Ich hab mir nun zwei Audio-Endstufen besorgt. Sind Billig-Teile, weil sie sowieso zweckentfremdet verwendet werden. http://www.thomann.de/de/tamp_ta1050ii_endstufe.htm Ich frag mich da jedes mal, was genau RMS heißt? Ich weiß schon, wurzel aus dem quadratischen Mittelwert. Aber die Verstärker-Hersteller geben da sowieso an, was sie wollen. Ich hab die Teile gleich aufgeschraubt, um zu sehen, was wirklich drin is. Außen bwz. in Bedienungsanleitung steht: 2x500W RMS an 4 Ohm. Messen die dabei die Stromaufnahme an der Netzseite? Denn der Trafo der drin ist, hat nur 984VA! Und die Kühlkörper wollen aber auch noch geheizt werden. Da geht sich wiedermal was nicht aus. Im Manual steht sogar dabei, dass die Leistung sich auf gleichzeitigen Betrieb der 2 Kanäle bezieht. Das gleiche bei einem alten Pioneer Verstärker: Drauf steht 4x50W RMS, hinten steht: Anschlussleistung 180W!!! Gibts denn da keine Norm für die Leistungsangaben bwz. Strafen für unlauteren Wettbewerb? Bei noch billigeren Endstufen wirds immer krasser. Da hatt dann auf einmal ein 11kg Fliegengewicht 2x800W RMS laut Verkaufsangaben. Deshalb habe ich bei meiner Kaufentscheidung das Gewicht miteinbezogen. Leistung = Gewicht (bei Class-AB zumindest).
Hi Ich hatte vor vielen Jahren für einen kurzen Zeitraum eine Quelle-Agentur. Bei einer Schulung habe ich die Frage danach gestellt. Zitat Anfang: "Die Endstufen werden an ein richtiges Netzteil angeschlossen. Für die Leistungsangabe wird der Wert genommen, bei der die Endstufe kaputt geht" Zitat Ende. MfG Spess
http://www.hifi-writer.com/he/misc/rmspower.htm Why there is no such thing as 'RMS watts' or 'watts RMS' and never has been
> Denn der Trafo der drin ist, hat nur 984VA!
Offenbar ist immerhin dieser RMS-Wert wesentlich näher an der Wahrheit,
als der PMPO-Wert von 230W, die z.B. mein Brüllwürfel am Computer aus
einer 5W-Wandwarze holt ;-)
Und wenn du den Ausgang kurzschliesst, hast du doch ziemlich genau eine
1kW-Heizung.
> ... PMPO-Wert von 230W ...
"PMPO" ist die Leistung, die der Lautsprecher für einen Bruchteil einer
Sekunde aushält, bevor er kaputt geht!
Der Verstärker muss das nicht können - es reicht als Werbeargument, wenn
der Lautsprecher dies eine zehntel Sekunde aushält ...
> "PMPO" ist die Leistung, die der Lautsprecher für einen Bruchteil einer > Sekunde aushält, bevor er kaputt geht! Und ich dachte immer, das wäre die Lautstärke die der Lautsprecher nach einem freien Fall aus der Erdumlaufbahn beim Aufprall erzeugen kann. Wieder was dazugelernt ;-)
>Und ich dachte immer, das wäre die Lautstärke die der Lautsprecher >nach einem freien Fall aus der Erdumlaufbahn beim Aufprall erzeugen >kann. Der verglüht doch vorher? Aber ich weiß auch nicht wie laut das ist, ich hab früher immer solche billiglautsprecher mit 230V und 50Hz getestet XD
Server wrote: > Aber ich weiß auch nicht wie laut das ist, ich hab früher immer solche > billiglautsprecher mit 230V und 50Hz getestet XD Langweilig. 2,5kV, 570µF. Das ist echte PMPO Power! Die Membran macht etwas 2m Hub, allerdings nur in eine Richtung und nie wieder zurück...
Baaaaaammm!!!! man sowas kracht echt gewaltig, man bräuchte nur mehr billiglautsprecher.
http://www.pro-audio-gmbh.de/main.asp?s=true&reso=1024&C=news&id=121 immerwieder gern gesehn ;) RMS bzw. Sinus, sofern man das vergleichen/gleichstellen kann sollte schon eine verlässliche Aussage geben. Dieser Verstärker von Thomann ist sicherlich ein unter Lizenz gefertigter Artikel, der sicherlich auch von keinem hochwertigen hersteller entwickelt wurde. P.M.P.O. ist kein festgelegter Wert, hier wird oft vom Hersteller das 10 bis 100 fache der RMS-Leistung angegeben ... so PI * Daumen ;) Im Auto habe ich eine Endstufe eines schwedischen Herstellers verbaut ... diese soll an 2 Ohm angeschlossen gute 900 WRMS leisten ... Mit Stromsensor und ner rel. schnellen Auswertung habe ich einen Peak von 150A messen können, was >2 kW entspricht, primärseitig, vor Endstufe UND Kondensator. Werde im Sommer evtl. mal einen zus. Stromsensor zwischen Kondensator und Endstufe klemmen um hier mal die wirklichen Werte zu messen (den Kondensator, 1F, glättet die Stromaufnahme sicherlich auch noch um einiges). Die 900W RMS werde ich aber bestimmt nicht schaffen ... das würde auch der Subwoofer nicht mitmachen auf dauer gg
500Watt Wärmeleistung an 4 Ohm. Da läuft es selbst dem coolsten KK blau über den Rücken. Das wären an einer der üblichen Halbbrücken schlappe 130V Betriebsspannung und ein Spitzenstrom von etwa 16A. Da kommt wahrlich Freude auf. Selbst in einer Vollbrücke noch 70V Ucc/ee und der Strom bleibt in der Spitze bei den 16A. Da trägt der TO3 schwer an seinem Gehäuse. Im second-breakdown-point bei 30V/8A wälzen sich 240W am Transistor. Bei 500W Wärmeleistung und einem Wirkungsgrad von 60% wäre die Abwärme bereits um 400W und das pro Kanal. Gut für den Winter als Zusatzheizung im Schlafgemach. 100W Wärmeleistung unverzerrt an 4Ohm sind schon kapitale Brummer und bei 500W erstarrt der geneigte Stromer demütig in Ährfurcht. Ährlich!
Bender wrote: > http://www.hifi-writer.com/he/misc/rmspower.htm > > Why there is no such thing as 'RMS watts' or 'watts RMS' and never has > been Vielen, vielen Dank für den Artikel. Ich hab den gestern noch kurz angelesen und im Bett weiter darüber nachgedacht. Dann ist es mir eh schon selbst gekommen! Denn: sqrt( 1/T * Integral ( p^2(t) * dt ) ) = ????? Diese Berechnung führt zu einem unsinnigen Wert. Ich schäme mich ja fast dafür, dass ich diesen Ausdruck Jahrelang verwendet habe, und dabei meinte, ich weiß wovon ich rede... ;-) Dauerhafte, durchschnittliche Sinus-Ausgangsleistung wäre eigentlich der Wert, den man auch wissen will. Exe wrote: > Bei 500W Wärmeleistung und einem Wirkungsgrad von 60% wäre die Abwärme > bereits um 400W und das pro Kanal. Naja, es handelt sich um Klasse-H Endstufen. Die haben einen etwas verbesserten Wirkungsgrad. Gemessen hab ich eine Betriebsspannung im Leerlauf von +-115VDC die zweite Versorgung (Klasse-H) ist den Trafoangaben nach die Hälfte davon; also ca. +-57VDC. Wenn ich mich nicht verrechnet habe, braucht man für 500W Sinus an 4 Ohm 44.7 Vrms (hehe, rms richtig verwendet!) also ca. +-65VDC Versorgung. Seltsam, dass dann die gemessene Betriebsspannung so hoch ist! Natürlich hab ich im Leerlauf gemessen, aber ein Ringkerntrafo-Netzteil sollte relativ Spannungssteif sein. In der Gegentaktendstufe befinden sich 3x 2SC5200 und 3x 2SA1943 (NPN/PNP, 230V, 15A, 150W) Transistoren. Sind sogar original Toshiba! Die dürften einigermaßen ausreichend ausgelegt sein, wenn man den Klasse-H Typ und den 1kVA Trafo beachtet. Wahrscheinlich wird die dauer Ausgangsleistung irgendwo bei 375W sein...
Wie auch bei der Leistungsmessung bei Lautsprechern gibt es 'nen ganzen Batzen von Normen, DIN- und IEC-Vorschriften, die einem vorschreiben unter welchen Bedingungen sowas zu messen ist. Das gute an den Messungen nach irgendeiner Norm ist der, daß z.B. der Lautsprecher oder der Verstärker dabei nicht zerstört werden, sie sich also über den betrachteten Zeitraum der Messung innerhalb der max. Leistungsabgabe bzw. -aufnahme bewegen. Beispielsweise wird bei Lautsprechern ein Signal für 1 Minute angelegt und dann wird für 2 Minuten pausiert. Bei der max. angelegten Amplitude bin ich mir nicht mehr so sicher, ob es dann bis kurz vor die Auslenkungsgrenze der Membran geht oder bis ein gewisser Klirrfaktor überschritten wird, da die Schwingspule irgendwann den Luftspalt komplett verläßt und damit keinen Antrieb mehr hat. Aus diesem Grund muß ich z.B. immer über die Angaben bei Sub-Woofer-Chassis für den CAR-HiFi-Bereich lachen. 2kW, 3kW, ja sogar 5kW habe ich schon gesehen, bei Schwingspulen von gerade 75mm Durchmesser. Sie mögen dann zwar vielleicht 5cm(!) hoch gewickelt sein, aber den Luftdurchsatz eines Haartrocknerföns (an der Schwingspule meine ich) erreichen sie im Leben nicht, womit sich die Schwingspule und/oder das Trägermaterial baldigst in Rauch auflösen. Welcher Hersteller also nicht angibt unter welchen Bedingungen die RMS-Messungen usw. durchgeführt wurden ist IMHO nicht seriös. Aber wie schon viele gesagt haben, ist es ein unschlagbares Verkaufsargument für Kunden die von der Materie kein Ahnung haben. Denen kann man Sachen verkaufen, wo der Verkäufer sagte, daß mehr Leistung auch besser klingen wird, oder auch nur lauter sei. Welch ein Irrglaube! Bei den Leistungswerten von Verstärkern ist die Sache gleichartig gelagert. Auch hier wird (hoffentlich) nach einer Norm gemessen und dann kann es schon sein, das ein Verstärker zwar nur einen 'kleinen' 800VA-Trafo hat, aber stolze 1000W in der Summe abgeben können soll. Hier genügt (laut ...-Norm) bei den Sinusleistungsmessungen ein Burst für den Bruchteil einer Sekunde, da man den Vergleich mit 'normaler' Musik macht. Die theoretisch fehlende Energie wird aus den Sieb-ELKOs geholt, weswegen so oft die Betriebsspannung (wie Karl Zeilhofer richtig bemerkt hatte) um einiges höher ist als eigentlich erforderlich. Dies ist dann auch der Grund, warum einige (PA-)Enthusiasten auf Ihre PA-Endstufe mit einem schlichten Ringkerntrafo, Gleichrichter und Sieb-ELKO schwören, während andere eine Endstufe mit 'bretthartem' Schaltreglernetzteil bevorzugen, das jedem Spannungseinbruch auf den Versorgungsspannungsleitungen gnadenlos entgegenwirkt. Ob geregelte oder ungeregelte Versorgungen nun die bessere Lösung sei, möge jeder für sich und seine Anwendung dann selbst entscheiden - häufig entscheidet dann doch letztendlich der Preis ... ;-)
Es gibt sie sogar bis 10kW :D http://www.ground-zero-audio.com/english/05_pw15spl.htm passende Endstufe ... http://www.ground-zero-audio.com/english/08_pa220000spl.htm Über Sinn und Unsinn darf jeder selbst entscheiden :D
10000 W an 2 Ohm bedeuten 71 V und 141 A. Bei 100 % Wirkungsgrad der Endstufe würde diese der 12V-Auto-BATTERIE 833 A entnehmen ... Zu berücksichtigen wäre u.a. noch der Spannungsabfall der Stromversorgungs-Zuleitung ( Übergangswidestände kommen noch hinzu ): 833 A, 25 mm² Cu, hin-zurück zusammen 3 m => 1,7 V ...
Erik D. wrote: > Es gibt sie sogar bis 10kW :D > http://www.ground-zero-audio.com/english/05_pw15spl.htm
1 | SPL 2.83 V/m: 92,8 dB |
Die Jungs da sollten besser mal am Wirkungsgrad drehen, da spart man sich locker eine Zehnerpotenz an Watt :-/ Sehr anschaulich dort beschrieben: http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-11.html
"833A wohl eher über 250mm² als 25mm²!" Am geeignetsten wären Standart-Verbindungen aus den Aluminium-Hütten, oder Stromschienen wie bei der S-Bahn ...
Die Endstufe hat jeweils VIER TERMINLS für Masse und + die bis jeweils 50 mm² aufnehmen. Also effektiv 200 mm², bei solchen Endstufen sind die Kabelwege auch optimalerweise extrem kurz gehalten (meist keine 10 cm lang, dann auf massiven CU-Schienen verschraubt, welche direkt auf Blei-Gel-Akkus verschraubt sind). Hier ein kleiner Bereicht: http://www.magma-audio.nl/images/nieuws/MoreInfo/GZPA%202.20000SPL_AH_03_2008.pdf
Na, und vor allem die exakten Leistungsangaben im Test. Die Messung selber hat 1% Meßfehler, aber tapfer werden 5 Stellen angegeben.
Wenn ich mir aber gerade so die Daten aus den Datenblättern zum Plutonium-Chassis einmal ansehe stolpere ich über die sehr seltsam anmutende Zeile "SPL Power W/ RMS". "SPL" für sich selbst, ist ja bekanntermaßen die Abkürzung für "Sound Pressure Level" - das RMS in Verbindung mit Watt eh Bullshit ist will ich gar nicht weiter ausschmücken, aber soll damit nun gemeint sein, das das Chassis bei 10kW einen Schalldruck von gerade einmal 92,8dB erreicht?!? Haha. Naja, mal im Ernst, glauben kann ich das ja nicht gerade, aber 92,8dB als SPL bei einem Watt pro Meter, ist für'n speziell entwickeltes Car-Bass-Chassis schon EXTREM viel, meistens liegen sie um lockere 10dB darunter. Der Grund ist meist, das sie absolut tiefen Bass (bis unter 20Hz) abstrahlen sollen, um den Punktschweißstellen der Autokarosserie mechanischen Stress antuen zu können. Es geht doch nichts über mitschwingende Metallflächen, insbesondere das nervige Klappern des in einen Kunststoffrahmen eingeklemmte Kfz-Kennzeichen. :-)) Im Auto mag man es nicht hören, aber die rollenden Discoboxen höre ich fast immer frühzeitig am 'vibrieren' des Kennzeichens. Um mal die TSPs (Thiele-Small-Parameter, die im Car-HiFi-Bereich nur sehr selten zu finden sind) zur Sprache zu bringen, bedeutet z.B. ein niedriges Qts (Gesamtgüte), das es meist einen enorm starken Antrieb hat. Eine niedrige fs (Resonanzfrequenz) kann u.a. ein großes Membrangewicht (bei Car-Bass-Chassis üblich) in Verbindung mit einer weichen Aufhängung (z.B. Sicke aus Schaumstoff oder Gummi) bedeuteten. Leider drückt ein hohes Membrangewicht die obere Grenzfrequenz runter, wesewegen Car-Bass-Chassis dann auch nur bis vielleicht 150Hz sinnvoll einsetzbar sind. Eine solche Masse schnell genug zu bewegen erfordert halt 'ne menge Energie, die, wie sollte es auch anders sein, über die Schwingspule eingespeist wird. Achja, und ich hatte schon vor Jahrzehnten so manchen ins Staunen versetzt, als ich mein kleines Car-Basshorn (getarnt als Hutablage) mal spielen ließ. Da war nur ein(!) hart aufgehängter 20cm-Bass(!) mit gerade mal 'nem 50W-Verstärker(!) dran, der so einigen sogenannten 'Bass-Monstern' das Fürchten lehren konnte - Grins! Zugegeben, er kam natürlich nicht ganz so weit runter (nur bis ca. 40Hz) aber das ist genau der Bereich, wo sich eigentlich noch was abspielt - zumindest bei der Musik sie ich so höre, und dazu zählt definitiv kein klassischer Schnickschnack, sondern Pop & Rock. Selbst bei Synthesizer-Musik geht's selten so tief in den Bass-Keller. Also auch nicht bei Rap und ähnlichem.
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Hier mal ein Foto der Endstufe the t.amp TA1050 MK-X Trotz dem, dass sie nicht die angegebene Leistung schafft, hat sie 20.3 kg!! Ich finde das zu dem Preis echt einen Wahnsinn. EDIT: an der Vorderen Seite sieht man die 2x2 MosFETs, die die Versorgungsspannung schalten (Klasse-H Verstärker).
Karl Zeilhofer wrote:
> Trotz dem hat sie 20.3 kg!!
Da hast du 20% mehr bekommen ;-)
Bei thomann ist zu lesen:1 | Gewicht: 17,3 kg |
Das ist richtig, aber im Manual steht 20kg. Ich muss ja dazusagen, dass ich eh die 2x525W bestellt hab. Als ich die Teile auspackte, freute ich mir darüber, dass da TA1400, also 2x700W draufstand. Nach näherer Betrachtung kam ich zu dem Schluss, dass die aber eine TA1050 in ein TA1400-Gehäuse verbaut haben. Auch das Gwicht stimmt mit dem TA1050 überein (laut Manual hat die eine 20kg und die andere 23kg)! Echt krass.
Hi Karl Die Info dass es ein H ist war zunächst verschwiegen worden. Bei einer overall-Spannung UNTER Last von +/-57V bleiben etwa 100Vss an 4Ohm nach Abzug der Spannungsabfälle an den Emitterzentrierern und den Vcesats. Dies sind etwa 300W und wäre realistisch. Der Ringkernler samt Kondensatorphalanx könnte 1KW Wärmeleistung abgeben und der H macht (nach theoretisch) 85% Wirkungsgrad in der Praxis vielleicht 75% und damit ca 15% mehr als ein B-class. Das H bringt nichts was die Leistungsausbeute anbetrifft hilft aber durch "Mitführung" der Versorgungsspannung Verlustwärme zu sparen. Sollen unter beidkanaliger Vollast tatsächlich 150V und damit 130Vss zu messen sein an den 4Ohm so wären das diese 525W. Die installierte Verlustleistung der 6 Brummer mit 900W und der Strom von 45A installiert macht Spitzenströme um 5A pro Brummer realistisch. Einfach mal messen was sich an einer 4Ohm Heizwendel an Vss ergibt ohne dass der Sinus eines auf die Kappe bekommt oder den Rücken krümmt bei 1KHz.
Dann aber schön intermittierend messen (1 Minute Sinuston, dann 2 Minuten Pause zum ankühlen gönnen), sonst läuft man möglicherweise Gefahr den Trafo zu überhitzen, sollte er denn etwas zu schwach dimensioniert sein. ;-)
Kann man die RMS-Leistung von Watt max. ableiten? Wenn mein Ghettoblaster 800 Watt max. hat, wieviel RMS hat er dann?
Kurtikurt wrote:
> Wenn mein Ghettoblaster 800 Watt max. hat, wieviel RMS hat er dann?
1 W pro Kanal, bei 10 % Klirrfaktor.
http://audio-database.com/Accuphase-kensonic/amp/P-800-e.html So sehen seriöse 800 Watt aus. In Klasse AB wiegen sie knapp 50 Kilogramm. Wieviel wiegt dein Ghettoblaster?
@ Kurtikurt: Mann kann mit einem Schaltungssimulationsprogramm versuchen es per Software berechnen zu lassen, wenn man u.a. genau alle involvierten Widerstände kennt, die die Versorgungsspannung zusammenbrechen lassen wenn kräftig Strom fließt. Dazu zählt z.B. der (ohmsche) Innenwiderstand des verwendeten Trafos, sämtliche Kabel, und Leiterbahnwiderstände in der Versorgungsleitung, usw., usw., usw. Die Gesamtkapazität der Sieb-Elkos spielt hier ebenfalls eine Rolle, als auch (zu einem kleinen Teil) der Innenwiderstand der Endstufe. Dies zu simulieren ist ein Faß ohne Boden - einfacher ist es sowas später nach der Fertigstellung nach einer gegebenen Messvorschrift (DIN, ISO, ...) zu ermitteln. Hinzu kommt, daß selbst bei der Angabe von "800 Watt max." noch nichts darüber bekannt ist, unter welchen Bedingungen (sprich Messaufbau und wie der Wert ermittlt wurde) bekannt ist - dies kann ein Peak-Wert sein, der bei einer unbekannten Frequenz über eine unbekannte Zeitdauer und möglicherweise nicht einmal gemessen, sondern anhand von technischen Daten errechnet wurde. Habe ich alles schon gesehen/erlebt. Deshalb geben ich einen Sch.... auf die Angaben der Hersteller, solange ich das Teil nicht bei mir selbst durchmessen konnte. Erst dann stellt sich heraus, was der Verstärker wirklich in der Lage ist zu 'bringen'. Von den ominösen PMPO-Angaben möchte ich hier gar nicht erst Anfangen, da hört ja so ziemlich alles auf, an das man glauben könnte. Diese Angaben sind leider häufig messtechnisch nicht fundiert und dienen lediglich als PR-Argument um den Verstärker an den 'Mann' zu bringen. Ein 1000W-Verstärker verkauft sich halt besser als einer bei dem nur 100W draufsteht, auch wenn der 100-Watter qualitativ viel besser wäre. Desgleichen gilt übrigens auch für Lautsprecher und hier insbesondere für die utopischen Leistungsangaben die bei Car-Bass-Chassis so angegeben werden. Wenn ich da Leistungen von 3000W (und mehr) lese bei einem Schwingspulendurchmesser von nur 3 Zoll (ca. 75mm), selbst wenn es sich hierbei um einen extremen Langhuber handeln würde, müsten einem (gestig) gesunden Menschen Zweifel an der Seriösität dieser Angaben aufkommen. Wenn man den Vergleich mit einem Haartrockner (aka Fön) heranzieht, sollte einem schnell klar werden, wie heiß die Schwingspule wohl werden wird. Der Car-HiFi-Laden meines Vertrauens, stellt immer wieder die schönsten durchgebrannten Schwingspulen in seinem Verkaufraum aus - eine sehr schöne Idee, wie ich finde!
Das ist schon ein schönes Durcheinander :-) Bin gelernter Funkelektroniker, und lach mich jedes mal tot über PMPO, RMS und den restlichen quark, der heutzutage immer auf ENdstufen steht. Das einzige, was für mich bislang immer zählte, war die Sinusleistung bei Hifi-Klirfaktor (0,irgendwas, weiss gerad nicht mehr). Messung mit 1kHz Sinus. Dann gab es mal die Musikleistung, die idR. das doppelte der Sinusleistung war, mit der Begründung, dass sich niemand einen Sinus anhört, sondern ein Mischsignal **g** Leider wird Sinus heutzutage überhaupt nicht mehr abgedruckt. Warscheinlich lassen sich die Gerätchen dann nicht mehr verkaufen :-) PMPO hat den Vogel dann komplett abgeschossen, ich sag immer, das ist die Leistung, bei der das Gerät schön laut explodiert, wenn man diese Leistung an den Chinch-Eingangsklemmen einspeist muuhaha PMPO ist lt. meiner Recherche eine rechnerische Verlängerung der Kurve der Ausgangsleistung, auf ein sehr kurzes Zeitintervall bezogen. Soll heissen, wenn der Verstärker sich bei der -gedachten- Leistung nicht in Rauch auflösen würde, könnte er für den Bruchteil einer Sekunde diese Leistung liefern. Im wesentlichen eine Verlängerung der Leistungshyperbel. RMS ist von der Idee her eigentlich gar nicht mal verkehrt. Es soll die Bewertung eines Mischsignals sein, was üblicherweise bei Musik auftritt (von einigen speziellen Musikrichtungen mal angesehen **gg**) Ich schaue seit langem bei sämtlichen Verstärkern auf die folgenden Punkte, um mir ein Bild der max. Leistung zu machen: - Leistungsaufnahme (sofern angegeben) - vorhandene Sicherungen (bei Car-Amps) - Gewicht! (wegen Travo, hab noch kein Home-Gerät mit SNT gesehen bisher) --- Krasses Beispiel: Ich suchte eine Car-Endstufe, des SNTs wegen. Die Geräte im 200W-Bereich liefern idR. intern +/- 24V. Fand dann auch eins, nur war die Enttäuschung hinterher gross. Das Gerät war sehr viel kleiner als abgebildet... Es sollte 200W oder 2x100W zur Verfügung stellen. Innen drin tat ein IC sein Werk, flugs das Datenblatt rausgesucht stellte sich eine max. Peak Leistung von knapp 2x40W heraus, direkt an 12V (was auch Sinn macht). Schade auch... --- Als ich mir um '93 rum meine erste Anlage im Auto zusammenstellte, wusste ich von dem ganzen Kram noch nix. Sah dann die schöne Magnat Rebell mit 200W bzw. 2x100W Leistung, kannte meine 2x50W von zu hause und dachte, das wird wohl reichen. Pustekuchen. 2x70W äusserste Spitze, 2x35W Sinus. Besser waren da schon die Kenwood mit 400W Angabe, die brachte immerhin rund 4x50W Sinus, und konnte bis zum kochen betrieben werden, ohne Schaden zu nehmen. --- Mittlerweile tut bei mir eine PYLE QA4400-II ihren Dienst, die mit 1kW klassifiziert ist. Ist nicht unbedingt ein High End Gerät, aber eins, wo noch nciht arg so viel gelogen wird. Die macht ihre 4x125W (vernünftige) RMS, und verglichen mit dem was rauskommt, macht das auch Sinn. Es ist immerhin so viel, dass mir das ganze an einem Sub im 3ch Bridged Betrieb durchaus schon zu laut wird, und mehr muss gar nicht. Die antreibende Kraft ist schliesslich immernoch der Motor :-) VG, /th.
@ Random ... (thorstendb) >RMS ist von der Idee her eigentlich gar nicht mal verkehrt. Es soll die >Bewertung eines Mischsignals sein, was üblicherweise bei Musik auftritt >(von einigen speziellen Musikrichtungen mal angesehen **gg**) Ich dachte, RMS ist Sinus-Dauer-Effektivleistung (Nennleistung)- also die Leistung, die ein Gerät (wenn man nach irgendeiner HiFi-DIN von anno dazumal geht) 10 Minuten lang bei einem Klirr<0.7% (oder warens 10% ???) bringen muß. Oder stimmt mein Wissen nicht (mehr)? Kann also eigentlich nicht die Musikleistung sein. Zumal wohl bei vielen Geräten/Lautsprechern RMS und Musik angegeben wird (wobei Musik/Musikspitze/Max/PMPO .... meines Wissens gar nicht sauber definiert ist) >Als ich mir um '93 rum meine erste Anlage im Auto zusammenstellte, >wusste ich von dem ganzen Kram noch nix. Sah dann die schöne Magnat >Rebell mit 200W bzw. 2x100W Leistung, kannte meine 2x50W von zu hause >und dachte, das wird wohl reichen. Pustekuchen. 2x70W äusserste Spitze, >2x35W Sinus. ... wobei 50W oder 35W nicht wirklich den unterschied machen. Bei PMPO wird scheinbar manchmal noch nicht einmal gerechnet, sondern nur noch "hoch-geschätzt". Selbst wenn man die Leerlaufspannung des NT's hernimmt, kommt man inzwischen lt. Rechnung gar nicht mehr auf solche Leistungen, sondern z.T. weit drunter. Was da also Grundlage genommen wird, bleibt mir rätselhaft - offensichtlich nur noch reines Marketinggeschwätzt, ohne jeden technischen Hintergrund.
Habe maleben nachgeschaut .... der Hersteller meiner Car-Hifi-Endstufen gibt die RMS-Leistung bei folgenden Werten an: 13,8 Volt; 20 Hz bis 20 kHz; THD <0,1% ... Dabei hat meine Subwoofer-Endstufe 500W @ 4 Ohm, 870W @ 2 Ohm bzw. 1200W @ 1 Ohm. Betreibe sie @ 2 Ohm an einem 500W (RMS) Subwoofer, welcher aber durchaus mehr verkraftet. (gibt Leute die betreiben diesen Woofer an echten 2kW Endstufen!!) Sehe sogar gerade, dass der Hersteller des Subwoofers die Angabe "etwas" angepasst hat, von 500W RMS auf 750W RMS ...
Hi Oliver Die Daten sind absolut zuverlässig. Bei einer Eingangsleistung von 1.5KW ergeben sich diese 800W Nutzleistung an 8Ohm. Das ist ein Wirkungsgrad von rund 60% und absolut korrekt für einen AB-amp. Auch das Gewicht ist angemessen für diesen Giganten. Heute werden switch-NTs für Computer bei vergleichbaren Leistungen nach Gewicht verkauft was kein Witz ist. Das sollte auch bei power-amps Gehör finden. An Random Im Prinzip ist es richtig dass nur die Sinusleistung, auch RMS bei 1KHZ und einem definierten Klirrfaktor, relevant ist. So weit geregelte Netzteile mit konstanter Vcc und Vee verwendet werden gibt es nur diese eine Leistung. Alles andere ist Mummenschanz. Bei ungeregelten Spannungsversorgungen die durchaus um bis zu 10% "nachgeben" können zwischen Leerlauf und Vollast insbesondere bei "Billigware" ergibt sich bei kurzfristigen Impulsspitzen durchaus ein Leistungsgewinn von bis zu 25% der genützt werden kann da eben Sinusdauerton nicht abgerufen wird. Der Rest der Märchenangaben gehört entsorgt. Eine geregelte Spannungsversorgung ist dei der hohen Störaustastung moderner amps unnötig und eher hinderlich verhindert sie doch einen Impulsleistungsgewinn der nichts kostet ausser Energie.
"Bei ungeregelten Spannungsversorgungen die durchaus um bis zu 10% "nachgeben" können zwischen Leerlauf und Vollast insbesondere bei "Billigware"" Optimist ! Es soll Zyniker geben, die behaupten, dass einige Netzteile derartiger Hai-Tätsch-Amphibien schon nach Anklemmen der Endstufe OHNE Signal in ihrer Spannung deutlich nachlassen ( der Klügere gibt halt nach, flexibel ist "in" und der Kunde freut sich über imposante RMS-PMPO²-Zahlen ! ) Dumm bzgl. der Stromversorgung ist, dass die Autos, wo derartiges Hai-Ende verbaut ist, in der Regel noch nicht per Stromschiene versorgt werden, wie es teilweise bei S-Bahnen gemacht wird ... ( Hat man einen Spannungsquellen-Innenwiderstand von 20 Milli-Ohm, dafür genügen eventuell schon die Kontakt-Übergänge, fehlen bei 100 A Strombezug am Verstärker bereits 2 V. )
Hi Trafowickler Da bist du ein zu grosser Pessimist. Ein strammer Selbstwickler gibt im Effektivwert seiner Ausgangsspannung unter 10% nach insbesondere wenn sekundär innen und primär aussen liegt. Der Verkopplungsfaktor ist dann etwas besser als umgekehrt. Vakuumgetränkte Industrietrafos liegen darunter da die Luft heraus ist. Schnittbandkerne ähnlich und Ringkerne etwas besser. 5% sind Qualitätsware. Die Frage ist eben immer wie weit man den Brummer fordert und ein M ist etwas besser als ein EI. Da für den Selbstwickler die Mittel eher rar sind wird eben ein Vierkant in den Spulenkörper gesteckt und es geht ran an den Schraubstock. Dies vor allen für die innenliegende Sekundär. Für die Primär ist da eher sanfte Gewalt vorzuziehen aber etwas geht schon. Die Vakuumtränkung des armen Wicklers. :-) Gespart wird häufig an den Ladekondensatoren und dann geht es in der Tat abwärts mit dem Mittelwert der Gleichspannung. Ware aus Fernost fährt manchmal den Wahnsinn in zwei Kammern zu wickeln wegen der sichereren galvanischen Trennung. Diese "Transformatoren" verdienen den Namen nicht mehr. Hier sackt die Ausgangsgleichspannung oft bis zu 30% durch und der Trafo wird unter Umständen sogar "dauerkurzschlussfest" wie eine Drossel mit Luftspalt. Aber so etwas zähle ich nicht zu den "seriösen" Transformatoren. Mann, was habe ich gewickelt. Unzählige Exemplare von klein bis gross. Selbst Vakuumtränkung versuchte ich. Ein Einmachglas mit Schraubverschluss plus Dichtung und eine Wasserstrahlpumpe an der Wasserleitung. Viel brachte es nicht aber man sah dass Luftperlen aus dem Wickler austraten. Danach abtropfen lassen und trocknen mit dem Fö(h)n.
Hehe, eine Wasserstrahlpumpe hat auch recht wenig mit Vakuum zu tun. Da muß schon eine Vakuumpumpe her, die ihren Namen auch verdient! Zwar ist bei mir der Excitator auch nur ein Einmachglas mit Anschlußstutzen und Fensterkitt als Dichtung, dafür aber auf < 10 mbar evakuiert. Da sprudelt das Harz nur so über und schäumt. Ist das Harz dünnflüssig genug, ist nachher die Luft aber wirklich raus und man hat nach Entfernen des Bechers einen glasklaren, wunderschön anzusehenden Trafo-Würfel. Nicht, daß ich ein Trafowickler wäre. Ich brauchte nur einen 1:2-Übertrager für einen Spannungswandler.
"Da bist du ein zu grosser Pessimist. Ein strammer Selbstwickler gibt im Effektivwert seiner Ausgangsspannung unter 10% nach insbesondere wenn sekundär innen und primär aussen liegt." => Realismus an dieser Stelle hat nix mit Pessimismus zu tun, eher mit auf die Wirklichkeit reduziertem Optimismus ... Der Unterschied, ob prim./sek. Wicklungen innen/aussen liegen, spielt für den gesamten induktiven Spannungsabfall keine so grosse Rolle, die äussere Wicklung hat etwas mehr Streuung. EINE Wicklung muss aber aussen liegen, und deren jeweilige Streuung macht sich zumindest bei gegen ∞ gehender Hauptinduktivität genau gleich bemerkbar. ( Oft haben Netztrafos auch nebeneinander liegende Wicklungen. ) Hier geht's um die Zusammenschaltung Transformator => Gleichrichter => Ladekondensator. => Diese ist nunmal verhältnismässig viel "weicher" als ein Transformator alleine ...
"Vakuumgetränkte Industrietrafos liegen darunter da die Luft heraus ist." Sinn des Vakuum-Tränkens ist vor allem, Feuchtigkeits-/Lufteinschlüsse zu verhindern [ viel kleiner wird das Wicklungsvolumen nicht werden; µ(r) für Öl/Giessharz bleibt 1 ]: Feuchtigkeit ist sowieso ungünstig, bei Hochspannungsteilen möchte man auch Lufteinschlüsse unbedingt vermeiden ( "Teilentladung" ).
ohwei... dieses ganze sinusmusikrmsleistungsgedöns hab ich vor 20 Jahren schon abgelegt... Lothar Miller hats erkannt: die Leistungssteigerung -ob nun echt oder effektiv oder nur in dem betreffenden Frequenzbereich oder oder oder- is eigentlich ziemlich irrelevant, weil bringt nicht wirklich viel. Von 500 bis 2000 Watt sind das absolut lächerliche 6dB. Zum testen einer Box macht mal folgendes: linker Kanal der Endstufe an eine Box, rechter Kanal der Endstufe an einen popeligen 8 Ohm Kohleschichtwiderstand mit 1/4 Watt Leistung ( 0,25 Watt !!!) Jetzt langsam am Lautstärkerad drehen :-) weiter... noch weiter... Bei einer guten Box fliegen einem irgendwann die Ohren weg (sagt man ja so schön...) aber der Widerstand ist noch da :-) Bei einer schlechten Box isses andersrum. Zur Information: der ohmsche Widerstand integriert (über ein paar Sekunden betrachtet einigermaßen genau) die abgegebene Leistung... man erhält also eine Trms Echteffektivwertmessung. In freier Luft sind solche Widerstände bis gut 1W belastbar bevor sie dann irgendwann durchbrennen (nich anfassen, die sind warm :-) Bei einer gut konstruierten Box macht das schon ca. 95 bis 100dB auf den Ohren
Überlegung: Falls irgendwelche Lautsprecher 0,5 kW Rauschleistung dauernd aushalten sollten, müssten bei 10% Wirkungsgrad ( i.d.R. ist er niedriger ) 450 W Verlustwärme aus der Schwingspule abgeführt werden ... Selbst unter Berücksichtigung, dass die Impedanz je nach Frequenz vielleicht doppelten Nennwert beträgt, blieben immer noch 200 Watt übrig ... Schon interessant, wie man die aus dem kleinen Luftspalt abführen kann ... => Gibt es deswegen Lautsprecher mit eingebauten Lichteffekten ? Oder gibt es gar getürkte Exemplare, die durch separate Leistungswiderstände die "Belastbarkeit" erreichen ???
> => Gibt es deswegen Lautsprecher mit eingebauten Lichteffekten ? > Oder gibt es gar getürkte Exemplare, die durch separate > Leistungswiderstände die "Belastbarkeit" erreichen ??? das war früher völlig normal... da wurden mehrere 12V/21W Glühlampen als PTCs eingebaut (auch bei sehr namhaften Herstellern :-), die dann die "überschüssige" Leistung in Wärme und eben auch in Licht umgewandelt haben
Oliver schrieb ""Hehe, eine Wasserstrahlpumpe hat auch recht wenig mit Vakuum zu tun."" Woher nimmt ein 14-jähriger Balg besseres Gerät? Zumindest wie der Trafowickler, der ein absoluter Kenner der Trafoerei ist, richtig schrieb muss die Luft aus dem Wickel selbst wenn geschraubstockt wird und das schafft bei dünnflüssigem, heissem Harz mit Abstrichen eine Wasserstrahlpumpe wenn es auch langsam geht. Immerhin erzeugt das Unikum einen Unterdruck in der Grössenordnung des Wasserdampfdrucks. An Trafowickler Es bringt in der Tat nicht viel wenn man die Basislage von Primär und Sekundär vertauscht aber doch ein klein wenig. Liegt die Primär oben durchdringt das steuernde Magnetfeld die Sekundär etwas besser während im anderen Fall eben der magnetische Rückschluss über die Kernbügel und das Joch "einklammern". Kammerwicklung ist deutlich weicher aber eben sicherer. Die Schlappen haben ja heute bei den Vakuums kaum noch Zwischenlagen ausser eben zwischen Prim/Sek und auch dort oft "fahrlässig". Kammern helfen da aber der Trafo wird weich.
>Überlegung: >Falls irgendwelche Lautsprecher 0,5 kW Rauschleistung dauernd aushalten >sollten, müssten bei 10% Wirkungsgrad ( i.d.R. ist er niedriger ) 450 W >Verlustwärme aus der Schwingspule abgeführt werden ... >Selbst unter Berücksichtigung, dass die Impedanz je nach Frequenz >vielleicht doppelten Nennwert beträgt, blieben immer noch 200 Watt übrig >... >Schon interessant, wie man die aus dem kleinen Luftspalt abführen kann >... >=> Gibt es deswegen Lautsprecher mit eingebauten Lichteffekten ? > Oder gibt es gar getürkte Exemplare, die durch separate > Leistungswiderstände die "Belastbarkeit" erreichen ??? Hallo, zumindest im mir sehr vertrauten PA-Bereich sind Leistungen bis zu 1kW inzwischen problemlos möglich. Messungen mit Rauschsignalen erfordert dabei immer eine Betrachtung des Test-Frequenzbereichs sowie die spektrale Zusammensetzung des Testsignals. Unabhängig davon wird üblicherweise auch mit Crestfaktoren von 12dB gearbeitet - zumindestens wenn es um Messungen nach IEC und AES geht. Die hohe Abwärme vertragen diese Chassis durch Schwingspuldurchmesser von 4-5" und Klebstoffen für die Schwingspulträger die problemlos mit 250°C zurecht kommen. Getürkte Exemplare sind mir bisher jedenfalls noch nicht untergekommen. >das war früher völlig normal... da wurden mehrere 12V/21W Glühlampen als >PTCs eingebaut (auch bei sehr namhaften Herstellern :-), die dann die >"überschüssige" Leistung in Wärme und eben auch in Licht umgewandelt >haben Hallo, es gibt auch heute noch durchaus nicht unbekannte Anbieter, die Lautsprecherchassis mit Leuchtmittel absichern. Geld sparen halt. Grüße
Die Absicherung von z.B. Hochtönern mit 'Leuchtmitteln' ist ein bis Heute ungeschlagenes Verfahren die häufig sehr teuren Chassis vor (thermischer) Überlastung zu schützen. Viele Benutzer die Ihren oft zu kleinen Verstärker derart 'aufreissen', daß er öfter klippt als sich im linearen Bereich aufzuhalten, ist gerade für die Hochtöner so tödlich. Die guten alten Glühfadenlampen sind da in ihrer Zuverlässigkeit nicht zu schlagen. Da die üblichen PTCs oder auch die sogenannten PolySwitch-Sicherungselemente aus einem Halbleitermaterial gefertigt werden, sind sie einer Alterung und vor allem einer Veränderung ihrer Parameter mit jeder 'Auslösung' ausgesetzt. Ist der Glühwendel mal zu stark überlastet/gealtert brennt er einfach durch - einen besseren Schutz gibt's bis Dato nicht. Eine PolySwitch habe ich mal derart gefoltert, bis sie ihre Aufgabe als Schutzelement einstellte und dauernd leitend wurde. :-( Übrigens vermisse ich manchmal die Leistungsangaben wie sie früher EV (Electro Voice) für ihre Chassis gemacht haben: Sie gaben die max. verträgliche Dauerleistung des Chassis bei einem Rauschsignal an, das aber kontinuierlich anlag unhd nicht durch Pausen zum Abkühlen der Schwingspule unterbrochen wurde. Dabei kamen dann mitunter lächerlich wirkende kleine Leistungswerte heraus. Zum Beispiel für ein Chassis 'nur' eine max. Leistung von gerade einmal 30W an einer 3"-Schwingspule. Das solche Leistungsangaben nicht gerade verkaufsfördernd waren, hat dann EV auch eingesehn und relativ schnell das Messverfahren umgestellt, damit höhere Leistungsangaben dabei herauskommen - was sie PR-mäßig gegenüber der Konkurrenz wieder besser dastehen ließ. ;-)
Raimund Rabe wrote: > Übrigens vermisse ich manchmal die Leistungsangaben wie sie früher EV > (Electro Voice) für ihre Chassis gemacht haben: Sie gaben die max. > verträgliche Dauerleistung des Chassis bei einem Rauschsignal an, das > aber kontinuierlich anlag unhd nicht durch Pausen zum Abkühlen der > Schwingspule unterbrochen wurde. Das wäre eigentlich das in sich korrekteste Verfahren, denn die zu benutzenden Rauschpegel sind genormt :-]
> hat dann EV auch eingesehn und relativ schnell das Messverfahren > umgestellt, damit höhere Leistungsangaben dabei herauskommen muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen... sagt eigentlich alles was ich oben auszudrücken versuchte. Eine wirklich allgemeingültige Kenngröße wäre die thermische Belastbarkeit bei fixierter Schwingspule (wurde früher in der Tat bei einigen Herstellern angegeben). Alles andere ist vom gewählten Meßverfahren abhängig
@ Sven P.: Naja, da Musik weder dem Rauschen noch einem reinen Sinussignal nahe kommt, kann ich schon nachvollziehen, warum man andere Messverfahren eingeführt hat, die dem praktischen Signal näher kommen oder das (thermische) Verhalten besser simulieren. Das es hier die verschiedensten Verfechter eines bestimmten (und möglicherweise besseren) Meßverfahren gibt, und nur verständlich. Aber selbst wenn dann das Messverfahren einheitlich wäre, müßte man sich wieder Gedanken darüber machen, welche Korrekturwerte nötig wären, um die ermittelten Messwerte an das Hörverhalten (sprich Musikrichtung) der Endkunden anzupassen. Wer kontinuierlich klassische Musik mit wenig Paukenschlägen hört, könnte vmtl. für seinen Bass einen 20-Watter einplanen und damit bis an sein Lebensende glücklich werden, während jemand, der basslastigen Rock/Pop hört, möglicherweise nicht um ein mindest 200-Watter herumkommt und selbst den nach nur 4 Stunden Dauerhören (inkl. Gehörschaden) ins Schwingspulen-Nirvana geschickt hat. Ich bin froh nicht in einem Gremium sitzen zu müssen, um zu entscheiden nach welchem Verfahren die Belastbarkeit eines Chassis zu ermitteln ist. Hier wird über kurz oder lang sicherlich kein einheitliches Verfahren das Maß aller Dinge sein. @SoLaLa: Ja, die Membran (und damit auch die Schwingspule) zu fixieren ist mit Abstand die brutalste Methode die Belastbarkeit zu testen, da dabei die Frischluftzufuhr durch die Membranbewegung unterbunden wird. Allerdings kenne ich dies nur bei den nicht allzu häufig praktizierten nicht zerstörungsfreien Tests von Schwingspulen und Schwingspulenträgern bzw. deren Verklebung.
> ...da dabei die Frischluftzufuhr durch die Membranbewegung unterbunden > wird... genau das passiert aber ja beispielsweise der Arbeit auf ein gut kontruiertes Horn. Wesentlich schmalbandiger auch bei allen Formen von Baßreflex oder TL. Und an der Stelle kommt dann wieder die Sache mit einem allgemeingültigen Meßverfahren... ist praktisch einfach nicht möglich, leider. Und deshalb wird die Diskussion um echte und angegebene Leistungen auch ewig weitergehen... leider auch bei der dahinterstehenden Elektronik um die es oben ja ursprünglich mal ging... In Deinem Gremium möcht ich übrigens auch nicht sitzen :-)
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