mikrocontroller.net

Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik RMS Leistung bei Audio Endstufen


Autor: Karl Zeilhofer (griffin27)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich hab mir nun zwei Audio-Endstufen besorgt.
Sind Billig-Teile, weil sie sowieso zweckentfremdet verwendet werden.
http://www.thomann.de/de/tamp_ta1050ii_endstufe.htm

Ich frag mich da jedes mal, was genau RMS heißt? Ich weiß schon, wurzel 
aus dem quadratischen Mittelwert. Aber die Verstärker-Hersteller geben 
da sowieso an, was sie wollen.

Ich hab die Teile gleich aufgeschraubt, um zu sehen, was wirklich drin 
is.
Außen bwz. in Bedienungsanleitung steht: 2x500W RMS an 4 Ohm.
Messen die dabei die Stromaufnahme an der Netzseite? Denn der Trafo der 
drin ist, hat nur 984VA! Und die Kühlkörper wollen aber auch noch 
geheizt werden. Da geht sich wiedermal was nicht aus. Im Manual steht 
sogar dabei, dass die Leistung sich auf gleichzeitigen Betrieb der 2 
Kanäle bezieht.

Das gleiche bei einem alten Pioneer Verstärker: Drauf steht 4x50W RMS, 
hinten steht: Anschlussleistung 180W!!!

Gibts denn da keine Norm für die Leistungsangaben bwz. Strafen für 
unlauteren Wettbewerb?

Bei noch billigeren Endstufen wirds immer krasser. Da hatt dann auf 
einmal ein 11kg Fliegengewicht 2x800W RMS laut Verkaufsangaben.

Deshalb habe ich bei meiner Kaufentscheidung das Gewicht miteinbezogen. 
Leistung = Gewicht (bei Class-AB zumindest).

Autor: spess53 (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hi

Ich hatte vor vielen Jahren für einen kurzen Zeitraum eine 
Quelle-Agentur. Bei einer Schulung habe ich die Frage danach gestellt. 
Zitat Anfang: "Die Endstufen werden an ein richtiges Netzteil 
angeschlossen. Für die Leistungsangabe wird der Wert genommen, bei der 
die Endstufe kaputt geht" Zitat Ende.

MfG Spess

Autor: Bender (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
http://www.hifi-writer.com/he/misc/rmspower.htm

Why there is no such thing as 'RMS watts' or 'watts RMS' and never has 
been

Autor: lkmiller (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Denn der Trafo der drin ist, hat nur 984VA!
Offenbar ist immerhin dieser RMS-Wert wesentlich näher an der Wahrheit, 
als der PMPO-Wert von 230W, die z.B. mein Brüllwürfel am Computer aus 
einer 5W-Wandwarze holt   ;-)

Und wenn du den Ausgang kurzschliesst, hast du doch ziemlich genau eine 
1kW-Heizung.

Autor: HildeK (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> ... PMPO-Wert von 230W ...
"PMPO" ist die Leistung, die der Lautsprecher für einen Bruchteil einer 
Sekunde aushält, bevor er kaputt geht!
Der Verstärker muss das nicht können - es reicht als Werbeargument, wenn 
der Lautsprecher dies eine zehntel Sekunde aushält ...

Autor: PMPO (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> "PMPO" ist die Leistung, die der Lautsprecher für einen Bruchteil einer
> Sekunde aushält, bevor er kaputt geht!

Und ich dachte immer, das wäre die Lautstärke die der Lautsprecher
nach einem freien Fall aus der Erdumlaufbahn beim Aufprall erzeugen 
kann.

Wieder was dazugelernt ;-)

Autor: Server (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Und ich dachte immer, das wäre die Lautstärke die der Lautsprecher
>nach einem freien Fall aus der Erdumlaufbahn beim Aufprall erzeugen
>kann.

Der verglüht doch vorher?
Aber ich weiß auch nicht wie laut das ist, ich hab früher immer solche 
billiglautsprecher mit 230V und 50Hz getestet XD

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Server wrote:
> Aber ich weiß auch nicht wie laut das ist, ich hab früher immer solche
> billiglautsprecher mit 230V und 50Hz getestet XD

Langweilig. 2,5kV, 570µF. Das ist echte PMPO Power! Die Membran macht 
etwas 2m Hub, allerdings nur in eine Richtung und nie wieder zurück...

Autor: Server (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Stimmt, hab ich noch garnicht versucht, danke für den Tip!

Autor: Server (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Baaaaaammm!!!! man sowas kracht echt gewaltig, man bräuchte nur mehr 
billiglautsprecher.

Autor: Erik D. (dareal)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
http://www.pro-audio-gmbh.de/main.asp?s=true&reso=...

immerwieder gern gesehn ;)


RMS bzw. Sinus, sofern man das vergleichen/gleichstellen kann sollte 
schon eine verlässliche Aussage geben. Dieser Verstärker von Thomann ist 
sicherlich ein unter Lizenz gefertigter Artikel, der sicherlich auch von 
keinem hochwertigen hersteller entwickelt wurde.



P.M.P.O. ist kein festgelegter Wert, hier wird oft vom Hersteller das 10 
bis 100 fache der RMS-Leistung angegeben ... so PI * Daumen ;)

Im Auto habe ich eine Endstufe eines schwedischen Herstellers verbaut 
... diese soll an 2 Ohm angeschlossen gute 900 WRMS leisten ...
Mit Stromsensor und ner rel. schnellen Auswertung habe ich einen Peak 
von 150A messen können, was >2 kW entspricht, primärseitig, vor Endstufe 
UND Kondensator. Werde im Sommer evtl. mal einen zus. Stromsensor 
zwischen Kondensator und Endstufe klemmen um hier mal die wirklichen 
Werte zu messen (den Kondensator, 1F, glättet die Stromaufnahme 
sicherlich auch noch um einiges).
Die 900W RMS werde ich aber bestimmt nicht schaffen ... das würde auch 
der Subwoofer nicht mitmachen auf dauer gg

Autor: Exe (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
500Watt Wärmeleistung an 4 Ohm.
Da läuft es selbst dem coolsten KK blau über den Rücken.
Das wären an einer der üblichen Halbbrücken schlappe 130V 
Betriebsspannung und ein Spitzenstrom von etwa 16A.
Da kommt wahrlich Freude auf.
Selbst in einer Vollbrücke noch 70V Ucc/ee und der Strom bleibt in der 
Spitze bei den 16A. Da trägt der TO3 schwer an seinem Gehäuse. Im 
second-breakdown-point bei 30V/8A wälzen sich 240W am Transistor.
Bei 500W Wärmeleistung und einem Wirkungsgrad von 60% wäre die Abwärme 
bereits um 400W und das pro Kanal.
Gut für den Winter als Zusatzheizung im Schlafgemach.
100W Wärmeleistung unverzerrt an 4Ohm sind schon kapitale Brummer und 
bei 500W erstarrt der geneigte Stromer demütig in Ährfurcht. Ährlich!

Autor: Karl Zeilhofer (griffin27)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Bender wrote:
> http://www.hifi-writer.com/he/misc/rmspower.htm
>
> Why there is no such thing as 'RMS watts' or 'watts RMS' and never has
> been

Vielen, vielen Dank für den Artikel.
Ich hab den gestern noch kurz angelesen und im Bett weiter darüber 
nachgedacht. Dann ist es mir eh schon selbst gekommen! Denn:

sqrt( 1/T * Integral ( p^2(t) * dt ) ) = ?????

Diese Berechnung führt zu einem unsinnigen Wert.
Ich schäme mich ja fast dafür, dass ich diesen Ausdruck Jahrelang 
verwendet habe, und dabei meinte, ich weiß wovon ich rede... ;-)

Dauerhafte, durchschnittliche Sinus-Ausgangsleistung wäre eigentlich der 
Wert, den man auch wissen will.

Exe wrote:
> Bei 500W Wärmeleistung und einem Wirkungsgrad von 60% wäre die Abwärme
> bereits um 400W und das pro Kanal.

Naja, es handelt sich um Klasse-H Endstufen. Die haben einen etwas 
verbesserten Wirkungsgrad.

Gemessen hab ich eine Betriebsspannung im Leerlauf von +-115VDC die 
zweite Versorgung (Klasse-H) ist den Trafoangaben nach die Hälfte davon; 
also ca. +-57VDC.

Wenn ich mich nicht verrechnet habe, braucht man für 500W Sinus an 4 Ohm 
44.7 Vrms (hehe, rms richtig verwendet!) also ca. +-65VDC Versorgung.
Seltsam, dass dann die gemessene Betriebsspannung so hoch ist! Natürlich 
hab ich im Leerlauf gemessen, aber ein Ringkerntrafo-Netzteil sollte 
relativ Spannungssteif sein.

In der Gegentaktendstufe befinden sich 3x 2SC5200 und 3x 2SA1943 
(NPN/PNP, 230V, 15A, 150W) Transistoren. Sind sogar original Toshiba! 
Die dürften einigermaßen ausreichend ausgelegt sein, wenn man den 
Klasse-H Typ und den 1kVA Trafo beachtet.

Wahrscheinlich wird die dauer Ausgangsleistung irgendwo bei 375W sein...

Autor: Raimund Rabe (corvuscorax)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wie auch bei der Leistungsmessung bei Lautsprechern gibt es 'nen ganzen 
Batzen von Normen, DIN- und IEC-Vorschriften, die einem vorschreiben 
unter welchen Bedingungen sowas zu messen ist.
Das gute an den Messungen nach irgendeiner Norm ist der, daß z.B. der 
Lautsprecher oder der Verstärker dabei nicht zerstört werden, sie sich 
also über den betrachteten Zeitraum der Messung innerhalb der max. 
Leistungsabgabe bzw. -aufnahme bewegen.
Beispielsweise wird bei Lautsprechern ein Signal für 1 Minute angelegt 
und dann wird für 2 Minuten pausiert. Bei der max. angelegten Amplitude 
bin ich mir nicht mehr so sicher, ob es dann bis kurz vor die 
Auslenkungsgrenze der Membran geht oder bis ein gewisser Klirrfaktor 
überschritten wird, da die Schwingspule irgendwann den Luftspalt 
komplett verläßt und damit keinen Antrieb mehr hat.
Aus diesem Grund muß ich z.B. immer über die Angaben bei 
Sub-Woofer-Chassis für den CAR-HiFi-Bereich lachen. 2kW, 3kW, ja sogar 
5kW habe ich schon gesehen, bei Schwingspulen von gerade 75mm 
Durchmesser. Sie mögen dann zwar vielleicht 5cm(!) hoch gewickelt sein, 
aber den Luftdurchsatz eines Haartrocknerföns (an der Schwingspule meine 
ich) erreichen sie im Leben nicht, womit sich die Schwingspule und/oder 
das Trägermaterial baldigst in Rauch auflösen.
Welcher Hersteller also nicht angibt unter welchen Bedingungen die 
RMS-Messungen usw. durchgeführt wurden ist IMHO nicht seriös. Aber wie 
schon viele gesagt haben, ist es ein unschlagbares Verkaufsargument für 
Kunden die von der Materie kein Ahnung haben. Denen kann man Sachen 
verkaufen, wo der Verkäufer sagte, daß mehr Leistung auch besser klingen 
wird, oder auch nur lauter sei. Welch ein Irrglaube!

Bei den Leistungswerten von Verstärkern ist die Sache gleichartig 
gelagert.
Auch hier wird (hoffentlich) nach einer Norm gemessen und dann kann es 
schon sein, das ein Verstärker zwar nur einen 'kleinen' 800VA-Trafo hat, 
aber stolze 1000W in der Summe abgeben können soll.
Hier genügt (laut ...-Norm) bei den Sinusleistungsmessungen ein Burst 
für den Bruchteil einer Sekunde, da man den Vergleich mit 'normaler' 
Musik macht. Die theoretisch fehlende Energie wird aus den Sieb-ELKOs 
geholt, weswegen so oft die Betriebsspannung (wie Karl Zeilhofer richtig 
bemerkt hatte) um einiges höher ist als eigentlich erforderlich.
Dies ist dann auch der Grund, warum einige (PA-)Enthusiasten auf Ihre 
PA-Endstufe mit einem schlichten Ringkerntrafo, Gleichrichter und 
Sieb-ELKO schwören, während andere eine Endstufe mit 'bretthartem' 
Schaltreglernetzteil bevorzugen, das jedem Spannungseinbruch auf den 
Versorgungsspannungsleitungen gnadenlos entgegenwirkt. Ob geregelte oder 
ungeregelte Versorgungen nun die bessere Lösung sei, möge jeder für sich 
und seine Anwendung dann selbst entscheiden - häufig entscheidet dann 
doch letztendlich der Preis ... ;-)

Autor: Erik D. (dareal)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Es gibt sie sogar bis 10kW :D

http://www.ground-zero-audio.com/english/05_pw15spl.htm


passende Endstufe ...

http://www.ground-zero-audio.com/english/08_pa220000spl.htm




Über Sinn und Unsinn darf jeder selbst entscheiden :D

Autor: Audio-Fan (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
10000 W an 2 Ohm bedeuten 71 V und 141 A.

Bei 100 % Wirkungsgrad der Endstufe würde diese
der 12V-Auto-BATTERIE 833 A entnehmen ...

Zu berücksichtigen wäre u.a. noch der Spannungsabfall der 
Stromversorgungs-Zuleitung ( Übergangswidestände kommen noch hinzu ):

833 A, 25 mm² Cu, hin-zurück zusammen 3 m => 1,7 V  ...

Autor: Karl Zeilhofer (griffin27)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
833A wohl eher über 250mm² als 25mm²!

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Erik D. wrote:
> Es gibt sie sogar bis 10kW :D
> http://www.ground-zero-audio.com/english/05_pw15spl.htm
SPL 2.83 V/m:    92,8 dB
Die Jungs da sollten besser mal am Wirkungsgrad drehen, da spart man 
sich locker eine Zehnerpotenz an Watt :-/

Sehr anschaulich dort beschrieben:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-11.html

Autor: Audio-Fan (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
"833A wohl eher über 250mm² als 25mm²!"

Am geeignetsten wären Standart-Verbindungen aus den Aluminium-Hütten, 
oder Stromschienen wie bei der S-Bahn ...

Autor: Erik D. (dareal)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Die Endstufe hat jeweils VIER TERMINLS für Masse und + die bis jeweils 
50 mm² aufnehmen.

Also effektiv 200 mm², bei solchen Endstufen sind die Kabelwege auch 
optimalerweise extrem kurz gehalten (meist keine 10 cm lang, dann auf 
massiven CU-Schienen verschraubt, welche direkt auf Blei-Gel-Akkus 
verschraubt sind).


Hier ein kleiner Bereicht:
http://www.magma-audio.nl/images/nieuws/MoreInfo/G...

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Na, und vor allem die exakten Leistungsangaben im Test. Die Messung 
selber hat 1% Meßfehler, aber tapfer werden 5 Stellen angegeben.

Autor: Raimund Rabe (corvuscorax)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wenn ich mir aber gerade so die Daten aus den Datenblättern zum 
Plutonium-Chassis einmal ansehe stolpere ich über die sehr seltsam 
anmutende Zeile "SPL Power W/ RMS". "SPL" für sich selbst, ist ja 
bekanntermaßen die Abkürzung für "Sound Pressure Level" - das RMS in 
Verbindung mit Watt eh Bullshit ist will ich gar nicht weiter 
ausschmücken, aber soll damit nun gemeint sein, das das Chassis bei 10kW 
einen Schalldruck von gerade einmal 92,8dB erreicht?!? Haha. Naja, mal 
im Ernst, glauben kann ich das ja nicht gerade, aber 92,8dB als SPL bei 
einem Watt pro Meter, ist für'n speziell entwickeltes Car-Bass-Chassis 
schon EXTREM viel, meistens liegen sie um lockere 10dB darunter.
Der Grund ist meist, das sie absolut tiefen Bass (bis unter 20Hz) 
abstrahlen sollen, um den Punktschweißstellen der Autokarosserie 
mechanischen Stress antuen zu können. Es geht doch nichts über 
mitschwingende Metallflächen, insbesondere das nervige Klappern des in 
einen Kunststoffrahmen eingeklemmte Kfz-Kennzeichen. :-)) Im Auto mag 
man es nicht hören, aber die rollenden Discoboxen höre ich fast immer 
frühzeitig am 'vibrieren' des Kennzeichens.

Um mal die TSPs (Thiele-Small-Parameter, die im Car-HiFi-Bereich nur 
sehr selten zu finden sind) zur Sprache zu bringen, bedeutet z.B. ein 
niedriges Qts (Gesamtgüte), das es meist einen enorm starken Antrieb 
hat. Eine niedrige fs (Resonanzfrequenz) kann u.a. ein großes 
Membrangewicht (bei Car-Bass-Chassis üblich) in Verbindung mit einer 
weichen Aufhängung (z.B. Sicke aus Schaumstoff oder Gummi) bedeuteten. 
Leider drückt ein hohes Membrangewicht die obere Grenzfrequenz runter, 
wesewegen Car-Bass-Chassis dann auch nur bis vielleicht 150Hz sinnvoll 
einsetzbar sind. Eine solche Masse schnell genug zu bewegen erfordert 
halt 'ne menge Energie, die, wie sollte es auch anders sein, über die 
Schwingspule eingespeist wird.

Achja, und ich hatte schon vor Jahrzehnten so manchen ins Staunen 
versetzt, als ich mein kleines Car-Basshorn (getarnt als Hutablage) mal 
spielen ließ. Da war nur ein(!) hart aufgehängter 20cm-Bass(!) mit 
gerade mal 'nem 50W-Verstärker(!) dran, der so einigen sogenannten 
'Bass-Monstern' das Fürchten lehren konnte - Grins! Zugegeben, er kam 
natürlich nicht ganz so weit runter (nur bis ca. 40Hz) aber das ist 
genau der Bereich, wo sich eigentlich noch was abspielt - zumindest bei 
der Musik sie ich so höre, und dazu zählt definitiv kein klassischer 
Schnickschnack, sondern Pop & Rock. Selbst bei Synthesizer-Musik geht's 
selten so tief in den Bass-Keller. Also auch nicht bei Rap und 
ähnlichem.

Autor: Karl Zeilhofer (griffin27)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hier mal ein Foto der Endstufe
the t.amp TA1050 MK-X

Trotz dem, dass sie nicht die angegebene Leistung schafft, hat sie 20.3 
kg!!
Ich finde das zu dem Preis echt einen Wahnsinn.

EDIT: an der Vorderen Seite sieht man die 2x2 MosFETs, die die 
Versorgungsspannung schalten (Klasse-H Verstärker).

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Karl Zeilhofer wrote:
> Trotz dem hat sie 20.3 kg!!
Da hast du 20% mehr bekommen ;-)
Bei thomann ist zu lesen:
Gewicht: 17,3 kg

Autor: Karl Zeilhofer (griffin27)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Das ist richtig, aber im Manual steht 20kg.
Ich muss ja dazusagen, dass ich eh die 2x525W bestellt hab. Als ich die 
Teile auspackte, freute ich mir darüber, dass da TA1400, also 2x700W 
draufstand. Nach näherer Betrachtung kam ich zu dem Schluss, dass die 
aber eine TA1050 in ein TA1400-Gehäuse verbaut haben. Auch das Gwicht 
stimmt mit dem TA1050 überein (laut Manual hat die eine 20kg und die 
andere 23kg)! Echt krass.

Autor: Exe (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hi Karl
Die Info dass es ein H ist war zunächst verschwiegen worden.
Bei einer overall-Spannung UNTER Last von +/-57V bleiben etwa 100Vss an 
4Ohm nach Abzug der Spannungsabfälle an den Emitterzentrierern und den 
Vcesats.
Dies sind etwa 300W und wäre realistisch.
Der Ringkernler samt Kondensatorphalanx könnte 1KW Wärmeleistung abgeben 
und der H macht (nach theoretisch) 85% Wirkungsgrad in der Praxis 
vielleicht 75% und damit ca 15% mehr als ein B-class.
Das H bringt nichts was die Leistungsausbeute anbetrifft hilft aber 
durch "Mitführung" der Versorgungsspannung Verlustwärme zu sparen.
Sollen unter beidkanaliger Vollast tatsächlich 150V und damit 130Vss zu 
messen sein an den 4Ohm so wären das diese 525W. Die installierte 
Verlustleistung der 6 Brummer mit 900W und der Strom von 45A installiert
macht Spitzenströme um 5A pro Brummer realistisch.
Einfach mal messen was sich an einer 4Ohm Heizwendel an Vss ergibt ohne 
dass der  Sinus eines auf die Kappe bekommt oder den Rücken krümmt bei 
1KHz.

Autor: Raimund Rabe (corvuscorax)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Dann aber schön intermittierend messen (1 Minute Sinuston, dann 2 
Minuten Pause zum ankühlen gönnen), sonst läuft man möglicherweise 
Gefahr den Trafo zu überhitzen, sollte er denn etwas zu schwach 
dimensioniert sein. ;-)

Autor: Kurtikurt (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Kann man die RMS-Leistung von Watt max. ableiten?

Wenn mein Ghettoblaster 800 Watt max. hat, wieviel RMS hat er dann?

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Kurtikurt wrote:

> Wenn mein Ghettoblaster 800 Watt max. hat, wieviel RMS hat er dann?

1 W pro Kanal, bei 10 % Klirrfaktor.

Autor: Oliver Döring (odbs)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
http://audio-database.com/Accuphase-kensonic/amp/P...

So sehen seriöse 800 Watt aus. In Klasse AB wiegen sie knapp 50 
Kilogramm. Wieviel wiegt dein Ghettoblaster?

Autor: Raimund Rabe (corvuscorax)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@ Kurtikurt:

Mann kann mit einem Schaltungssimulationsprogramm versuchen es per 
Software berechnen zu lassen, wenn man u.a. genau alle involvierten 
Widerstände kennt, die die Versorgungsspannung zusammenbrechen lassen 
wenn kräftig Strom fließt. Dazu zählt z.B. der (ohmsche) Innenwiderstand 
des verwendeten Trafos, sämtliche Kabel, und Leiterbahnwiderstände in 
der Versorgungsleitung, usw., usw., usw.

Die Gesamtkapazität der Sieb-Elkos spielt hier ebenfalls eine Rolle, als 
auch (zu einem kleinen Teil) der Innenwiderstand der Endstufe.
Dies zu simulieren ist ein Faß ohne Boden - einfacher ist es sowas 
später nach der Fertigstellung nach einer gegebenen Messvorschrift (DIN, 
ISO, ...) zu ermitteln.

Hinzu kommt, daß selbst bei der Angabe von "800 Watt max." noch nichts 
darüber bekannt ist, unter welchen Bedingungen (sprich Messaufbau und 
wie der Wert ermittlt wurde) bekannt ist - dies kann ein Peak-Wert sein, 
der bei einer unbekannten Frequenz über eine unbekannte Zeitdauer und 
möglicherweise nicht einmal gemessen, sondern anhand von technischen 
Daten errechnet wurde. Habe ich alles schon gesehen/erlebt. Deshalb 
geben ich einen Sch.... auf die Angaben der Hersteller, solange ich das 
Teil nicht bei mir selbst durchmessen konnte. Erst dann stellt sich 
heraus, was der Verstärker wirklich in der Lage ist zu 'bringen'.
Von den ominösen PMPO-Angaben möchte ich hier gar nicht erst Anfangen, 
da hört ja so ziemlich alles auf, an das man glauben könnte.

Diese Angaben sind leider häufig messtechnisch nicht fundiert und dienen 
lediglich als PR-Argument um den Verstärker an den 'Mann' zu bringen. 
Ein 1000W-Verstärker verkauft sich halt besser als einer bei dem nur 
100W draufsteht, auch wenn der 100-Watter qualitativ viel besser wäre.
Desgleichen gilt übrigens auch für Lautsprecher und hier insbesondere 
für die utopischen Leistungsangaben die bei Car-Bass-Chassis so 
angegeben werden. Wenn ich da Leistungen von 3000W (und mehr) lese bei 
einem Schwingspulendurchmesser von nur 3 Zoll (ca. 75mm), selbst wenn es 
sich hierbei um einen extremen Langhuber handeln würde, müsten einem 
(gestig) gesunden Menschen Zweifel an der Seriösität dieser Angaben 
aufkommen. Wenn man den Vergleich mit einem Haartrockner (aka Fön) 
heranzieht, sollte einem schnell klar werden, wie heiß die Schwingspule 
wohl werden wird. Der Car-HiFi-Laden meines Vertrauens, stellt immer 
wieder die schönsten durchgebrannten Schwingspulen in seinem Verkaufraum 
aus - eine sehr schöne Idee, wie ich finde!

Autor: Random ... (thorstendb) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Das ist schon ein schönes Durcheinander :-)

Bin gelernter Funkelektroniker, und lach mich jedes mal tot über PMPO, 
RMS und den restlichen quark, der heutzutage immer auf ENdstufen steht.

Das einzige, was für mich bislang immer zählte, war die Sinusleistung 
bei Hifi-Klirfaktor (0,irgendwas, weiss gerad nicht mehr). Messung mit 
1kHz Sinus.
Dann gab es mal die Musikleistung, die idR. das doppelte der 
Sinusleistung war, mit der Begründung, dass sich niemand einen Sinus 
anhört, sondern ein Mischsignal **g**

Leider wird Sinus heutzutage überhaupt nicht mehr abgedruckt. 
Warscheinlich lassen sich die Gerätchen dann nicht mehr verkaufen :-)

PMPO hat den Vogel dann komplett abgeschossen, ich sag immer, das ist 
die Leistung, bei der das Gerät schön laut explodiert, wenn man diese 
Leistung an den Chinch-Eingangsklemmen einspeist muuhaha

PMPO ist lt. meiner Recherche eine rechnerische Verlängerung der Kurve 
der Ausgangsleistung, auf ein sehr kurzes Zeitintervall bezogen. Soll 
heissen, wenn der Verstärker sich bei der -gedachten- Leistung nicht in 
Rauch auflösen würde, könnte er für den Bruchteil einer Sekunde diese 
Leistung liefern. Im wesentlichen eine Verlängerung der 
Leistungshyperbel.

RMS ist von der Idee her eigentlich gar nicht mal verkehrt. Es soll die 
Bewertung eines Mischsignals sein, was üblicherweise bei Musik auftritt 
(von einigen speziellen Musikrichtungen mal angesehen **gg**)


Ich schaue seit langem bei sämtlichen Verstärkern auf die folgenden 
Punkte, um mir ein Bild der max. Leistung zu machen:
- Leistungsaufnahme (sofern angegeben)
- vorhandene Sicherungen (bei Car-Amps)
- Gewicht! (wegen Travo, hab noch kein Home-Gerät mit SNT gesehen 
bisher)


---
Krasses Beispiel: Ich suchte eine Car-Endstufe, des SNTs wegen. Die 
Geräte im 200W-Bereich liefern idR. intern +/- 24V.
Fand dann auch eins, nur war die Enttäuschung hinterher gross. Das Gerät 
war sehr viel kleiner als abgebildet...

Es sollte 200W oder 2x100W zur Verfügung stellen. Innen drin tat ein IC 
sein Werk, flugs das Datenblatt rausgesucht stellte sich eine max. Peak 
Leistung von knapp 2x40W heraus, direkt an 12V (was auch Sinn macht).
Schade auch...


---
Als ich mir um '93 rum meine erste Anlage im Auto zusammenstellte, 
wusste ich von dem ganzen Kram noch nix. Sah dann die schöne Magnat 
Rebell mit 200W bzw. 2x100W Leistung, kannte meine 2x50W von zu hause 
und dachte, das wird wohl reichen. Pustekuchen. 2x70W äusserste Spitze, 
2x35W Sinus.

Besser waren da schon die Kenwood mit 400W Angabe, die brachte immerhin 
rund 4x50W Sinus, und konnte bis zum kochen betrieben werden, ohne 
Schaden zu nehmen.

---
Mittlerweile tut bei mir eine PYLE QA4400-II ihren Dienst, die mit 1kW 
klassifiziert ist. Ist nicht unbedingt ein High End Gerät, aber eins, wo 
noch nciht arg so viel gelogen wird.
Die macht ihre 4x125W (vernünftige) RMS, und verglichen mit dem was 
rauskommt, macht das auch Sinn.
Es ist immerhin so viel, dass mir das ganze an einem Sub im 3ch Bridged 
Betrieb durchaus schon zu laut wird, und mehr muss gar nicht. Die 
antreibende Kraft ist schliesslich immernoch der Motor :-)



VG,
/th.

Autor: Jens G. (jensig)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@ Random ... (thorstendb)

>RMS ist von der Idee her eigentlich gar nicht mal verkehrt. Es soll die
>Bewertung eines Mischsignals sein, was üblicherweise bei Musik auftritt
>(von einigen speziellen Musikrichtungen mal angesehen **gg**)

Ich dachte, RMS ist Sinus-Dauer-Effektivleistung (Nennleistung)- also 
die Leistung, die ein Gerät (wenn man nach irgendeiner HiFi-DIN von anno 
dazumal geht) 10 Minuten lang bei einem Klirr<0.7% (oder warens 10% ???) 
bringen muß. Oder stimmt mein Wissen nicht (mehr)? Kann also eigentlich 
nicht die Musikleistung sein. Zumal wohl bei vielen 
Geräten/Lautsprechern RMS und Musik angegeben wird (wobei 
Musik/Musikspitze/Max/PMPO .... meines Wissens gar nicht sauber 
definiert ist)


>Als ich mir um '93 rum meine erste Anlage im Auto zusammenstellte,
>wusste ich von dem ganzen Kram noch nix. Sah dann die schöne Magnat
>Rebell mit 200W bzw. 2x100W Leistung, kannte meine 2x50W von zu hause
>und dachte, das wird wohl reichen. Pustekuchen. 2x70W äusserste Spitze,
>2x35W Sinus.

... wobei 50W oder 35W nicht wirklich den unterschied machen.

Bei PMPO wird scheinbar manchmal noch nicht einmal gerechnet, sondern 
nur noch "hoch-geschätzt". Selbst wenn man die Leerlaufspannung des NT's 
hernimmt, kommt man inzwischen lt. Rechnung gar nicht mehr auf solche 
Leistungen, sondern z.T. weit drunter. Was da also Grundlage genommen 
wird, bleibt mir rätselhaft - offensichtlich nur noch reines 
Marketinggeschwätzt, ohne jeden technischen Hintergrund.

Autor: Erik D. (dareal)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Habe maleben nachgeschaut .... der Hersteller meiner Car-Hifi-Endstufen 
gibt die RMS-Leistung bei folgenden Werten an: 13,8 Volt; 20 Hz bis 20 
kHz; THD <0,1% ...

Dabei hat meine Subwoofer-Endstufe 500W @ 4 Ohm, 870W @ 2 Ohm bzw. 1200W 
@ 1 Ohm. Betreibe sie @ 2 Ohm an einem 500W (RMS) Subwoofer, welcher 
aber durchaus mehr verkraftet.
(gibt Leute die betreiben diesen Woofer an echten 2kW Endstufen!!)
Sehe sogar gerade, dass der Hersteller des Subwoofers die Angabe "etwas" 
angepasst hat, von 500W RMS auf 750W RMS ...

Autor: Exe (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hi Oliver
Die Daten sind absolut zuverlässig. Bei einer Eingangsleistung von 1.5KW 
ergeben sich diese 800W Nutzleistung an 8Ohm.
Das ist ein Wirkungsgrad von rund 60% und absolut korrekt für einen 
AB-amp.
Auch das Gewicht ist angemessen für diesen Giganten. Heute werden 
switch-NTs für Computer bei vergleichbaren Leistungen nach Gewicht 
verkauft was kein Witz ist. Das sollte auch bei power-amps Gehör finden.

An Random
Im Prinzip ist es richtig dass nur die Sinusleistung, auch RMS bei 1KHZ 
und einem definierten Klirrfaktor, relevant ist.
So weit geregelte Netzteile mit konstanter Vcc und Vee verwendet werden 
gibt es nur diese eine Leistung. Alles andere ist Mummenschanz.
Bei ungeregelten Spannungsversorgungen die durchaus um bis zu 10% 
"nachgeben" können zwischen Leerlauf und Vollast insbesondere bei 
"Billigware" ergibt sich bei kurzfristigen Impulsspitzen durchaus ein 
Leistungsgewinn von bis zu 25% der genützt werden kann da eben 
Sinusdauerton nicht abgerufen wird.
Der Rest der Märchenangaben gehört entsorgt.
Eine geregelte Spannungsversorgung ist dei der hohen Störaustastung 
moderner amps unnötig und eher hinderlich verhindert sie doch einen 
Impulsleistungsgewinn der nichts kostet ausser Energie.

Autor: Trafowickler (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
"Bei ungeregelten Spannungsversorgungen die durchaus um bis zu 10%
"nachgeben" können zwischen Leerlauf und Vollast insbesondere bei
"Billigware""

Optimist ! Es soll Zyniker geben, die behaupten, dass einige Netzteile 
derartiger Hai-Tätsch-Amphibien schon nach Anklemmen der Endstufe OHNE 
Signal in ihrer Spannung deutlich nachlassen ( der Klügere gibt halt 
nach, flexibel ist "in" und der Kunde freut sich über imposante 
RMS-PMPO²-Zahlen ! )

Dumm bzgl. der Stromversorgung ist, dass die Autos, wo derartiges 
Hai-Ende verbaut ist, in der Regel noch nicht per Stromschiene versorgt 
werden, wie es teilweise bei S-Bahnen gemacht wird ...
( Hat man einen Spannungsquellen-Innenwiderstand von 20 Milli-Ohm, dafür 
genügen eventuell schon die Kontakt-Übergänge, fehlen bei 100 A 
Strombezug am Verstärker bereits 2 V. )

Autor: Exe (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hi Trafowickler

Da bist du ein zu grosser Pessimist. Ein strammer Selbstwickler gibt im 
Effektivwert seiner Ausgangsspannung unter 10% nach insbesondere wenn 
sekundär innen und primär aussen liegt. Der Verkopplungsfaktor ist dann 
etwas besser als umgekehrt. Vakuumgetränkte Industrietrafos liegen 
darunter da die Luft heraus ist. Schnittbandkerne ähnlich und Ringkerne 
etwas besser. 5% sind Qualitätsware.
Die Frage ist eben immer wie weit man den Brummer fordert und ein M ist 
etwas besser als ein EI.
Da für den Selbstwickler die Mittel eher rar sind wird eben ein Vierkant 
in den Spulenkörper gesteckt und es geht ran an den Schraubstock. Dies 
vor allen für die innenliegende Sekundär. Für die Primär ist da eher 
sanfte Gewalt vorzuziehen aber etwas geht schon. Die Vakuumtränkung des 
armen Wicklers. :-)
Gespart wird häufig an den Ladekondensatoren und dann geht es in der Tat 
abwärts mit dem Mittelwert der Gleichspannung.
Ware aus Fernost fährt manchmal den Wahnsinn in zwei Kammern zu wickeln 
wegen der sichereren galvanischen Trennung.
Diese "Transformatoren" verdienen den Namen nicht mehr. Hier sackt die 
Ausgangsgleichspannung oft bis zu 30% durch und der Trafo wird unter 
Umständen sogar "dauerkurzschlussfest" wie eine Drossel mit Luftspalt.
Aber so etwas zähle ich nicht zu den "seriösen" Transformatoren.
Mann, was habe ich gewickelt. Unzählige Exemplare von klein bis gross.
Selbst Vakuumtränkung versuchte ich. Ein Einmachglas mit 
Schraubverschluss plus Dichtung und eine Wasserstrahlpumpe an der 
Wasserleitung.
Viel brachte es nicht aber man sah dass Luftperlen aus dem Wickler 
austraten. Danach abtropfen lassen und trocknen mit dem Fö(h)n.

Autor: Oliver Döring (odbs)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hehe, eine Wasserstrahlpumpe hat auch recht wenig mit Vakuum zu tun.

Da muß schon eine Vakuumpumpe her, die ihren Namen auch verdient! Zwar 
ist bei mir der Excitator auch nur ein Einmachglas mit Anschlußstutzen 
und Fensterkitt als Dichtung, dafür aber auf < 10 mbar evakuiert. Da 
sprudelt das Harz nur so über und schäumt. Ist das Harz dünnflüssig 
genug, ist nachher die Luft aber wirklich raus und man hat nach 
Entfernen des Bechers einen glasklaren, wunderschön anzusehenden 
Trafo-Würfel.

Nicht, daß ich ein Trafowickler wäre. Ich brauchte nur einen 
1:2-Übertrager für einen Spannungswandler.

Autor: Trafowickler ( ursprünglicher ) (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
"Da bist du ein zu grosser Pessimist. Ein strammer Selbstwickler gibt im
Effektivwert seiner Ausgangsspannung unter 10% nach insbesondere wenn
sekundär innen und primär aussen liegt."

=> Realismus an dieser Stelle hat nix mit Pessimismus zu tun, eher mit 
auf die Wirklichkeit reduziertem Optimismus ...

Der Unterschied, ob prim./sek. Wicklungen innen/aussen liegen, spielt 
für den gesamten induktiven Spannungsabfall keine so grosse Rolle, die 
äussere Wicklung hat etwas mehr Streuung.
EINE Wicklung muss aber aussen liegen, und deren jeweilige Streuung 
macht sich zumindest bei gegen ∞ gehender Hauptinduktivität genau gleich 
bemerkbar.

( Oft haben Netztrafos auch nebeneinander liegende Wicklungen. )

Hier geht's um die Zusammenschaltung Transformator => Gleichrichter => 
Ladekondensator.
=> Diese ist nunmal verhältnismässig viel "weicher" als ein 
Transformator alleine ...

Autor: Trafowickler ( ursprünglicher ) (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
"Vakuumgetränkte Industrietrafos liegen
darunter da die Luft heraus ist."

Sinn des Vakuum-Tränkens ist vor allem, Feuchtigkeits-/Lufteinschlüsse 
zu verhindern [ viel kleiner wird das Wicklungsvolumen nicht werden; 
µ(r) für Öl/Giessharz bleibt 1 ]:

Feuchtigkeit ist sowieso ungünstig, bei Hochspannungsteilen möchte man 
auch Lufteinschlüsse unbedingt vermeiden ( "Teilentladung" ).

Autor: SoLaLa (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
ohwei...
dieses ganze sinusmusikrmsleistungsgedöns hab ich vor 20 Jahren schon 
abgelegt... Lothar Miller hats erkannt: die Leistungssteigerung -ob nun 
echt oder effektiv oder nur in dem betreffenden Frequenzbereich oder 
oder oder- is eigentlich ziemlich irrelevant, weil bringt nicht wirklich 
viel. Von 500 bis 2000 Watt sind das absolut lächerliche 6dB.

Zum testen einer Box macht mal folgendes: linker Kanal der Endstufe an 
eine Box, rechter Kanal der Endstufe an einen popeligen 8 Ohm 
Kohleschichtwiderstand mit 1/4 Watt Leistung ( 0,25 Watt !!!)
Jetzt langsam am Lautstärkerad drehen :-)
weiter...
noch weiter...

Bei einer guten Box fliegen einem irgendwann die Ohren weg (sagt man ja 
so schön...) aber der Widerstand ist noch da :-)
Bei einer schlechten Box isses andersrum.

Zur Information: der ohmsche Widerstand integriert (über ein paar 
Sekunden betrachtet einigermaßen genau) die abgegebene Leistung... man 
erhält also eine Trms Echteffektivwertmessung. In freier Luft sind 
solche Widerstände bis gut 1W belastbar bevor sie dann irgendwann 
durchbrennen (nich anfassen, die sind warm :-)
Bei einer gut konstruierten Box macht das schon ca. 95 bis 100dB auf den 
Ohren

Autor: Trafowickler ( ursprünglicher ) (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Überlegung:
Falls irgendwelche Lautsprecher 0,5 kW Rauschleistung dauernd aushalten 
sollten, müssten bei 10% Wirkungsgrad ( i.d.R. ist er niedriger ) 450 W 
Verlustwärme aus der Schwingspule abgeführt werden ...
Selbst unter Berücksichtigung, dass die Impedanz je nach Frequenz 
vielleicht doppelten Nennwert beträgt, blieben immer noch 200 Watt übrig 
...

Schon interessant, wie man die aus dem kleinen Luftspalt abführen kann 
...

=> Gibt es deswegen Lautsprecher mit eingebauten Lichteffekten ?

   Oder gibt es gar getürkte Exemplare, die durch separate
   Leistungswiderstände die "Belastbarkeit" erreichen ???

Autor: SoLaLa (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> => Gibt es deswegen Lautsprecher mit eingebauten Lichteffekten ?

>   Oder gibt es gar getürkte Exemplare, die durch separate
>   Leistungswiderstände die "Belastbarkeit" erreichen ???

das war früher völlig normal... da wurden mehrere 12V/21W Glühlampen als 
PTCs eingebaut (auch bei sehr namhaften Herstellern :-), die dann die 
"überschüssige" Leistung in Wärme und eben auch in Licht umgewandelt 
haben

Autor: Exe (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Oliver schrieb
""Hehe, eine Wasserstrahlpumpe hat auch recht wenig mit Vakuum zu tun.""

Woher nimmt ein 14-jähriger Balg besseres Gerät?
Zumindest wie der Trafowickler, der ein absoluter Kenner der Trafoerei 
ist, richtig schrieb muss die Luft aus dem Wickel selbst wenn 
geschraubstockt wird und das schafft bei dünnflüssigem, heissem Harz mit 
Abstrichen eine Wasserstrahlpumpe wenn es auch langsam geht.
Immerhin erzeugt das Unikum einen Unterdruck in der Grössenordnung des 
Wasserdampfdrucks.

An Trafowickler
Es bringt in der Tat nicht viel wenn man die Basislage von
Primär und Sekundär vertauscht aber doch ein klein wenig.
Liegt die Primär oben durchdringt das steuernde Magnetfeld die Sekundär 
etwas besser während im anderen Fall eben der magnetische Rückschluss 
über die Kernbügel und das Joch "einklammern".
Kammerwicklung ist deutlich weicher aber eben sicherer.
Die Schlappen haben ja heute bei den Vakuums kaum noch Zwischenlagen 
ausser eben zwischen Prim/Sek und auch dort oft "fahrlässig".
Kammern helfen da aber der Trafo wird weich.

Autor: Matze (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Überlegung:
>Falls irgendwelche Lautsprecher 0,5 kW Rauschleistung dauernd aushalten
>sollten, müssten bei 10% Wirkungsgrad ( i.d.R. ist er niedriger ) 450 W
>Verlustwärme aus der Schwingspule abgeführt werden ...
>Selbst unter Berücksichtigung, dass die Impedanz je nach Frequenz
>vielleicht doppelten Nennwert beträgt, blieben immer noch 200 Watt übrig
>...

>Schon interessant, wie man die aus dem kleinen Luftspalt abführen kann
>...

>=> Gibt es deswegen Lautsprecher mit eingebauten Lichteffekten ?

>   Oder gibt es gar getürkte Exemplare, die durch separate
>   Leistungswiderstände die "Belastbarkeit" erreichen ???

Hallo,
zumindest im mir sehr vertrauten PA-Bereich sind Leistungen bis zu 1kW 
inzwischen problemlos möglich. Messungen mit Rauschsignalen erfordert 
dabei immer eine Betrachtung des Test-Frequenzbereichs sowie die 
spektrale Zusammensetzung des Testsignals. Unabhängig davon wird 
üblicherweise auch mit Crestfaktoren von 12dB gearbeitet - zumindestens 
wenn es um Messungen nach IEC und AES geht. Die hohe Abwärme vertragen 
diese Chassis durch Schwingspuldurchmesser von 4-5" und Klebstoffen für 
die Schwingspulträger die problemlos mit 250°C zurecht kommen. Getürkte 
Exemplare sind mir bisher jedenfalls noch nicht untergekommen.

>das war früher völlig normal... da wurden mehrere 12V/21W Glühlampen als
>PTCs eingebaut (auch bei sehr namhaften Herstellern :-), die dann die
>"überschüssige" Leistung in Wärme und eben auch in Licht umgewandelt
>haben

Hallo,
es gibt auch heute noch durchaus nicht unbekannte Anbieter, die 
Lautsprecherchassis mit Leuchtmittel absichern. Geld sparen halt.

Grüße

Autor: Raimund Rabe (corvuscorax)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Die Absicherung von z.B. Hochtönern mit 'Leuchtmitteln' ist ein bis 
Heute ungeschlagenes Verfahren die häufig sehr teuren Chassis vor 
(thermischer) Überlastung zu schützen.
Viele Benutzer die Ihren oft zu kleinen Verstärker derart 'aufreissen', 
daß er öfter klippt als sich im linearen Bereich aufzuhalten, ist gerade 
für die Hochtöner so tödlich.
Die guten alten Glühfadenlampen sind da in ihrer Zuverlässigkeit nicht 
zu schlagen. Da die üblichen PTCs oder auch die sogenannten 
PolySwitch-Sicherungselemente aus einem Halbleitermaterial gefertigt 
werden, sind sie einer Alterung und vor allem einer Veränderung ihrer 
Parameter mit jeder 'Auslösung' ausgesetzt. Ist der Glühwendel mal zu 
stark überlastet/gealtert brennt er einfach durch - einen besseren 
Schutz gibt's bis Dato nicht. Eine PolySwitch habe ich mal derart 
gefoltert, bis sie ihre Aufgabe als Schutzelement einstellte und dauernd 
leitend wurde. :-(

Übrigens vermisse ich manchmal die Leistungsangaben wie sie früher EV 
(Electro Voice) für ihre Chassis gemacht haben: Sie gaben die max. 
verträgliche Dauerleistung des Chassis bei einem Rauschsignal an, das 
aber kontinuierlich anlag unhd nicht durch Pausen zum Abkühlen der 
Schwingspule unterbrochen wurde. Dabei kamen dann mitunter lächerlich 
wirkende kleine Leistungswerte heraus. Zum Beispiel für ein Chassis 
'nur' eine max. Leistung von gerade einmal 30W an einer 3"-Schwingspule.
Das solche Leistungsangaben nicht gerade verkaufsfördernd waren, hat 
dann EV auch eingesehn und relativ schnell das Messverfahren umgestellt, 
damit höhere Leistungsangaben dabei herauskommen - was sie PR-mäßig 
gegenüber der Konkurrenz wieder besser dastehen ließ. ;-)

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Raimund Rabe wrote:
> Übrigens vermisse ich manchmal die Leistungsangaben wie sie früher EV
> (Electro Voice) für ihre Chassis gemacht haben: Sie gaben die max.
> verträgliche Dauerleistung des Chassis bei einem Rauschsignal an, das
> aber kontinuierlich anlag unhd nicht durch Pausen zum Abkühlen der
> Schwingspule unterbrochen wurde.
Das wäre eigentlich das in sich korrekteste Verfahren, denn die zu 
benutzenden Rauschpegel sind genormt :-]

Autor: SoLaLa (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> hat dann EV auch eingesehn und relativ schnell das Messverfahren
> umgestellt, damit höhere Leistungsangaben dabei herauskommen

muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen... sagt eigentlich alles 
was ich oben auszudrücken versuchte.
Eine wirklich allgemeingültige Kenngröße wäre die thermische 
Belastbarkeit bei fixierter Schwingspule (wurde früher in der Tat bei 
einigen Herstellern angegeben). Alles andere ist vom gewählten 
Meßverfahren abhängig

Autor: Raimund Rabe (corvuscorax)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@ Sven P.:

Naja, da Musik weder dem Rauschen noch einem reinen Sinussignal nahe 
kommt, kann ich schon nachvollziehen, warum man andere Messverfahren 
eingeführt hat, die dem praktischen Signal näher kommen oder das 
(thermische) Verhalten besser simulieren.
Das es hier die verschiedensten Verfechter eines bestimmten (und 
möglicherweise besseren) Meßverfahren gibt, und nur verständlich.
Aber selbst wenn dann das Messverfahren einheitlich wäre, müßte man sich 
wieder Gedanken darüber machen, welche Korrekturwerte nötig wären, um 
die ermittelten Messwerte an das Hörverhalten (sprich Musikrichtung) der 
Endkunden anzupassen. Wer kontinuierlich klassische Musik mit wenig 
Paukenschlägen hört, könnte vmtl. für seinen Bass einen 20-Watter 
einplanen und damit bis an sein Lebensende glücklich werden, während 
jemand, der basslastigen Rock/Pop hört, möglicherweise nicht um ein 
mindest 200-Watter herumkommt und selbst den nach nur 4 Stunden 
Dauerhören (inkl. Gehörschaden) ins Schwingspulen-Nirvana geschickt hat.
Ich bin froh nicht in einem Gremium sitzen zu müssen, um zu entscheiden 
nach welchem Verfahren die Belastbarkeit eines Chassis zu ermitteln ist. 
Hier wird über kurz oder lang sicherlich kein einheitliches Verfahren 
das Maß aller Dinge sein.


@SoLaLa:

Ja, die Membran (und damit auch die Schwingspule) zu fixieren ist mit 
Abstand die brutalste Methode die Belastbarkeit zu testen, da dabei die 
Frischluftzufuhr durch die Membranbewegung unterbunden wird. Allerdings 
kenne ich dies nur bei den nicht allzu häufig praktizierten nicht 
zerstörungsfreien Tests von Schwingspulen und Schwingspulenträgern bzw. 
deren Verklebung.

Autor: SoLaLa (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> ...da dabei die Frischluftzufuhr durch die Membranbewegung unterbunden
> wird...

genau das passiert aber ja beispielsweise der Arbeit auf ein gut 
kontruiertes Horn. Wesentlich schmalbandiger auch bei allen Formen von 
Baßreflex oder TL. Und an der Stelle kommt dann wieder die Sache mit 
einem allgemeingültigen Meßverfahren... ist praktisch einfach nicht 
möglich, leider. Und deshalb wird die Diskussion um echte und angegebene 
Leistungen auch ewig weitergehen... leider auch bei der 
dahinterstehenden Elektronik um die es oben ja ursprünglich mal ging...

In Deinem Gremium möcht ich übrigens auch nicht sitzen :-)

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [avrasm]AVR-Assembler-Code[/avrasm]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.