Hallo Leute!
Ein Freund von mir hat die Glühlampen der Nummernschildbeleuchtung durch
LED-Sofitten ersetzt.
Nachdem nun schon der 2. Satz kaputt gegangen ist hat er mich um Rat
gefragt.
Woran könnte das Liegen? Die LEDs sind ja für PKW-Anwendung gedacht,
also wird der Vorwiderstand schon stimmen und nicht etwa für 12.0V
ausgelegt sein.
Wie ist das im PKW mit Induktiven verbrauchern? evtl. eine
Spannungsspitze die beim ausschalten in Sperrichtung auf die LEDs
schlägt? LEDs vertragen ja keine großen Sperrspannungen.
Wie könnte ich also das Problem lösen? Noch eine 1N4148 in Reihe zu den
LEDs welche dann eine Induktive Spannung aufnimmt?
Oder eine Z-Diode Antiparallel zu allen LEDs?
Irgend ne RC-Geschichte?
Oder ist die Ursache für das LED-Sterben wo anders zu suchen?
Danke,
bidi
Vielleicht liegt auch ein Konstruktionsfehler vor, wäre nicht das erste
Mal. Um das zu prüfen könnte man eine Einheit außerhalb des FKZ testen
oder aber einen anderen Leuchtenhersteller probieren.
LEDs müssen in KFZ immer mit Konstantstromquellen versorgt werden. Die
12V im KFZ sind alles andere als konstant und können von 10 bis über 14
Volt alles haben. Außerdem ist die Durchflußspannung auch stark von der
Temperatur abhängig.
Leider ist der Markt mit Billigprodukten überschwemmt, welche nur einen
Vorwiderstand, manchmal auch gar nix verwenden. Dort werden dann einfach
4 weiße LEDs in Reihe geschaltet.
Alternativ kann ein höherer Vorwiderstand verwendet werden, der dann
aber auch die Helligkeit der LED verringert.
mfg, Stefan.
> Ein Freund von mir hat die Glühlampen der Nummernschildbeleuchtung> durch LED-Sofitten ersetzt.
Darf er das überhaupt?
Oder fährt er nur auf dem Hof spazieren, wg. STVO-Zulassung und so?
Das KFZ-Bordnetz ist so ziemlich das Schlimmste, was man Elektronik
antun kann. Ohne vernünftige Filterung (LC) und ordentlichen
Transientenschutz (Suppressordiode, Varistor) würde ich da nix
dranhängen wollen!
Leider haben diese Lampen oft eine Prüfnummer und sind damit Europaweit
zugelassen. Geprüft wird z.B. EMV-Verhalten, aber nicht, wie lange die
Dinger leben.
Ich habe schon einige Rücklichter in Motorrädern auf LED umgerüstet.
Viele davon sind billiger Chinascheiß, die alle eine Prüfnummer hatten.
Extremfall war ein Rücklicht, bei dem nichteinmal Vorwiderstände verbaut
waren. Das Bremslicht erhöhte den Strom durch die LEDs so stark, daß die
Dinger keinen Monat durchhielten. Ich habe dann meine eigene Schaltung
in das Rücklicht gebaut, mit Konstantstromquelle. Da außen die
Prüfnummer aufgedruckt ist, juckt das die Rennleitung wenig.
mfg, Stefan May.
Quizfrage:
Wieviele Induktivitäten erzeugen eine Abschaltspannung im Bordnetz?
Die Lenzsche Regel (auch Regel von Lenz) ist eine Aussage über die
Richtung des elektrischen Stromes bei elektromagnetischer Induktion. Sie
ist nach Heinrich Lenz benannt, der sie 1834 erstmals so formulierte.
@bidi: Obige LED-Beleuchtung befindet sich wohl noch in einer "sehr
frühen Entwicklungsphase" ? :-)
Erleuchtend oder ergänzend: F.23. Das KFZ-Bordnetz
http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.23
@oszi40
Gut, wenn du gern den Oberlehrer gibst, dann auch richtig.
Quizfrage: Was ist ein Zitat ohne Quellenangabe?
Eine Verletzung der Rechte des ursprünglichen Autors.
Ich bezog mich übrigens auf die sog. Selbst- oder Eigeninduktion. Diese
ergibt sich aus dem Induktionsgesetzt welches wiederum aus den
Maxwellschen Gleichungen resultiert.Der Sachverhalt lässt sich natürlich
auch mit der Lenzschen Regel erklären.
>Wieviele Induktivitäten erzeugen eine Abschaltspannung im Bordnetz?
Das wollte ich ja von euch wissen. (??)
Über die "Richtung" der Spannung habe ich mich oben geirrt. Das ist aber
der Fall beim Einschalten der Induktivität. Wobei dies aber durch den
Innenwiderstand der Quelle keine große Wirkung haben sollte. (?) Beim
ausschalten Ergibt das dennoch eine Spannungsspitze in Flussrichting der
LEDs.
@all
Gut, also werde ich mit einer einfachen FET-Konstantstromquelle zum Ziel
kommen? Oder gibt es da auch Probleme bzgl. der Spannungsspitzen? (bis
600V wurden genannt)
Ansonsten Varistor? Typ?
Danke,
bidi
Hi
@Stefan May
Hast Du einen Schaltplan für Deine Eigenkonstruktion - oder besser,
würdest Du Diesen veröffentlichen?
Gab es auch Ausfälle, z.B. bei den ersten Selbstbauten, woran hat es
gelegen?
Reicht eine 0-8-15 KSQ, oder sollte die Schutzbeschaltung auf dem
dse.faq-Link ebenfalls integriert werden?
Besten Dank
Hallo Bidi,
weil Du es so genau wissen wolltest:
Dann schreibe uns erst mal ALLE Spulen auf, die Du in dem uns NICHT
genannten Auto findest. Fang bei der/den Zündspulen an und höre bei den
Festerhebern auf. Wenn ich dann noch Lust habe, könnte ich Dir evtl.
einen Tip geben, was jetzt noch falsch ist. :-)
Bitteschön
>Gibt's wie Sand am Meer, 600W Standardtype sollte reichen.
Da ich bisher noch keine Erfahrung mit Suppressordioden haben und nix
passendes bei Google finden konnte bitte ich dich mir mal einen
entsprechenden Typ zu nennen.
Danke!
bidi
LED sind nicht gleich LED.
ich habe in letzter zeit immer öfter und früher led-ausfälle gesehen.
sei es von anzeigen am PC.
oder diese neumodische led-beleuchtung,
die teilweise nicht mal 5 stunden durchgehalten haben.
>Woran könnte das Liegen? Die LEDs sind ja für PKW-Anwendung gedacht,>also wird der Vorwiderstand schon stimmen und nicht etwa für 12.0V>ausgelegt sein.
Wenn die Dinger keine E-Nummer haben, dann kann man davon ausgehen, dass
da gar nichts stimmt - ausser dem Gewinn fuer den Verkaeufer.
Gast2
LEDs sollten bei richtiger Dimensionierung ca. 100kh halten: Bei 50km/h
Dauerfahrt ergäbe das: 5Gm!
Dein Motor hält so zischen 200..500km.
Liegt wohl an deiner Dimensionierung!
@ Gast Posti
Ich habe bei meinem Motorrad zunächst einen LED-Treiber von Infineon,
den TLE4242, verwendet. PWM wird durch einen 555 erzeugt (zwei
verschiedene PWM-Verhältnisse für Bremsen und normales Licht). Diese
PWM-Schaltung habe ich später durch einen Tiny15 ersetzt, weil das
weniger Bauteile benötigte. Die Tastverhältnisse sind im EEPROM
programmiert. Leider brauchte ich ziemlich viele LED-Treiber, so daß ich
später einen Boost-Schaltregler mit dem Tiny15 aufgebaut habe. Die
Schaltung habe ich nach der Application-Note von Atmel aufgebaut. Davon
brauchte ich dann nur noch drei Stück. In meiner neuen Ansteuerung will
ich dafür einen Mega88 verwenden. Außenbeschaltung belasse ich dabei wie
beim Tiny15.
Wichtiger als die Schaltung zur Ansteuerung ist die Auswahl der LEDs.
Ich habe in meinen Rücklichtern SuperFlux von Philips verwendet (HPWT
MD00). Diese haben einen Abstrahlwinkel von 70°. In meinem Rücklicht
sind davon 42 Stück verbaut.
Zur Schutzschaltung: Für den Mikrocontroller nach der DSE-FAQ mit einem
Linearregler (78L05) dahinter, der LED-Zweig wird nur durch eine
Suppressor-Diode (22V) geschützt.
Haltbarkeit: Ich fahre damit seit Mitte 2007 rum und habe bisher noch
keinen Ausfall zu beklagen.
mfg, Stefan.
>LEDs sollten bei richtiger Dimensionierung ca. 100kh halten: Bei 50km/h>Dauerfahrt ergäbe das: 5Gm!
jo, sehe ich auch so!
>Dein Motor hält so zischen 200..500km.
Naja... bis jetzt hat der Motor meines KFZ schon 52Gm geschafft. Wäre
auch schlimm, wenn er nur eine Tankfüllung halten würde. ;-)
>Liegt wohl an deiner Dimensionierung!
Ich habe ja noch gar nix Dimensioniert. Wie gesagt, die fertig gekauften
LED-Sofitten sind ständig kaputt gegangen.
Mit richtig dimensionieren Vorwiderständen und einer schnellen
Seriendiode in Flußrichtung oder einem Brückengleichrichter vor den LEDs
kann im Kraftfahrzeug überhaupt nichts passieren. Nehmen wir an, der
Vorwiderstand wird für 20mA LED-Strom bei 12V bemessen, dann sind das
bei 60V maximaler Spitzenspannung des Bordnetzes gerade mal 100mA, was
eine LED für einige µs ohne Probleme aushält. Aufgrund der Seriendiode /
des Brückengleichrichters können keine negativen Pulse zur LED
durchdringen und alles ist gut. Ein drittes LED-Bremslicht lief an
meiner vorhergehenden Kutsche 8 Jahre ohne irgendwelche Probleme.
>>Dein Motor hält so zischen 200..500km.>Naja... bis jetzt hat der Motor meines KFZ schon 52Gm geschafft. Wäre>auch schlimm, wenn er nur eine Tankfüllung halten würde. ;-)
Also wenn ich noch des Kopfrechnens mächtig bin, dann brauchste für die
52Gm bei 100km/h fast ein normales Menschenleben ununterbrochenen
Fahrens. Ich glaube also nicht, daß dein Motor dies schon gefahren ist
....
>>Gibt's wie Sand am Meer, 600W Standardtype sollte reichen.>Da ich bisher noch keine Erfahrung mit Suppressordioden haben und nix>passendes bei Google finden konnte bitte ich dich mir mal einen>entsprechenden Typ zu nennen.
Z.B. P6KExA (x steht für die Durchbruchspannung, A uni-direktional)
Sooo.... nochwas.
Jetzt würde ich noch ne Diode in Reihe einbauen, sonst würde die
Supressordiode ja kurzschließen, falls man die Soffitte falschrum
einsetzt.
Welche hälte denn jetzt die 600V peak in Sperrrichtung aus?
>>Dein Motor hält so zischen 200..500km.>Naja... bis jetzt hat der Motor meines KFZ schon 52Gm geschafft. Wäre>auch schlimm, wenn er nur eine Tankfüllung halten würde. ;-)
Hatte wohl auch mühe beim Kopfrechnen.. Sollte wohl 200..500Mm sein.
>Welche hälte denn jetzt die 600V peak in Sperrrichtung aus?
600V peak? Ja wohl höchstens an der Zündkerze. Im Bordnetz nie und
nimmer. Da setzen dann schon ganz andere Spannungsbegrenzer
(Steuergerät, Schaltelektronik etc.) ein.
>600V peak? Ja wohl höchstens an der Zündkerze.
Die Zündkerze möchte ich mal sehen, die "nur" mit 600V befeuert wird.
>Im Bordnetz nie und nimmer.
Oh doch! Schau Dir mal die Testpulse gemäß ISO7637-2 an!
>Da setzen dann schon ganz andere Spannungsbegrenzer>(Steuergerät, Schaltelektronik etc.) ein.
Das sind keine Spannungsbegrenzer! Diese Elektroniken müssen selbst vor
solchen Transienten geschützt werden!
>Die Zündkerze möchte ich mal sehen, die "nur" mit 600V befeuert wird.
War auch nur ein Beispiel.
>Oh doch! Schau Dir mal die Testpulse gemäß ISO7637-2 an!
Test ist nicht unbedingt Realität. Du hast im Auto etliche Kabel
verlegt, die auch in den Trägern verlaufen, die ihrerseits Masse sind.
Alleine die Kabelkapazitäten verhindern so hohe Spannungsspitzen.
>Das sind keine Spannungsbegrenzer! Diese Elektroniken müssen selbst vor>solchen Transienten geschützt werden!
Genau, und das tun sie durch Suppressordioden und/oder Varistoren. Sie
vernichten also Überspannungsspitzen durch "Kurzschluß" ab einer
gewissen Spannung. Dies wiederum verhindert allzu hohe Spannungsspitzen
im gesamten Bordnetz. Nicht zu vergessen die Starterbatterie als
Pufferelement.
Übrigens hat die Spannung der Zündkerze nichts im Bordnetz zu suchen.
Höchstens die Störungen, die von dieser Spannung (bzw. der Spule)
erzeugt werden.
Und deswegen wird man auch keine 600V im Bordnetz finden, wie TravelRec
schon angedeutet hat.
>Test ist nicht unbedingt Realität.
Dass bei Vorschriften und Normen gewisse Sicherheitsreserven eingebaut
sind, versteht sich hoffentlich von selbst. Aber realitätsfremd werden
diese sicher nicht erarbeitet!
>Genau, und das tun sie durch Suppressordioden und/oder Varistoren. Sie>vernichten also Überspannungsspitzen durch "Kurzschluß" ab einer>gewissen Spannung. Dies wiederum verhindert allzu hohe Spannungsspitzen>im gesamten Bordnetz.
Darauf würde ich mich nicht verlassen... und alle namhaften
Automobilzulieferer offensichtlich auch nicht!
Aber Du kannst das gerne tun ;-)
Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, daß wenn eine einfache
Schaltung mit Seriendiode und Vorwiderstand mit LEDs im Auto
funktioniert und das über viele Jahre hinweg, dann kann das Bordnetz
sooo verseucht und destruktiv nicht sein. Man kann natürlich auch einen
Würfel voller Filter und Stabilisierungschaltungen vor die LED hängen
aber wofür? Daß Billigsofitten die Hufe reißen, mag dann sicher nur an
den Sofitten liegen, nicht an der Einbauumgebung.
>...funktioniert und das über viele Jahre hinweg, dann kann das Bordnetz>sooo verseucht und destruktiv nicht sein.
Das mag für Dein Auto gelten aber noch lange nicht für die
Allgemeinheit!
>Man kann natürlich auch einen Würfel voller Filter und>Stabilisierungschaltungen vor die LED hängen aber wofür?
Nö, 'ne TVS und 'ne Diode reichen dafür... kostet ein paar Cent.
>Daß Billigsofitten die Hufe reißen, mag dann sicher nur an>den Sofitten liegen, nicht an der Einbauumgebung.
Das würde ich so uneingeschränkt nicht unterschreiben!
