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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Spannung zwischen N und PE bei Schaltnetzteil


Autor: Karlheinz Druschel (kdruschel)
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Hi Leuts,

ich habe zufällig hier bei meiner Hausinstallation folgendes 
festgestellt:
Im Normalfall habe ich zwischen N und PE keine Spannung. Wenn ich aber 
nun ein Schaltnetzteil (230/24VDC) in eine Steckdose einstecke, dann 
entsteht mir da eine Spannung, die mit jedem zusätzlichen Schaltnetzteil 
(gleicher Typ) ansteigt (bis auf 80 V).
Kann es sein, dass meine Erdung nicht sauber ist, und der PE-Leiter 
durch die Kondensatoren im Netzteil (zwischen L und PE) hochgezogen wird 
?
Oder kann ich das als normal und ungefährlich ansehen ?

Greets
Karlheinz

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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> die mit jedem zusätzlichen Schaltnetzteil ansteigt (bis auf 80 V).
Wie hast du das gemessen?

> Kann es sein, dass meine Erdung nicht sauber ist...
Ohmmeter, und ran an die Steckdose ;-)

Wichtig ist, dass der Ableitstrom unter dem Maximalwert bleibt.
Weil aus dem SNT ziemlich steilflankige Stromimpulse kommen, ist die 
Impedanz des Schutzleiters recht hoch, und dann kann schon ein kleiner 
Strom gewaltige Spannungsspitzen hervorrufen.

Autor: holy (Gast)
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hmm.
da gibt es die klassische nullung, in der schutz- und nullleiter 
zusammengeschlossen sind. da du ja im normalfall nur über den nullleiter 
einen strom hast, kann es zu potentialunterschieden kommen. aber bitte 
keine 80V.

falls du einen FI hast, verbinde doch mal VORSICHTIG(!!!) N und PE, wenn 
ein schaltnetzteil steckt. wenn du dann im dunklen sitzt, ist dein PE 
sauber durchverbunden und du misst einfach mist =)
wenn du dir nicht sicher bist, ob das nicht zu heikel ist, lass es 
wirklich bleiben.

aber ich glaube, dass dein schutzleiter irgendwo im leeren hängt. dass 
durch einen Y-kondensator mal 80V am PE anliegen, wenn man hochohmig 
misst, kann eigentlich bei einem sauber "genullten" schutzleiter nicht 
passieren.

Autor: Peter (Gast)
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>da gibt es die klassische nullung, in der schutz- und nullleiter
>zusammengeschlossen sind. da du ja im normalfall nur über den nullleiter
>einen strom hast, kann es zu potentialunterschieden kommen. aber bitte
>keine 80V.
Wenn in der Steckdose N und PE gebrückt sind, wie bei der Klassischen 
Nullung dann kann erst recht keine Spannung entstehen. (Ausser man nimmt 
den PE von der Heizung o.Ä.)

Autor: oszi40 (Gast)
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Ein Lastprüfer ist manchmal ein nützliches Gerät.
http://www.radiomuseum.org/forumdata/users/3125/la...

Autor: Ferdi (Gast)
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Auch als Duspol bei den Elektrikern in moderner Form geschätzt ;-)

An den TE: Beschreib mal Deine Messung im Detail. Ist zwar nicht 
auszuschließen dass Deine Hausinstallation ein Problem hat. Aber bevor 
man da umsucht, wäre Dein Meßverfahren wichtig zu kennen.

ciao,
Ferdi

Autor: Ganymed (Gast)
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Was oszi40 wohl sagen will, kann
ich nur unterstützen.
Verwende einen Spannungsmesser mit
einem kleineren Innenwiderstand
(z.B. 1kOhm / V) oder schalt
einen 220kOhm Widerstand patallel
zu deinem DVM.
Dann sag uns noch mal die Spannung,
die du misst.

Denn misst, misst Mist

Autor: holy (Gast)
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Peter wrote:
>>da gibt es die klassische nullung, in der schutz- und nullleiter
>>zusammengeschlossen sind. da du ja im normalfall nur über den nullleiter
>>einen strom hast, kann es zu potentialunterschieden kommen. aber bitte
>>keine 80V.
> Wenn in der Steckdose N und PE gebrückt sind, wie bei der Klassischen
> Nullung dann kann erst recht keine Spannung entstehen. (Ausser man nimmt
> den PE von der Heizung o.Ä.)
genau das hab ich doch geschrieben???

Autor: Peter (Gast)
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@holy (Gast)
da hatte ich wohl etwas falsches Rausgelsen. Ich dachte der 2.Satz 
bezieht sich noch auf die Klassische Nullung

Autor: Frank B. (frankman)
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Die Spannung entsteht durch die Filterkondensatoren im Schaltnetzteil

Autor: Chris W. (squid1356)
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holy wrote:
> falls du einen FI hast, verbinde doch mal VORSICHTIG(!!!) N und PE, wenn
> ein schaltnetzteil steckt. wenn du dann im dunklen sitzt, ist dein PE
> sauber durchverbunden und du misst einfach mist =)
schwachsinn. SO kriegste keinen richtigen FI zum abschalten! natürlich 
muss man PE über einen entsprechenden (Last-)Widerstand (>30mA typisch) 
mit L verbinden! N und PE sind bereits verbunden (klassische Nullung, 
mit mindestens 10² im Sicherungskasten).

Hast du allerdings keinen (richtigen) FI-Prüfadapter oder den erwähnten 
Duspol dann lass oben erwänhtes besser bleiben, es sei denn du hast 
Ahnung von der Materie. Solltest du L und PE einfach so verbinden, so 
erzeugst du einen soliden Kurzschluß!

Das Problem (80V auf PE) spricht für einen floatenden PE, sprich die 
Klassische Nullung ist nicht in Ordnung oder deine Hausinstallation ist 
so alt, daß es sowas dort einfach nicht gibt. Jedenfalls sollte man das 
besser mal vom Elektriker des Vertrauens überprüfen lassen.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Christoph Weidenhaupt wrote:

> schwachsinn. SO kriegste keinen richtigen FI zum abschalten!

Quatsch. Das funktioniert. Der Grund ist, dass aufgrund des 
Spannungsabfalls an N der Strom auch über PE fließt, da dieser eben mit 
N verbunden ist. So teilt sich der Strom auf N theoretisch 1:1 auf N und 
PE auf. Wenn also irgendwo ein Verbraucher >60mA angschlossen ist, hauts 
den FI raus.

Autor: Chris W. (squid1356)
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aha, dann mach das mal! das will ich sehn! moment, ich machs mal 
grade.... siehe da: ich schreibe noch, also nix! und der FI ist 
natürlich ordnungsgemäß installiert und getestet!

Bei klassischer Nullung und korrekter Installation fliegt der FI NICHT 
wenn du N und PE verbindest! Was würde das auch für einen Sinn machen ?

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Christoph Weidenhaupt wrote:

> Bei klassischer Nullung und korrekter Installation fliegt der FI NICHT
> wenn du N und PE verbindest!

Wenn du meinst.
Ich habe das schon mehrfach gemacht, und es hat jedesmal funktioniert.

> Was würde das auch für einen Sinn machen ?

Sinn macht das keinen, aber das passiert nunmal.

Autor: Chris W. (squid1356)
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>Ich habe das schon mehrfach gemacht, und es hat jedesmal funktioniert.
heißt ja nicht das es richtig ist!

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Christoph Weidenhaupt wrote:
>>Ich habe das schon mehrfach gemacht, und es hat jedesmal funktioniert.
> heißt ja nicht das es richtig ist!

Hab ich ja auch nie behauptet, nur dass es funktioniert. Und wieso es 
meist funktioniert habe ich oben beschrieben.

Autor: Chris W. (squid1356)
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das ist schlichtweg falsch. N und PE sind ja verbunden, hier fließt kein 
Strom, lediglich ein seeeehr kleiner, der bringt keinen FI zum 
abschalten, es sei denn die installation ist nicht korrekt, was leider 
häufiger vorkommt als man denkt. so erkläre ich mir auch deine 
beobachtung.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Christoph Weidenhaupt wrote:
> das ist schlichtweg falsch. N und PE sind ja verbunden, hier fließt kein
> Strom, lediglich ein seeeehr kleiner, der bringt keinen FI zum
> abschalten,

Les dir nochmal meine Erklärung durch. Ich habe jetzt keine Lust mich 
mit dir zu streiten, denn ich weiß dass ich recht habe. Wenn du es nicht 
verstehst: Informier dich mal über die Stromaufteilung beim 
Parallelschalten von Widerständen und über die Funktionsweise eines FIs.

Autor: Chris W. (squid1356)
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Benedikt K. wrote:
> Christoph Weidenhaupt wrote:
>> das ist schlichtweg falsch. N und PE sind ja verbunden, hier fließt kein
>> Strom, lediglich ein seeeehr kleiner, der bringt keinen FI zum
>> abschalten,
>
> Les dir nochmal meine Erklärung durch. Ich habe jetzt keine Lust mich
> mit dir zu streiten, denn ich weiß dass ich recht habe. Wenn du es nicht
> verstehst: Informier dich mal über die Stromaufteilung beim
> Parallelschalten von Widerständen und über die Funktionsweise eines FIs.

geht mir genauso, bzw gleiches empfehle ich dir!

Autor: Paul Baumann (Gast)
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Manch Einer sollte sich das:
http://bbs.saarburg.bildung-rp.de/emv/fi~1.htm

mal durchlesen....

MfG Paul

Autor: gast (Gast)
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> das ist schlichtweg falsch. N und PE sind ja verbunden, hier fließt kein
> Strom, lediglich ein seeeehr kleiner, der bringt keinen FI zum
> abschalten, es sei denn die installation ist nicht korrekt

Und ob der FI abschalten wird. Vielleicht ist bei dir ein 500mA-Typ, der 
noch nicht so rasch auslöst; wenns so ist, und sich dieser in 
Steckdosenkreisen befindet, dann ist die Installation sicher nicht 
korrekt - und zwar bei dir!

Auch die Aussage
> Solltest du L und PE einfach so verbinden, so
> erzeugst du einen soliden Kurzschluß!
Zeigt, dass du eigentlich nicht sonderlich viel Erfahrung hast.
Wenn du L mit PE verbindest wird nicht viel passieren. Du siehst einen 
kleinen Funken und stehst im Dunkeln.
Wenn du hingegen L und N verbindest, dann machts schön dick BUMMMS.
Probiers aus und melde dich wieder wenn du gelernt hast!

Autor: Peter (Gast)
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ein kleiner Versucht die Sache mit dem FI  zu klären.

Klassische Nullung:
N und PE sind in der Seckdose verbunden, damit passiert auch nichts wenn 
man N und PE mit einander Verbindet der FI merkt davon nicht, es gehen 
ja auch nur 2Drähte von der STeckdose weg. Da kann nichts passieren.

"Normale" Verkabelung:
P, N und PE sind getrennt bis in der Verteilung, dort ist der FI und 
hinter dem FI sind N und PE miteinander verbunden. Da kann es passieren 
wann an dem Stromkreis ein Verbrauche angeschlossen ist, das der FI 
auslöst wenn man in der STeckdose N und PE mit einander verbindet.

Autor: HildeK (Gast)
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@Christoph Weidenhaupt (squid1356)
Peter (Gast) schrieb
>"Normale" Verkabelung:
>P, N und PE sind getrennt bis in der Verteilung, dort ist der FI und
>hinter dem FI sind N und PE miteinander verbunden. Da kann es passieren
>wann an dem Stromkreis ein Verbrauche angeschlossen ist, das der FI
>auslöst wenn man in der STeckdose N und PE mit einander verbindet.

Christoph, genau so ist es! Und schon etliche mal so gepostet.
Und wenn es bei dir nicht so ist, dann musst du dringend deine 
Installation überprüfen (lassen)!

Autor: Chris W. (squid1356)
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HildeK wrote:
> @Christoph Weidenhaupt (squid1356)
> Peter (Gast) schrieb
>>"Normale" Verkabelung:
>>P, N und PE sind getrennt bis in der Verteilung, dort ist der FI und
>>hinter dem FI sind N und PE miteinander verbunden. Da kann es passieren
>>wann an dem Stromkreis ein Verbrauche angeschlossen ist, das der FI
>>auslöst wenn man in der STeckdose N und PE mit einander verbindet.
>
> Christoph, genau so ist es! Und schon etliche mal so gepostet.
> Und wenn es bei dir nicht so ist, dann musst du dringend deine
> Installation überprüfen (lassen)!

obiges habe ich nie bezweifelt. bis auf: das der FI
auslöst wenn man in der STeckdose N und PE mit einander verbindet.
das ist einfach nicht so.

Autor: HildeK (Gast)
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>bis auf: das der FI
>auslöst wenn man in der STeckdose N und PE mit einander verbindet.
>das ist einfach nicht so.
Doch, das ist so - wenn man dann auch einen Verbraucher an die Steckdose 
anschließt. Es reicht auch schon, einen Verbraucher an einer anderen 
Steckdose im gleichen Kreis zu haben.
Beide Leitungen PE und N sind mit dem gleichen Querschnitt an den Punkt 
gelegt, an dem der FI und auch der PE aufliegt und haben damit 
weitgehend den selben ohmschen Widerstand. D.h., der Rückstrom teilt 
sich auf die beiden Leitungen N und PE recht gleichmäßig auf. Wenn jetzt 
der Verbraucherstrom mehr als das Doppelte des FI-Auslösestromes 
beträgt, dann hat dieser Grund genug, abzuschalten. Er stellt nämlich 
fest, dass das, was auf L zum Verbraucher fließt, auf N nicht wieder 
zurückkommt - also ein Fehler vorliegen muss. So löst u.U. auch schon 
eine feuchte Verschmutzung (z.B. in einem Wasserkocher etc.) zwischen N 
und PE den FI aus. Es müssen ja nur 30mA einen anderen Weg finden ...

Ich bleibe dabei: Wenn das bei dir nicht so ist, dann hast du ein 
Problem in deiner Installation oder dein FI ist kaputt. Prüfe es 
systematisch nach - in deinem Interesse.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Christoph Weidenhaupt wrote:
>
> obiges habe ich nie bezweifelt. bis auf: das der FI
> auslöst wenn man in der STeckdose N und PE mit einander verbindet.
> das ist einfach nicht so.

Mal im Einzelnen:

Setzen wir für folgendes mal eine einwandfreie Installation mit 
korrektem N-PE-Anschluß, TN-S  voraus.

Wenn kein anderer Verbraucher im Haus eingeschaltet ist, dann  hast du 
recht: Dann ist die Spannungsdifferenz zwischen N und PE  0 Volt, und 
zwar wirklich 0.00 V. Der RCD a.k.a. FI löst nicht aus.

Es reicht aber, wenn schon eine Verbraucher (z.B. 100W Glühlampe) im 
Haus, gerne auch in einem anderen Stromkreis, eingeschaltet wird. Der 
nun auf N sich einstellende Spanungsfall (einige x mV, typisch 10 bis 
50mV)
und die niederohmige Verbindung (Größenordnung 0.1 ..1 Ohm) lassen 
schnell 15 bis 40mA durch den RCD fließen (wir setzen ja willkürlich 
Verbindung an einer Steckdose voraus, so wie HildeK das korrekt 
beschriebt).


Da typischerweise 30mA RCD verbaut werden (seit Mitte 2008 sogar an 
jedem Endstromkreis mit Steckdose) und diese bei grantiert 30mA, 
tpischerweise bei 15 ...30 mA  auslösen: Das Teil löst aus.

HildeK hat vollkommen recht, und wenn Du es mal vorgeführt haben willst: 
Ich demonstrier es Dir gern.

Man kann es auch so formulieren: Wirkliche Potentialgleichheit im Haus 
haben PE und N nur, wenn kein Strom im Haus verbraucht wird.

hth,
Andrew

Autor: c.w. (Gast)
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hi andrew.

Du hast vollkommen recht. Der (blöde) verbraucher sorgt natürlich für 
den Differenzstrom, was ich gestern irgendwie überlesen oder einfach 
ignoriert habe. Musste grade ein wenig über mich selber lachen... hehe.

Man möge mir verzeihen daß ich da gestern etwas engstirnig war ;-)

Autor: c.w. (Gast)
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... dennoch darf man Phase (L) und Schutzleier (PE) niemals verbinden. 
Das gibt einen heftigen Kurzschluss.
Ich hoffe da gebt ihr mir recht ?? ;-)

P.S.: Wer mir DAS nicht glaubt, dem demonstriere ich das gerne.

Autor: gast (Gast)
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> ... dennoch darf man Phase (L) und Schutzleier (PE) niemals verbinden.
> Das gibt einen heftigen Kurzschluss.
> Ich hoffe da gebt ihr mir recht ?? ;-)
> P.S.: Wer mir DAS nicht glaubt, dem demonstriere ich das gerne.

Auch das ist nicht so, wie ich gestern schon geschrieben habe.
In solch einem Fall löst blitzschnell der FI aus. Blitzschnell heißt 
nach 30mA, nach ein paar ms. Das gibt nur ein klitzekleines Fünkchen. 
Mehr nicht.
Probiers aus - in diesem Fall wird dir kein Leitungsschutzschalter 
auslösen.

Bei einem Kurzschluss L-N hast du den ganzen Kurschlussstrom, den die 
Sicherung hergibt an deiner Verbindungsstelle. Da möchte ich dann nicht 
dabei sein, das gibt ein schönes Feuerwerk und einen lauten BUMS.

Wie gesagt: tu' uns bitte den gefallen und probiers aus!

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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c.w. wrote:

> Man möge mir verzeihen daß ich da gestern etwas engstirnig war ;-)

Da mach Dir mal keinen Kopf, selbst gestandene Elektriker kommen da oft 
mit der Aussage: Der RCD löst NICHT aus.


> ... dennoch darf man Phase (L) und Schutzleier (PE) niemals verbinden.
> Das gibt einen heftigen Kurzschluss.
> Ich hoffe da gebt ihr mir recht ?? ;-)
>
> P.S.: Wer mir DAS nicht glaubt, dem demonstriere ich das gerne.

Das ist so eine Aussage, auf die es die "Radio Eriwan" Antwort gibt: Es 
kommt darauf an.

In dem Fall auf den LSS, den RCD und "a bisserl" das Alter der Anlage.

Je nachdem ob LSS oder RCD schneler abschalten, gibt es einen größeren 
oder weniger großen Funken. Und, da auch RCD manchmal Probleme machen 
trotz "gestern durchgeführtem vorgeschriebenem halbjährlichen Test": 
Dann insbesondere den großen Funken. Der RCD bleibt ungerührt, der LSS 
ist raus.

@gast:
Obiges ist so. Wenn Du mal 2000 LSS pro Jahr und einige zig RCD 
verbaust, kommt einem so einiges unter die Finger.

Die 30mA sind zwar die Auslöseschwelle des RCD. Wie hoch der Strom bis 
zu mAbschalten tatsächlich wird, hängt dann aber von der Netzimpedanz 
und den "paar ms" ab. Es kommt sehr oft vor, das für wenige ms etliche 
zig-Ampere fließen. DAS gibt einen größeren Funken.


hth,
Andrew

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