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Forum: HF, Funk und Felder Verständnissproblem bei Funk


Autor: Thorsten Frick (fricki)
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Hallo,

hab mal ne blöde Frage.

Will mir mit dem RFM12 Funkmodul mein Haus etwas automatisieren.

Jetzt verstehe ich nicht wie der Empfänger unterscheidet, ob das was er 
empfängt auch von mir gesendet wurde. Ich denke die Umgebung ist 
bestimmt verseucht mit Funksignalen die vielleicht auch noch auf der 
selben Frequenz liegen.
Wie wird hier unterschieden ?
Wird hierbei vielleicht eine Art Adresse, Erkennungsmarke übertragen ?
Oder gehtd das über begrenzte Reichweite ?

Mir gehts hierbei nur ums Verständniss wie sowas bei Funk oder 
Infrarotfernbedienungen gemacht wird.

PS: Hab mit Funk bisher noch nix gemacht.

Hoffe ihr könnt etwas Licht in meine Dunkelheit bringen.

Grüsse, Thorsten

Autor: Dennis (Gast)
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Datenblatt lesen:

http://www.cdiweb.com/datasheets/integration/IA4421-DS.pdf

Steht alles drinn.

Autor: Thorsten Frick (fricki)
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Hallo,

danke für den Tipp.

Mir gehts aber nicht nur um das RFM12 Modul.
Es geht um das Prinzip wie Geräte die per Funk, Infrarot,Ultraschall..
kommunizieren sich untereinander unterscheiden können.

Beispiel Infrarotfernbedienung der Stereoanlage, Fernseher...
Ich drücke die Taste der Fernsehbedienung. Alle Geräte in Reichweite 
empfangen dann aber dieses Signal. Woher weiss der Richtige Empfänger 
das es für Ihn ist. Per Filter, eine Adresse wird mitgeschickt oder wie 
wird sowas gehandhabt ?

Nicht das ich z.B. eine Rollosteuerung baue und mein Nachbar hat sein 
Licht per Funk, daß mir dieser meine Rollos hoch und runterlässt wenn er 
sein Licht bedient :-)


Grüsse, Thorsten

Autor: HildeK (Gast)
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Das ist ein weites Feld.
In vielen Fällen wird der Einfachheit halber gar nichts unterschieden. 
Zwei gleiche (oder ähnliche) TV-Sets werden mit der selben Fernbedienung 
bedienbar sein. Unterschiedliche Hersteller verwenden z.T. 
unterschiedliche Codes, unterschiedliche Trägerfrequenzen usw., deshalb 
sind Universalfernbedienungen auf die verschiedenen Modelle und 
Hersteller anpassbar. Außerdem ist die Reichweite begrenzt - der Nachbar 
müsste schon genau auf den Empfänger zielen. Auch ist dies keine Frage 
der Sicherheit - im Gegensatz zu Zugangskontrollen.
Bei Garagentoröffnern wird üblicherweise Sender und Empfänger auf einen 
gemeinsamen Code programmiert (Paarung wird angelernt), der natürlich in 
einfachen Ausführungen (8Bit-Codewort) zufällig auch mit dem des 
Nachbarn übereinstimmen könnte.

>Wird hierbei vielleicht eine Art Adresse, Erkennungsmarke übertragen ?
>Oder gehtd das über begrenzte Reichweite ?
Alles, in unterschiedlicher Prägung.

Autor: Thorsten Frick (fricki)
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Hallo,

Danke, hat mir schon sehr geholfen.

D.h. bei Datenübertragung per Funk müsste ich in mein
Datenframe z.B. eine Zieladresse einbauen. Erst wenn der
Empfänger seine Adresse erkennt nimmt er die restlichen
Daten entgegen (einfach gesagt) und verarbeitet diese.

So könnte man mit einem Sender auch  Daten an
mehrere Empfänger schicken. Jeder verarbeitet dann
nur die für ihn bestimmten Informationen.

Wie gesagt habe was Funk betrifft bisher noch nix gemacht.


Danke schonmal,

Thorsten

Autor: Dirk L. (thamare)
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Schau Dir mal das OSI-Schichtenmodel an.
Funk an sich befindet sich eigentlich nur im Physikalischen Layer und 
sorgt dafür, dass am Digitalteil Einsen und Nullen rauspurzeln.
Der Rest ist Protokoll. Du solltest halt berücksichtigen, dass alle 
gleichzeitig Zugriff auf das Übertragungsmedium haben.
Du könntest jetzt ähnlich wie beim TCP/IP auch Adressen vergeben, 
vielleicht sogar eine Broadcastadresse, auf die alle Knoten reagieren.
Dann kannst Du Dich weiter über Prüfsummen oder ähnliche 
Datenintegritätsprüfmethoden weiter absichern, dass nur Deine Daten 
empfangen werden. Du kannst ein Codewort einfügen, dass mit in die 
Nachricht eingebaut wird. Du kannst bidirektional kommunizieren, 
verschluesseln und so weiter.

Ist halt immer eine Frage des Aufwands und der Verhältnismässigkeit.

Noch ein paar Hinweise, warum andere Empfänger nichts mitkriegen:
* Modulationsart
* Datenrate
* Codierungsschema
* Präambel
* Rahmenanfangskennung
* Rahmenendkennung
* Reichweite

Ich gehe mal davon aus, dass Du basteln willst. Es gäbe nämlich genug 
fix-und-fertige Lösungen. ;)

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Thorsten Frick wrote:

> D.h. bei Datenübertragung per Funk müsste ich in mein
> Datenframe z.B. eine Zieladresse einbauen. Erst wenn der
> Empfänger seine Adresse erkennt nimmt er die restlichen
> Daten entgegen (einfach gesagt) und verarbeitet diese.

Damit hast du immer noch das Problem der Adresszuweisung, schließlich
besitzen die Teile ja (anders als bspw. Ethernet-, IEEE 802.11- oder
IEEE 802.15.4-Geräte) keine bei der Auslieferung mitgegebene Adresse,
bei denen der Hersteller/Lieferant eine weltweite Eindeutigkeit
garantiert.

Ganz zu schweigen von böswilligen Mitmenschen ("war driving").

Wenn du es ernsthaft wirksam absichern willst, brauchst du eine
kryptografische Absicherung mittels MIC/MAC (Message Integrity Code/
Message Authentication Code).  Die Grundlage dafür ist eine
Verschlüsselung wie AES, wobei man zusammen mit den Daten noch
geheimen Informationen (bspw. ein Passwort und eine laufende Nummer)

Autor: ich (Gast)
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Wenn Du dir ein paar Datenblätter von etwas "intelligenteren" 
Transceiver-Chips anschaust, hilft Dir dass für's Verständnis bestimmt 
weiter (die oben angesprochenen fix- und fertig- Lösungen). Als Beispiel 
hier ein paar Links:
http://www.nordicsemi.com/  (z.B. nrf2401, recht einfach)
http://www.atmel.com/dyn/products/product_card.asp... 
(aufwändiger)

Ich denke auch nicht, dass Du für Deine Heim-Automation unbedingt gleich 
mit einer AES-Verschlüsselung arbeiten musst/solltest. Dies macht 
sicherlich Sinn, wenn Du Deine Türen, Sprengstoff im Keller, Safes oder 
ähnliches per Funk steuern willst :-). Also eher nur für kritische und 
vertrauliche Daten. Wenn es Dir um Leuchten, Steckdosen oder ähnliches 
geht, die Du per Funk ansteuern willst, muss das sicherlich nicht sein. 
Bei Eigenbauprojekten ergibt sich ja eine einfache "Verschlüsselung" 
alleine dadurch, dass keiner weiss, wie Dein Protokoll aussieht.

Autor: ich (Gast)
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Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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ich wrote:

> Ich denke auch nicht, dass Du für Deine Heim-Automation unbedingt gleich
> mit einer AES-Verschlüsselung arbeiten musst/solltest. Dies macht
> sicherlich Sinn, wenn Du Deine Türen, Sprengstoff im Keller, Safes oder
> ähnliches per Funk steuern willst :-).

Es geht hier nicht um Verschlüsselung, sondern um Authentisierung.  Ja,
auch dafür braucht man AES.  Nichtauthentisierte Verbindungen würde
ich persönlich für nichts Ernsthaftes benutzen, also bestenfalls für
Kinderspielzeug.

Eine Verschlüsselung ohne Authentisierung ist übrigens witzlos.

Autor: Thorsten Frick (fricki)
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Hallo,

Uiiiii,

ich glaub ich bau mir dann doch nen mech. Schalter ein :-)

Nee mal im Ernst. Ich habe mit Verschlüsselung, Protokolle ein Problem,
genauso mit dem CRC Zeugs. Ich bin nur Energieelektroniker
mit SPS Erfahrung (Maschienenbau).
Programmieren in Assembler mit Atmel Controllern hab ich mir selbst 
beigebracht.
Leider habe ich mit der Umsetzung solcher Dinge in Code noch etwas 
Probleme.

Ich bin halt den Schrittkettenmist von der SPS gewöhnt,den ich nicht los 
werde. Controller programmiert man halt auf andere Art.
Zweitens ist Rechnen im Program gar nicht meine Stärke, genauso wie 
Protokolle in Code umzusetzen.

Ich programmiere halt noch so:
"wenn das eintritt, dann schalte dies/jenes ein..."
Blöde SPS gewohnheit :-)

Gut ich denke wenn man C kann ist das alles etwas einfacher als die
Bit Schieberei mit Assembler.
Vielleicht krieg ich das alles auch noch irgendwann hin, leider fehlt 
mir
hierzu leider die Zeit.


Nun gut,
trotzdem danke für eure Mühe.

Grüsse Thorsten

Autor: Jupp S. (bigfoot)
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Hi Thorsten,

überleg` mal, du bekommst überall IR-Ersatz-FB von allen
möglichen Herstellern, und mit den Dingern bekommst du sogar
"französische" Autos auf (naja, jedenfalls früher mal...hi).
Spricht das für eine Verschlüsselung?
(Gurgel mal RC5-Code)

Gruss
bf

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