Hallo in die Runde an die Wissenden und Ahnenden,
habe ein Problem mit einem SNT in einer Gasheizung des deutschen
Herstellers V.....t, welche erhebliche HF-Störungen bei einem CB-Funker
produziert.
Das Metallgehäuse hat auch keine durchgehende Abschirmung, d.h. der
Frontdeckel + Bedienklappe sind nicht geerdet. Sämtliche Zu- und
Ableitungen sind ohne Störschutzmaßnahmen ausgeführt , aber die Heizung
funktioniert für sich voll i.O. Das dumme daran, das SNT sitzt direkt
auf der Steuerplatine u. eine Lösung habe ich nach mehrfachen
Zwischenschalten aller möglicher Netzfilter und Klappferrite,
Ferritrohre u. Ringkerne um die Netz- u. Fühlerleitungen nicht erreicht.
Auch das zusätzliche Erden der betroffenen Gehäuseteile hat im
Zusammenspiel mit den anderen Maßnahmen rein gar nichts gebracht. Das
Metallgehäuse ist auch nur über den Schutzleiter geerdet, ohne separaten
Potentialausgleich o.ä. und der zugeschaltete 4 qmm gnge zum Hauserder
hat sich auch nicht ausgewirkt.
Jetz die Frage an euch, hat schon einmal jemand solch ein oder ähnliches
Problem gehabt oder von gehört und wie soll man das in den Griff
bekommen? Heizung beim CB-Funken abstellen wäre nicht wirklich
hilfreich, hat aber eine E-Firma so vorgeschlagen. Und der Aufwand zur
HF-Entstörung kann ganz schön langwierig werden, ohne konkrete Pläne.
Für sachdienliche Hinweise zur Beseitigung der Störfaktoren bin jetzt
schon mal im Voraus dankbar.
Wenn Hersteller 'V.....t' so was produziert,
sollten sie auch für die Beseitigung der unerwünschten
Nebenprodukte zuständig sein.
Mit welcher Feldstärke (aka S-Wert) schmutzelt es denn?
Eigentlich ist alles oberhalb von S1 nicht akzeptabel.
Die Feldstärkeanzeige (Pegelmeter) im CB-Funkgerät lag so im Bereich
Mitte bis 3/4 Ausschlag, was das nun in S... heißt, keine Ahnung, bin
kein CB- oder Fu-Amateur.
Der Hinweis auf den Verursacher da Hersteller ist schon an die
rangetragen wurden, doch wenn die nicht mal wissen, daß sie SNT in so´ne
Allerwelts-Heizung einbauen und dann auch gleich mal den EMV-Schutz
ignorieren.
Bin ich mal gespannt wie das Spiel weitergeht, habe mich bei der
BundesNetzAgentur mal umgesehen, doch richtige Tips oder Links / Doku
kann´ste da auch suchen.
Und es wird wohl so sein: wenn dir keiner hilft, dann hilf die selber!
Wenn man nur eingrenzen könnte ob es rein leitungsmäßig über das
Stromnetz oder auch noch funkmäßig über Wellenausbreitung passiert,
könnte man da ja mal die jeweiligen Schritte einleiten. Aber beide
Versuche haben rein gar nichts meßbares
(CB-Fu-Gerät-Pegelanzeige/Akustik) gebracht.
Und in der Netzzuleitung an 230V~ rumbasteln und probieren ist auch
so´ne heikle Sache.
Ich würde mich an den Hersteller wenden. Wenn dort nichts passiert,
würde ich eine kurze Mitteilung an die Bundesnetzagentur schreiben mit
dem Hinweis, dass sich der Hersteller nicht um das Problem kümmert.
Dann passiert garantiert etwas, weil es mit der CE-Kennzeichnung
rechtsverbindliche Grenzwerte gibt ohne die die Geräte nicht verkauft
werden dürfen.
Neben Bussgelder, hat die Bundesnetzagentur auch die Möglichkeit den
Hersteller zu zwingen alle betroffenen Geräte vom Kunden zurückzunehmen.
Um so etwas zu vermeiden, wird der Hersteller garantiert etwas
unternehmen.
Hallo fjs
>Ich würde mich an den Hersteller wenden. Wenn dort nichts passiert,>würde ich eine kurze Mitteilung an die Bundesnetzagentur schreiben mit>dem Hinweis, dass sich der Hersteller nicht um das Problem kümmert.
Vorsicht. Der Schuss kann nach hinten losgehen. Es gibt zwar solche
Grenzwerte, aber die sind meines Wissens so hoch, das sogar Störungen,
die so hoch sind, das Funkamateure fast nichts mehr hören können, noch
zulässig sind.
Wenn das der Fall ist, zahlt der, der sich "zu Unrecht" beschwert hat,
die
Messaktion und Anwaltskosten.
Über den dicken Daumen gepeilt könnte man sagen, daß er erst eine Chance
hat, wenn auch der Rundfunkempfang stark beeinträchtigt wird. Die
Erfahrung mit PLC Experimenten zeigt aber, das im allgemeinen auch in
diesen Fällen sich erst etwas regt, wenn er klagt. Und auch dann nur
gaaaanz laaaangsaaaam.
Trozdem würde ich zumindest mal einen Brief an den Hersteller schreiben.
Aber nichts von CB-Funk oder Amateurfunk schreiben, sondern von
Problemen mit Rundfunkempfang.
CB- und Amateurfunker landen mit zimlicher Sicherheit erstmal in "Ablage
P"
>Dann passiert garantiert etwas, weil es mit der CE-Kennzeichnung>rechtsverbindliche Grenzwerte gibt ohne die die Geräte nicht verkauft>werden dürfen.
Lies Dir mal http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsbeugung durch. Im
Zweifel extrem schwer nachzuweisen. Ausnutzen von Ermessenspielräumen
ist nicht Strafbar. Die Summe (oder gar das Produkt?) der
Ermessensspielräume fürt dann zu einem Ergebnis, das Du nicht magst.
>Neben Bussgelder, hat die Bundesnetzagentur auch die Möglichkeit den>Hersteller zu zwingen alle betroffenen Geräte vom Kunden zurückzunehmen.>Um so etwas zu vermeiden, wird der Hersteller garantiert etwas>unternehmen.
Die Bundesnetzagentur ist ein Anhängsel am Wirtschaftsministerium und
soll dazu dienen, das die Wirtschaft reibungslos läuft.
CB- und Amateurfunker stören dabei allenfals. Radiohörer sind schon
etwas besser.....rechne aber auf keinen Fall damit, das sich "schnell"
etwas tut. Behörden tendieren dazu, die Fristen bis auf die letzten paar
Tage auszunutzen.
Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de
Mitteilung über den Fortgang :
Habe heute den regionalen Werks-Kd.-Dienst (Niederlassung Sachsen) mit
dem Problem (nun genauer Sachverhalt: EMV-Mißstand + Einsatz SNT)
nochmals informiert und dort war nur von Interesse wie lange schon das
Problem bestehe. Da gingen bei mir auch wieder die Alarmglocken an,
solche Fragen kenne ich nur von RAen und führen eigentlich in genau die
verkehrte Richtung (Schadensbegrenzung) statt Beseitigung.
Hab dann die Kontaktdaten (MobFu-Ruf-Nr.) des Geplagten weitergegeben
und da hat sich der Hersteller dann kurz gerührt. Alles Weitere wird
jetzt wohl im Dunkeln ablaufen, jetzt prüft das der Hersteller selber
erst mal vor Ort ohne seine autorisierten Vertragspartner
(Gas-Wasser-Install. Betriebe).
Was dabei herauskommt und wie es weitergeht erfahre ich natürlich nur
wieder aus 2.Hand vom Leidgeplagten Nutzer zweier sich behakelnder
Systeme.
Den Hinweis mit der BundesNetzAgentur hatte ich vor 2 Wochen schon mal
so angesprochen mit dem Risiko, daß wenn es Probleme in der
Nachbarschaft geben sollte, da wohl die Anlage stillgelegt wird. Das hat
der Hersteller wohl auch so richtig verstanden. Was bleibt einem denn
anderes auch übrig, auf Holzfeuerung im Kamin zurückstufen !?
Hallo Bernd,
> Vorsicht. Der Schuss kann nach hinten losgehen. Es gibt zwar solche> Grenzwerte, aber die sind meines Wissens so hoch, das sogar Störungen,> die so hoch sind, das Funkamateure fast nichts mehr hören können, noch> zulässig sind.
Ich habe keine Ahnung im welchen Frequenzbereich der Amateurfunk
arbeitet. Ich denke aber, dass es im Bereich unter 1GHz ist.
Für die CE-Kennzeichnung darf das Gerät dann folgende Werte nicht
überschreiten (bei einem Abstand von 3m):
4nW in den folgenden Frequenzbereichen (Radio & TV)
47MHz - 74MHz & 87,5MHz - 118MHz & 174MHz - 230MHz & 470MHz - 862MHz
250nW in den übrigen Bereichen unter 1GHz
Da solch eine Anlage im Keller steht, ist ein Stören des CB- und
Amateurfunks wohl ausgeschlossen, wenn die Normen eingehalten werden.
> Die Bundesnetzagentur ist ein Anhängsel am Wirtschaftsministerium und> soll dazu dienen, das die Wirtschaft reibungslos läuft.
Es ist ja prinzipiell auch richtig, vom Hersteller nicht gleich die
Rücknahme eines Systems zu verlangen. Allerdings kann man vom Hersteller
aber auch erwarten, dass er sich um das Problem kümmert. Wenn ich mir
den letzten Kommentar von info-elo anschaue, tut der Hersteller das wohl
auch. Das der Hersteller selbst schaut und es nicht seinen Installateur
überläßt, der in der Regel auch gar keine Ahnung von EMV hat, ist für
mich ein Zeichen das der Hersteller das Problem ernst nimmt.
Die Heizung hat ja auch noch einige Kabel, die nach außen führen und als
"Antenne" wirken könnten. Ob die ALLE HF-dicht abgeblockt sind ???
Wenn Du schon mit der CB-Funke unterwegs bist, suche doch mal den Punkt
der maximalen STörung. Dort sollte man dann anfangen mit der
Fehlersuche.
Hallo fjs
>Ich habe keine Ahnung im welchen Frequenzbereich der Amateurfunk>arbeitet. Ich denke aber, dass es im Bereich unter 1GHz ist.http://www.darc.de/bandplan/index.html>4nW in den folgenden Frequenzbereichen (Radio & TV)>47MHz - 74MHz & 87,5MHz - 118MHz & 174MHz - 230MHz & 470MHz - 862MHz>250nW in den übrigen Bereichen unter 1GHz
Keiner der Bereiche mit 4nW trifft den CB oder Amateurfunk.
Hier gelten also immer die 250nW.
>Da solch eine Anlage im Keller steht, ist ein Stören des CB- und>Amateurfunks wohl ausgeschlossen, wenn die Normen eingehalten werden.
Gasheitzungen hast Du auch gerne als Etagenheizungen. Dann sind sie im
X-ten Stockwerk. Eventuell die vom Nachbarn direkt hinter der Wand.
Gerne verbreitet sich der Muell auch über die Leitungen. Dann ist es mit
dem Entstören am einfachsten: Oft langen Ferritkerne.
Leider sind Gasheizungen nicht das einzige was stört. Es existiert ein
Chor aus Schaltnetzteilen, Energiesparlampen, Plasmafernsehern,
Ethernet-Netzwerken usw. der einen beachtlichen Rauschteppisch erzeugt.
Die 4nW auch im AFU wären nett......mit "gutem Grund" ist der Bereich
ausgespart.
Ausserdem hören 95% aller Rundfunkhörer UKW Rundfunk bei hohen
Feldstärken und bei störunempfindlichem FM Verfahren. Die meisten
Küchenradios sind sogar Mono.
Praktisch hast Du in Wohngebieten und Gewerbegebieten einen erheblichen
Rauschpegel, wenn Du nicht ein gutes dutzend Meter (Seitlich oder nach
oben) von Deinen Nachbarn wegbleiben kannst. AFU vom Balkon aus kannst
Du im allgemeinen damit vergessen.
Mittlerweile gehen die Hersteller auch dazu über, Schaltnetzteile so zu
steuern, das ihre Störstrahlung nach Möglichkeit keine diskreten Linien
mehr aufweisst, sondern Rauschbänder. D.h. die einzelnen Linien, die bei
der EMV Messung oben "rausstechen" und zur Beanstandung führen, sind
weg.
Der breitere Rauschteppisch bleibt unter der Beanstandungsgrenze.
In der Praxis könnte man sich bei einzelnen diskreten Linien eine
ungestörte Frequenz suchen, und quasi zwischen den locker verteilten
Störlinien hindurcharbeiten, wie man auch in einem Hochwald problemlos
zwischen deb Bäumen hindurchgehen kann. Der breite Rauschteppisch ist
aber dann leider das undurchdringliche Unterholz.....
> Das der Hersteller selbst schaut und es nicht seinen Installateur> überläßt, der in der Regel auch gar keine Ahnung von EMV hat, ist für> mich ein Zeichen das der Hersteller das Problem ernst nimmt.
Wenn Du es schaffst, einer höheren Charge im Vertrieb so richtig Angst
zu machen, wird was passieren......solange es bei einem Einzelfall
bleibt, zu aufwendig wird, und das Problem nicht vom zuständigen EMV
Büro "weggemessen" wird. :-)
Es gibt in der Tat auch gute, robuste Schaltnetzteile die "wenig" Ärger
machen, und mit etwas Zusatzfilterung komplett ruhig werden.
In Konsumerelektronik findest Du die aber kaum. :-)
Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de
Es gibt ein ähnliches Problem mit einer Serie von Etagenheizungen der
Firma J.......s.
Sobald die Heizung anspringt, wird 20m mit S9+10 mit Rauschen überzogen.
NAch Kontaktaufnahme mit dem Kundendienst wurde mir
ein EMV-Filter zugesandt, das der Kundendienst bei der nächsten Wartung
einbauen sollte.
Als der Kundendienst anrückte und ich ihm das Teil in die Hand drückte,
wußte er nicht, wo er es einbauen sollte.
Ein anderer Kundendienst sah die Heizung und verschwand wieder, jedoch
nicht ohne dem Hinweis, er habe einen Ruf zu verlieren. Diesen Typ rührt
er nicht an.
Mitlerweile weiß ich, dass es eine Fehlkonstruktion ist, die auch nicht
mehr vertrieben wird.
Der Vermieter sieht aber keinen Grund, diese auszutauschen.....
So rauscht sie noch heute auf 20m.
Oder anders gesagt: 20m DX machen geht nur, wenn die Bude kalt ist... ;)
Vy 73
Danke für die rege Anteilnahme und die Tips und Ratschläge hier auf der
Plattform.
Hier sind halt wohl doch die Profis zu finden und unterwegs, in anderen
Foren Pustekuchen, No Kommentar.
Ein paar Fakten zum Delinquenten, denn der hängt im HWR im EG auf der
Hausecke (natürl. Innen) und die abgehenden Leitungen wie auch die
zuführende Netzleitung wurden mit Klappferriten bearbeitet - zwecklos.
Das CB-Fu-Gerät ist vom geplagten Eigentümer des Hauses und damit der
Heizung u. er ist kein Amateurfunker sondern braucht das wohl dienstlich
!?
Das Problem besteht jetzt seit 3 Jahren u. soll endgültig beseitigt
werden.
@ einAfu habe heute einen Bekannten Heizungs-Installateur deiner
Traummarke kontaktiert, da er auch durch seinen Vater V.....t-Partner
ist um da vllt. mal eine Steuerplatine incl. SNT zu Testzwecken zu
bekommen. War aber Nichts mögl., so was kommt in den Schrott oder ist
mit der entspr. Kohle zu begleichen, also Neuteil wäre möglich. Doch
wozu soll ich für solche Fehlkonstruktionen noch dem Hersteller Geld
hinterschmeißen, nur um auf der sicheren Seite zu sein , sollte sich da
von dessen Seiten dummerweise Nichts richtiges ergeben.
Hat da vllt. von Euch jemand eine Möglichkeit oder einen Tip an eine
Steuerungsplatine auch wenn defekt kostengünstig ranzukommen, das SNT
muß bloß noch irgenwie drauf sein und vllt. auch noch funktionieren. Der
Rest kann im Ar... sein. Ich kann mich nämlich nicht auf solche wagen
Umstände verlassen, denn wenn der Hersteller nur eine Möglichkeit
findet, sich da rauszuwinden, wird es tun.
Ein paar passende fachliche Quellen zur Berechnung oder Konstruktion
eines Netzfilters wären auch ganz brauchbar, denn die Versuche mit den
Teilen aus meinem Vorrat waren zwecklos.
Schönen Abend noch und frohes Schaffen in der Woche !
info-elo wrote:
> Hat da vllt. von Euch jemand eine Möglichkeit oder einen Tip an eine> Steuerungsplatine auch wenn defekt kostengünstig ranzukommen, das SNT> muß bloß noch irgenwie drauf sein und vllt. auch noch funktionieren. Der> Rest kann im Ar... sein.
Schau mal bei 1-2-3, da taucht so was ab und zu auf.
Mit etwas Geduld sollte es sogar einigermaßen günstig zu erwerben sein.
hth,
Andrew
Tja, hat er doch schon mit Netzfilter probiert. Er schreibt am Anfang:
...eine Lösung habe ich nach mehrfachen
Zwischenschalten aller möglicher Netzfilter und Klappferrite,
Ferritrohre u. Ringkerne um die Netz- u. Fühlerleitungen nicht erreicht.
...
hth,
Andrew
Dann betrachten wir das Störproblem zusätzlich mal von CB-Seite:
Frequenz in Deutschland von 26,560 MHz bis 27,410 MHz lt.
http://de.wikipedia.org/wiki/CB-Funk
Wenn die CB-Funke nur im Nahbereich der Heizung einen so hohen
Zeigerausschlag hat, wäre eine gute Zwischenlösung eine CB-Antenne auf
dem Dach. Die sollte dann außerhalb des Störnebels sein.
Sofort eine zweite Heizungsplatine mit dem gleichem Problem kaufen, wird
wenig helfen, aber viel Geld kosten. Da würde ich erst mit der CB-Funke
eine typgleiche Heizungsanlage besuchen um zu prüfen ob es sich nur um
einen Einzelfall handelt.
Eine gründliche Info an den Hersteller und dessen Entwickler würde
sicher auch nicht schaden.
Tritt das Problem denn immer auf, oder nur, wenn die Heizung gerade
brennt? Ich habe mir auch mal eine Heizung von dem genannten Hersteller
genauer angesehen. Da ist nicht nur ein Schaltnetzteil auf der Karte,
sondern auch ein Umrichter für die drehzahlvariable Steuerung des
Gebläsemotors und vor allem eine Hochfrequenzzündanlage, die auch zur
Überwachung der Flamme verwendet wird. Hier wird mit einigen Kilovolt
hochfrequenter Spannung ein Ionenstrom im Gasplasma gemessen und damit
erfasst, ob die Verbrennung in Ordnung ist. Das ganze sieht aus wie eine
Rasenmäherzündspule. Vielleicht würde es helfen, das Hochspannungskabel
zu schirmen.
Wenn die Störungen wirklich vom Netzteil kommen, sollte ein vernünftig
dimensioniertes Netzfilter schon helfen. Das muss natürlich ganz nah an
die Karte ran.
Viele Grüße,
Peter
Sorry dass ich mich jetzt erst wieder melde, hab noch einige andere
Foren versucht und konnte da etwas aushelfen im Elo-/ Elt- und
TK-Bereich,
@ Peter Diener , ja die Heizung macht mit dem Einschalten der
Netzspannung das HF-Theater und mit Zuschalten des Lüfters wird es dann
unerträglich auf CB. Daß die Hoch-U der Übeltäter sein sollte würde mich
etwas wundern, da auf der Platine 2 Si. sitzen, eine fürs SNT und die
andere, so wie es aussieht, für das Hoch-U-NT was ja auch wieder über
einen herkömml. Netz-Trafo (150V Ausgang) gespeist wird?! Mit der
Hoch-U, also ohne SNT war wohl das HF-Zeugs weg, kann mich aber auch
irren, mir ist nur noch in Erinnerung, daß einmal das SNT seltsame Töne
(klickern/tackern) auslöste, als die Si auf der rechten Seite raus war.
Das mit dem Netzfilter habe ich, mit den räumlichen Möglichkeiten und
der Technik die ich dabei hatte, (mehrere versch. Netzfilter) alle schon
versucht. Nur ist dafür wohl ein angepasstes Netzfilter nötig, wie ich
das irgendwo mal gelesen habe. Auch soll der Elko im Hoch-U-Kreis eine
besondere Funktion mit wesentl. Einfluß auf den mögl. Störfaktor haben.
Das Gehäuse mit den freien lackierten Metallflächen ohne EMV-Maßnahmen
macht mir auch zu schaffen. Mit Erdung auf ein Bezugspotential über
einen Cu-Leiter geht das wohl auch nicht so einfach, wie ich lesen
mußte.
@ Oszi40 , das mit der Antenne ist nicht das Problem, das CB-Fu-Gerät
braucht der Kd. auch mobil im Auto und ist deshalb portabel wie auch die
Antenne. Das Ausmaß der Störung habe ich erst diese Woche von ihm
erfahren, selbst wenn er mit dem Kfz 20 oder 30 mtr.weg ist, "hört" er
seine Heizung noch im CB-Fu.
Auch erfuhr ich über die nunmehr über einjährigen vergebl. Versuche, daß
durch versch. Fachleute beseitigen zu lassen und da letzte Woche ein
"Fachmann" vom Hersteller da war und nur die Platine tauschte, natürlich
ohne Erfolg, ist mir nun der Kragen geplatzt. Der Kd. sollte sich noch
mal beim Hersteller melden, Zwecks seines Problems, obwohl mir die
bestätigt haben, selber vor Ort das zu unter"suchen"! Da wird wohl auf
Zeit und Geduld und Nerven zu Lasten des Kd. gespielt.
Ich hab dann am Montag die BundesNetzagentur in Berlin um Hilfe ersucht,
und da wurde ich auch erstmals richtig verstanden. Es wird wohl jetzt
einen Termin in der nächsten Woche vor Ort mit einer Messung geben. Dann
erst wird weiter gesehen was Fakt ist, aber es war schon zu vernehmen,
was wohl passieren wird. Sollte da ein zu hoher Wert meßbar sein, wird
der Hersteller zur Beseitigung aufgefordert. Da dies schon seit geraumer
Zeit vergeblich mit div. Tricks bagatellisiert wurde, folgt dann wohl
der nächste Schritt. Hoffe nur daß da nicht versucht wird, meßtechnisch
was zu drehen um die Dimensionen nach unten zu verschieben.
Hier gab es ja schon einige GrenzWerte zu lesen, und ich habe da meine
Teilnahme mit angekündigt. Bin gespannt auf das Ergebnis. Kosten werden
wohl keine für den Kd. oder mich entstehen. Ich werd euch auf dem
Laufenden halten. Nur bin ich auch an einer schnellen Lösung von meiner
Seite aus interessiert, und bräuchte vllt. ein paar handfeste Tips für
das EMV-Problem wie auch die Dimensionen des Netzflters. Mit Versuch und
Irrung werde ich da nichts mehr unternehmen.
@ einAfu , würde dir auch empfehlen, mal dein Problem auf Relevanz bei
der BundesNetzAgentur anzusprechen, ohne Hinweis auf deine
Afu-Ambitionen.
