 
Israelischen Armee selbst gedreht und zum größten Teil von 
Palästinensischer Seite. Auch wenn es ein paar vereinzelte sonstige 
Berichterstatter gibt, die Mehrzahl ist definitiv ausgeschlossen, das 
kannst du hier nachlesen:

http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/naher-osten-und-afrika/Vom-eigentlichen-Kriegsgeschehen-sind-wir-weitgehend-ausgeschlossen/story/17261231

Und im übrigen ist das auch von ARD und ZDF so kommentiert worden, also 
erzähle hier bitte keine Märchen!

> Seltsam, ich dachte das du und Uhu sich tierisch darüber feuen das in
> den ÖR Medien jetzt hauptsächlich "palästinensische Propaganda" zu sehen
> ist.

Es ist viel mehr israelische Falschinformation unterwegs, z.B. die 
angeblich so große Bedrohung durch die Raketen der Hamas. Die 
Allermeisten davon sind schon immer in unbewohntem Gebiet eingeschlagen, 
im Gegensatz zu den Drohnen der Israeli, die unbemannt Sprengkörper über 
Gaza zur Explosion bringen.

Axel wrote:
> Wenn es dort weiter Tote gibt, ist das alleinige Schuld der Hamas.

Wenn du hier schon Schuld verteilst, dann mache dir auch mal ein paar 
Gedanken warum überhaupt auf Israel Raketen abgeschossen werden. Auch 
das geschieht nicht grundlos. Terrorismus (man könnte ihn auch 
Freiheitskampf nennen, so wie das einst bei den Mudschaheddin der Fall 
war) hat immer auch einen Hintergrund. Für das Elend der Leute in Gaza 
gibt es einen Verantwortlichen und der nennt sich Besatzer.

Jörg S. (joerg-s) wrote:

> Als ob Israel noch nie verhandelt hätte...

Das Ergebnis sieht man ja ..

> Hä? Was ist an dem Tatsachenbericht das die Hamas weiter Raketen
> abfeuert Menschenverachtend?

Die Raketen der Hamas richten nichts aus. Die viel größere Zahl der 
Opfer sind ganz klar auf palästinensischer Seite. Die 
Verhältnismäßigkeit der Gewalt ist nicht mehr gewährt. Hier wird mit 
Kanonen auf Spatzen geschossen und weil die Hälfte der Bevölkerung im 
Gazastreifen Kinder sind ist dieser Vergleich besonders treffend. Im 
übrigen dürfte sich kein anderes Land so eine Aggression gegen die 
Zivilbevölkerung leisten als Israel. Warum das so ist weiß auch jeder.

Schon 60 Jahre Stress zwischen den Israelis und den Palästinensern. 
Beide Bevölkerungen wachsen stetig. Über die Hälfte der Bevölkerung im 
Gazastreifen ist unter 15 Jahre!!!
Mit der jetzigen Konstellation wird es niemals Frieden geben!

Meine Lösung wäre:
- Israel bleibt + Gaza + Westbank zu Israel
- Jede palästinensische Familie bekommt Haus, Land, Vieh in einem 
arabischen Land ihrer Wahl, finzanziert von der Uno

Punkt. Aus. Ende

HÄH!?!

Hoffentlich macht Israel endlich mal klarschiff und lässt sich nicht 
beirren in seiner Befriedung des Gaza Streifens.

Die müssen das jetzt durchziehen, Gaza einnehmen, die Terroristen 
beseitigen und die Bevölkerung in Gaskam... ach ne, das hatten wir 
schonmal. ;-)

Egal was passiert, da muss mal (irgendeine) endgültige Lösung her auch 
wenn es einer Seite mehr kostet als der anderen.

"Für das Elend der Leute in Gaza gibt es einen Verantwortlichen und der 
nennt sich Besatzer."

Dir ist aber schon bekannt, dass die Israelis schon vor Jahren abgezogen 
sind ?

Anonsten überrascht mich schon, dass zwar die Palästinenser Raketen auf 
die Israelis schiessen dürfen, wenn die Israelis die nicht füttern, die 
Israelis umgekehrt aber keine Raketen schiessen dürfen, wenn die 
Palästinenser sie beschiessen.

Also, wenn die Israelis die Palästinenser nicht durchfüttern (warum 
machen das eigentlich nicht die Agypter ?) ist das in euren Augen 
schlimmer, als wenn die Palästinenser Raketen auf die Israelis 
schiessen.

Irgendwie seid ihr schon ein bischen meschugge.

Gruss
Axel

Axel wrote:

> Dir ist aber schon bekannt, dass die Israelis schon vor Jahren abgezogen
> sind ?

Israel kontrolliert die Grenzen, den Warenverkehr, wer raus und rein 
darf und momentan sind sie auch wieder im Land (mit Panzern). Freiheit 
ist was anderes.

> Anonsten überrascht mich schon, dass zwar die Palästinenser Raketen auf
> die Israelis schiessen dürfen, wenn die Israelis die nicht füttern, die
> Israelis umgekehrt aber keine Raketen schiessen dürfen, wenn die
> Palästinenser sie beschiessen.

Wenn Israel genau die gleichen Raketen (die selbstgebauten Dinger) in 
der gleichen Anzahl zurückschießen würde, wäre das immer noch ein 
ungleicher Kampf, aufgrund der unterschiedlichen Bevölkerungsdichte, 
aber dann wäre zumindest militärisch annähernd Waffengleichheit. Israel 
schießt aber mit schweren Bomben aus der Luft, mit unbemannten Drohnen 
und nach Hinweisen sogar mit verbotener Phosphormunition.

> Also, wenn die Israelis die Palästinenser nicht durchfüttern

Wer will sich schon durchfüttern lassen. Du verkennst völlig die Lage 
dort unten.

> Irgendwie seid ihr schon ein bischen meschugge.

Ich glaube du bist eher schlecht informiert.

>Israel schießt aber mit schweren Bomben aus der Luft, mit unbemannten >Drohnen 
und nach Hinweisen sogar mit verbotener Phosphormunition.

Ja und ?

Sollen die etwa mit Wattebäuschen schmeissen, damit Ihr zufrieden seid ?

Man kann ja froh sein, dass es hier keinen gibt, der Deutschland mit 
Raketen angreift. Wahrscheinlich würdet ihr mit Lichterketten reagieren.

>Wer will sich schon durchfüttern lassen."
Na, dann sollen sie doch froh sein, wenn sie nichts bekommen und 
anfangen sich selbst um sich zu kümmern.

>Israel kontrolliert die Grenzen, den Warenverkehr, wer raus und rein darf
Da gibt es aber noch ein kleines Detail. Die Grenze im Süden wird nicht 
von Israel kontrolliert. Die haben die Ägypter blockiert. Eigentlich 
doch Brüder der Palästinenser. Davon abgesehen schaffen die es ja 
problemlos Raketen reinzubekommen. Vielleicht sollten die Palästinenser 
weniger Raketen und mehr Medikamente/Nahrung reinschmuggeln. Dann gibt 
es auch weniger hässliche Bilder aus den Kranknhäusern. Aber das will 
die Hamas ja gar nicht.

Gruss
Axel

Mal ein paar Ausschnitte aus Wikipedia dazu:

"Trotz heftiger gesellschaftlicher und politischer Auseinandersetzungen 
im Vorfeld leitete Israel am 15. August 2005 schließlich den Abzug aus 
dem Gazastreifen mit einem Einreise- und Aufenthaltsverbot für 
israelische Zivilisten ein. Den Siedlern der 21 im Gazastreifen 
befindlichen jüdischen Siedlungen wurde zunächst eine Frist von 48 
Stunden gegeben, um das Gebiet zu verlassen. Danach begann die 
zwangsweise Räumung des Gebietes durch das israelische Militär. 
Innerhalb weniger Tage wurden die Siedlungen im Gazastreifen geräumt; 
nach Abriss der Häuser sollen die bisherigen jüdischen Siedlungsgebiete 
an die Palästinenser übergeben werden. Am Morgen des 12. September 2005 
verließ der letzte israelische Militärkonvoi den Gazastreifen über den 
Grenzübergang Kissufim. Damit endete nach 38 Jahren die Militärpräsenz 
der Israelis im Gazastreifen. Der Abzug wurde von den Palästinensern 
teils frenetisch mit Freudenschüssen und Autokorsos gefeiert. ... Es 
folgten heftige innerarabische Kampfhandlungen vereinzelter arabischer 
Klans und der Bewegungen Hamas und Fatah untereinander. Der Kampf um die 
von den Israelis freigegebenen Gebiete wurde blutig ausgetragen, viele 
hunderte arabischer Zivilisten starben. Zugleich nahmen die Anschläge 
auf israelisches Territorium zu, vermehrt wurden Raketen und Anschläge 
registriert. Der Aufbau der arabischen Infrastruktur lahmte weiterhin."

Also, Israel zieht ab, und die beschiessen sich erstmal gegenseitig. 
Suuuper.

"In den darauffolgenden Jahren verhängte Israel solche umfassenden 
Grenzsperrungen seltener und traf Vorkehrungen, um die Auswirkungen 
solcher Sperren und anderer Sicherheitsmaßnahmen auf den Import 
palästinensischer Waren und Arbeitskraft nach Israel zu vermindern. 
Diese Änderungen führten zu einer drei Jahre anhaltenden 
wirtschaftlichen Erholung im Gazastreifen.
Der Aufschwung endete mit dem Ausbruch der Zweiten Intifada im Herbst 
des Jahres 2000."

Israel lockert die Sperren, die Beziehungen werden besser und was 
passiert: Intifada. Toooll.

"Nachdem Ägypten die Grenze zum Gaza-Streifen zeitweise geöffnet hatte, 
wurde er nach einem Massenansturm von Palästinensern wieder geschlossen. 
Ägypten befürchtete den Schmuggel von Waffen und das Einsickern von 
Hamas-Kämpfern, die im Inland Terroranschläge verüben könnten."
Aber auch den Ägyptern geht es da nicht besser. Auf Lockerungen folgt 
sofort der Ärger.

"Als Reaktion auf die anhaltenden Raketenangriffe auf die israelische 
Stadt Sderot mit Qassam-Raketen durch die Hamas aus dem nördlichen 
Gazastreifen hat Israel zunächst am 18. Januar 2008 die Grenzübergänge 
zum Gazastreifen gesperrt und die Treibstofflieferungen eingestellt. 
Nachdem das einzige Ölkraftwerk bei Gaza-Stadt seine Stromproduktion am 
Sonntag, dem 20. Januar 2008, einstellen musste, kam es zunächst zu 
einem großen Stromausfall im Gazastreifen. Israel und die 
Hamas-Regierung unter Ismail Haniyya machten sich gegenseitig für den 
Stromausfall verantwortlich.[5] Die israelische Regierung kündigte kurz 
darauf eine Öffnung der Grenzen und Wiederaufnahme der Hilfslieferungen 
in den Gazastreifen an. Auch die Stromlieferungen, die 70 Prozent des 
Strombedarfes ausmachen, sollten wieder aufgenommen werden"
Es ist ja nicht so, dass Israel auf Raketenangriffe immer gleich 
militärisch reagiert haben. Die haben schon langsam eskaliert.

"In Israel werden Stimmen laut, die Verantwortung für die Versorgung der 
1,5 Millionen Bewohner des Gazastreifens wieder – wie es bis 1967 der 
Fall war – Ägypten zuzuschieben.[8]

Auch Ägypten ergriff entlang der Grenze zu Gaza ähnliche Schritte wie 
Israel und begann Anfang 2008 mit der Errichtung einer 3 m hohen 
Sperrmauer, die – nach der Sprengung der Grenzbarrieren durch die Hamas 
– zumindest auf einer Teilstrecke des Grenzverlaufs die bisherigen 
Stacheldrahtsperranlagen ersetzen soll.[9]"

Tja, die Israelis würden das Thema je gerne loszuwerden. Aber da die 
Ägypter den Ärger auch nicht wollen und den Palästinensern auch nix 
besseres einfällt, als sich entweder untereinander oder ansonsten eben 
Israel zu beschiessen, ändert sich nix.

Naja, wahrscheinlich wird sich jetzt auch nix ändern, aber vielleicht 
sinkt ja die Zahl der Raketen nach Israel wenigstens ab. Dann muss man 
da eben alle paar Jahre mal aufräumen fahren.

Gruss
Axel

Axel wrote:

> Ja und ?

> Sollen die etwa mit Wattebäuschen schmeissen, damit Ihr zufrieden seid ?

Und statt dessen glaubst du sind schwere Bomben auf Städte in denen 
Kinder und alte Menschen leben angemessen?

> Na, dann sollen sie doch froh sein, wenn sie nichts bekommen und
> anfangen sich selbst um sich zu kümmern.

Zynische Frechheit einer einfältigen Person die überhaupt nichts von 
diesem Konflikt verstanden hat. Genauso könntest du sagen, die Wärter in 
Abu-Ghuraib haben die Insassen nur deshalb misshandelt, weil diese sich 
schlecht benommen haben.

> Vielleicht sollten die Palästinenser
> weniger Raketen und mehr Medikamente/Nahrung reinschmuggeln. Dann gibt
> es auch weniger hässliche Bilder aus den Kranknhäusern. Aber das will
> die Hamas ja gar nicht.

Vielleicht solltest du mal die Hamas nicht immer mit der Bevölkerung 
gleichsetzen.

Axel, schreib mal nicht so viel von Wikipedia ab, mach dir lieber mal 
ein paar eigene Gedanken über das Vorgehen einer militärisch haushoch 
überlegenen Supermacht gegen ein Gebiet der Größe Bremens, das im 
Gegensatz zu unserem Bremen noch dazu zur Hälfte aus Kindern besteht und 
eine Arbeitslosigkeit von 50 Prozent oder mehr hat. Und dann mach dir 
mal ein paar Gedanken darüber, wie das weitergehen soll nach den Bomben. 
Schon mal an die Rachegelüste derjenigen gedacht, deren Kinder von einer 
Besatzermacht in Stücke gerissen wurden? Glaubst du ernsthaft damit 
könnte man Frieden erzeugen?

Schon mal an die Rachegelüste derjenigen gedacht, deren Kinder von einer
Besatzermacht in Stücke gerissen wurden? Glaubst du ernsthaft damit
könnte man Frieden erzeugen?

Und weil wir schon beim Thema Rache sind, mach dir mal ein paar Gedanken 
welchen Einfluss solche Bilder (auch wenn es nur wenig Bildmaterial 
gibt) auf die muslimische restliche Welt hat, besonders die, die leicht 
zu fanatisieren sind. Was Israel da macht ist ein gefundenes Fressen für 
alle Gewaltprediger und Extremisten der arabischen Hemisphäre. Man ist 
ja fast schon erstaunt das die überhaupt noch still halten. Fanatismus 
kommt nicht aus dem Blauen heraus. Es braucht Zündstoff und eine Lunte. 
Der Zündstoff ist das überzogene Vorgehen Israels. Als Lunte genügt ein 
richtiger Volltreffer ..

Hier noch mal für Jörg S. der Originalkommentar aus den Tagesthemen, 23 
Uhr .., ARD von Caren Miosga (die moderiert u.A. die Tagesthemen):

"Diese Aufnahme hat heute unser palästinensischer Kameramann Abu .. 
gedreht"

(die Aufnahme mit der einschlagenden Granate im Wohngebiet)

Falk Brunner (falk) wrote:

> .. Fakt ist, dass
> man mit den klassischen Militärmitteln wie Bomben, Artillerie etc. KEINE
> Partisanen bekämpfen kann. ..

Das ist ein wichtiger Aspekt. Es ist kein Krieg im herkömmlichen Sinn, 
sondern ein asymmetrischer Krieg. Eine Armee kämpft gegen Partisanen. 
Dieses Vorgehen hat Peter Scholl-Latour in der Vergangenheit schon immer 
als sinnlosen Akt entlarvt. Da müsste man schon alle umbringen, mitsamt 
der Zivilbevölkerung (weil Partisanen nun mal alle Rückzugsräume nutzen, 
die sich gerade anbieten, auch die innerhalb der Zivilbevölkerung.) Mit 
so einem Vorgehen richtet die Israelische Armee mehr Schaden an als sie 
später selber verkraften wird. Wer Familienangehörige verliert wird 
nicht ruhe geben bis das gerächt ist. Dieser Kulturkreis denkt nicht in 
westlichen Kategorien, deren Maßstäbe sind andere ..

>Anonsten überrascht mich schon, dass zwar die Palästinenser Raketen auf
>die Israelis schiessen dürfen, wenn die Israelis die nicht füttern, die
>Israelis umgekehrt aber keine Raketen schiessen dürfen, wenn die
>Palästinenser sie beschiessen.

Hier will doch keiner den Raketenbeschuss gut heißen. Natürlich wäre es 
am Besten, wenn man auch in Gaza zur Vernunft käme und derartige 
Provokationen, die irgendwann eben eine massive Reaktion auslösen, 
unterlassen würde. Solange die Hamas dort an der Macht ist, dürfte das 
aber nicht machbar sein. Ich gestehe Israel auch zu, gegen den 
Raketenbeschuss vorzugehen.

Es geht aber um etwas anderes. Israel wird von Partisanen angegriffen, 
tut aber so als ob es in einem großen Konflikt mit einem Land steht. 
Daraus resultiert die Unverhältnismäßigkeit der Mittel. Gegen ein 
gezieltes Vorgehen gegen Raketenschützen und ihre Chefs würden wohl die 
wenigsten aufschreien. Wie schon jemand schrieb, Partisanen kann man 
nicht mit einer Standard-Kriegsführung besiegen. Versucht man es, schürt 
man nur den Hass und den Zulauf zu eben jenen Partisanen innerhalb der 
Zivilbevölkerung.

Zum Thema Versorgung von Gaza: Wie bitte schön sollen sich die 
Palästinenser selbst versorgen, geschweige denn ein funktionierendes 
Staatswesen aufbauen?
Dafür ist der Gazastreifen einfach zu klein, gemessen an seiner 
Bevölkerung. Damit die Palästinenser für sich selbst sorgen können, 
bräuchten sie alles, was ein größerer Staat auch braucht: Genug 
landwirtschaftliche Fläche, genug Industrie um die Menschen zu 
beschäftigen, Bodenschätze, und vor allem Frieden. Der Gaza-Streifen 
wird immer ein Anhängsel Israels bleiben, der einfach nicht in der Lage 
ist sich selbst zu versorgen. Gaza ist kein historisch gewachsener 
Staat, der alle für das Staatswesen wichtigen Faktoren besitzt, sondern 
irgendwann vom restlichen Land einfach abgetrennt worden. Das 
funktioniert nunmal nicht.

Solange die Palästinenser in solcher Abhängigkeit und Armut leben 
müssen, solange werden sie sich auch zu radikalen Organisationen 
hingezogen fühlen und diese zumindest machen lassen.

Mal abgesehen von all dem, müßte doch auch dir klar sein, dass so keine 
Lösung herbei geführt wird, sondern der Konflikt in der Zukunft nur 
wieder verschlimmert wird. Es geht im Moment einzig um die Befriedigung 
der Machtinteressen und Rachegelüste auf beiden Seiten.

Und ich sehe Israel da einfach mehr in der Pflicht, da es sich um ein 
aufgeklärtes, westliches Land handelt, um man theoretisch von so einem 
Staat mehr erwarten könnte als von einer politisch und religiös 
radikalisierten Hamas. Eine Lösung des Palästina-Problems wäre auch für 
Israels Sicherheit sehr zum Vorteil, auch gegenüber den anderen 
islamischen Staaten. Dass so eine Lösung nicht einfach ist und ich auch 
keine parat habe, die 100%ig funktionieren würde, gebe ich gerne zu. 
Aber Auge um Auge, Gewalt -> Gegengewalt, wird nie zu einer Lösung 
führen.

Noch ein Nachtrag:

Es gibt auch innerhalb Israels viele Araber, die die israelische 
Staatsbürgerschaft haben, aber nicht ihre Kultur und ihre Herkunft 
abgelegt haben. Komischerweise halten die die Füße still. Warum? Weil 
sie in einen funktionierenden Staat eingegliedert sind und nicht 
eingepfercht und in Armut leben müssen. Für jemand der nicht religiös 
verblendet ist, sind Armut und Unterdrückung der Hauptgrund, um sich 
aufzulehnen.

Einige Tausend Kilometer sind nicht viel,
aber weit genug das darüber gelassen und anonym diskutiert werden kann.

grüße

http://www.hintergrund.de/content/view/336/66/

>Gegen ein gezieltes Vorgehen gegen Raketenschützen und ihre Chefs würden >wohl 
die wenigsten aufschreien. Wie schon jemand schrieb, Partisanen kann >man nicht 
mit einer Standard-Kriegsführung besiegen. Versucht man es, >schürt man nur den 
Hass und den Zulauf zu eben jenen Partisanen innerhalb >der Zivilbevölkerung.

Deswegen hatte ich die Sachen aus Wikipedia hier reinkopiert. Es ist ja 
durchaus nicht so, dass Israel so einfach mal so da einmarschiert. So 
toll finden die das auch nicht. Isreal hat immer wieder nachgegeben und 
versucht die Lage zu entspannen. Man sollte auch nicht Vergessen, dass 
die ganzen Grenzsperrungen der Israelis vor allem das Ziel hatten, die 
Zahl der Selbstmordattentäter zu reduzieren. Die Israelis brauchen es 
sich nun mal nicht bieten lassen, dass alle naselang jemand mit einem 
Sprengstoffgürtel über diese Grenze kommt und sich in einem israelischen 
Bus in die Luft sprengt. Das ist eine Gefahr, mit der die Israelis seit 
Jahrzehnten leben.

>Dafür ist der Gazastreifen einfach zu klein, gemessen an seiner
>Bevölkerung. Damit die Palästinenser für sich selbst sorgen können,
>bräuchten sie alles, was ein größerer Staat auch braucht: Genug
>landwirtschaftliche Fläche, genug Industrie um die Menschen zu
>beschäftigen, Bodenschätze, und vor allem Frieden. Der Gaza-Streifen
>wird immer ein Anhängsel Israels bleiben, der einfach nicht in der Lage
>ist sich selbst zu versorgen. Gaza ist kein historisch gewachsener
>Staat, der alle für das Staatswesen wichtigen Faktoren besitzt, sondern
>irgendwann vom restlichen Land einfach abgetrennt worden. Das
>funktioniert nunmal nicht.

Warum soll sich denn Israel um diese Leute kümmern, deren erklärtes Ziel 
ist, Israelis zu töten ?

Es gibt ja noch eine andere Grenze über die Gaza versorgt werden könnte. 
Warum wirft man jetzt den Israelis vor, dass sie ihre Grenze immer 
wieder dicht machen, wenn darüber vor allem Selbstmordattentäter kommen, 
statt den Ägyptern, die das Gleiche machen ? Sollen sich doch die 
Ägypter kümmern.

>Solange die Palästinenser in solcher Abhängigkeit und Armut leben
>müssen, solange werden sie sich auch zu radikalen Organisationen
>hingezogen fühlen und diese zumindest machen lassen.

Dann müssen sie eben auch mit den Konsequenzen leben.

>Es geht im Moment einzig um die Befriedigung
>der Machtinteressen und Rachegelüste auf beiden Seiten.
Bullshit. Welche Machtinteressen sollte Israel da haben ? Die wären das 
ganze Thema lieber heute als morgen los. Leider streuben sich die 
Ägypter. Und den Israelis sind ihre Soldaten, die da jetzt sterben, 
durchaus nicht egal. Aber offensichtlich sehen sie derzeit keine andere 
Chance um sich des Raketenbeschusses und der Selbstmordattentäter zu 
entledigen.

>Und ich sehe Israel da einfach mehr in der Pflicht, da es sich um ein
>aufgeklärtes, westliches Land handelt, um man theoretisch von so einem
>Staat mehr erwarten könnte als von einer politisch und religiös
>radikalisierten Hamas.
Israel hat immer wieder die Grenzen geöffnet. Die Versorgung mit Strom 
und Wasser erfolgt sowieso aus Israel. Die Palästinenser arbeiten in 
Israel. Ihr werft den israelis zwar schön vor, was sie alles falsch 
machen, aber das, was ihr für richtig haltet, hat Israel in den letzten 
Jahren schon ausprobiert. Leider hat es nicht geholfen.

>Eine Lösung des Palästina-Problems wäre auch für
>Israels Sicherheit sehr zum Vorteil, auch gegenüber den anderen
>islamischen Staaten. Dass so eine Lösung nicht einfach ist und ich auch
>keine parat habe, die 100%ig funktionieren würde, gebe ich gerne zu.
>Aber Auge um Auge, Gewalt -> Gegengewalt, wird nie zu einer Lösung
>führen.

Israel hat diese Lösungen immer wieder probiert und ist jedesmal an der 
Hamas gescheitert. Also versuchen sie jetzt den Schaden zu begrenzen. 
Wenn die Hamas nämlich erst in der Lage ist, mit seinen Raketen Tel Aviv 
mit seinem AKW zu erreichen, ist es zu spät. Allerdings werden hier 
wahrscheinlich dann wieder einige Israel vorwerfen, dem Gazastreifen den 
Strom abzudrehen, wenn denn das AKW getroffen wird.

Gruss
Axel