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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Konstantstromquelle


Autor: Elektronik-Laie (Gast)
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Hi,

im Rahmen einer Projektarbeit, soll ich einen Biofrequenzgenerator 
weiter entwickeln.
Das ist so ein Teil, mit dem man alle möglichen Beschwerden heilen kann, 
ist n bissl esoterisch
das Ganze.

Jedenfalls ist es so, daß für jede Beschwerde ein Strom von ungefähr 2mA 
mit einer unterschiedlichen Frequenz
durch den Körper fliessen soll.
Das geschieht über zwei Manschetten, die man sich um die Handgelenke 
spannt.
(Ich halte den Nutzen von dem Ganzen für heftig Null, aber ich muß mich 
halt leider darum kümmern.:( )

Das Teil arbeitet über ein Display mit Mikrocontroller, der einen 
PWM-Ausgang hat.
Problem ist jedoch, daß die Spannung an den Manschetten, sobald man sie 
sich um die Handgelenke
legt zusammenbricht und kein Strom fliesst.

Der Strom soll ja wie oben erwähnt zwei Miliampere betragen, da dachte 
ich mir, kann ich net zwischen den PWM-Ausgang und
die Manschetten eine Konstantstromquelle schalten?

Aber gibts denn eine käufliche Konstantstromquelle, die mir dann auch 
die Sache mit der Frequenz noch macht?
Also, wenn der PWM-Ausgang eine Spannung mit der Frequenz von z.B. 1 
Kilohertz rauslegt, daß ich dann auch
Konstantstrom von 1 Kilohertz kriege?
Steinigt mich nicht, ich kenn mich da echt net soo gut aus.

Ach ja, der PWM-Ausgang liefert eine Rechteck-Spannung von 5 Volt im 
Bereich von 1 - 25 Kilohertz.

Wenn es da ein fertiges Bauteil für gibt, wäre das Klasse.
Ich bin jetzt schon mehrmals über den LM317 gestolpert, und daß man den 
Ausgang davon mit zwei Lastwiderständen beschalten kann, so daß sich der 
Strom aufteilt.
Also in meinem Fall ein Festwiderstand und der variable 
Körperwiderstand, über den dann immer die 2mA fliessen würden.
Könnte das hinhauen?
Und kann man den LM317 in dem von mir gewünschtem Frequenzbereich 
betreiben?
Aus dem Datenblatt werd ich in der Hinsicht nicht so ganz schlau.

Ich danke für jegliche Hilfe und erwähne nochmals, daß ich den Nutzen 
von dem Gerät für sehr bedenklich halte, aber ich bekomm halt eine Note 
dafür, was soll ich machen!?

Autor: Strabe (Gast)
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autsch, ma rechnen :
2mA x 100kOhm Hautwiderstand = 200V ...?

Autor: Ich (Gast)
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Komische Projektarbeit, wo Leuten Strom von Handgelenk zu Handgelenk 
(Herz dazwischen) durchgejagt werden soll. Eher Lohnprojekt mit 
ungewissem Ausgang für den Anwender.

Autor: Andreas H. (Gast)
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Mit Verlaub, welcher Schwachopf erfindet dermaßen dämliche 
Projektarbeiten? Der Hautwiderstand zwischen zwei Handgelenken beträgt 
bei trockener Haut so ca. 100 kOhm, hab's gerade bei mir selber noch mal 
nachgemessen. Um da eine Strom von 2 mA fliessen zu lassen, brauchst du 
eine Spannung von 200 Volt! Was soll das werden? Ein 
Selbstfolterungsgerät für Masochisten?

>Problem ist jedoch, daß die Spannung an den Manschetten, sobald man sie
>sich um die Handgelenke legt zusammenbricht und kein Strom fliesst.

Die Spannung bricht nicht zusammen, sie ist schlicht und einfach viel zu 
niederig, wenn du 2 mA erreichen willst. Der Erfinder dieser 
Projektarbeit (und du auch, mit Verlaub), hat anscheinend von den 
primitivsten Grundlagen wie z.B. dem Ohmschen Gestz keine Ahnung.

Diese Projektarbeit ist eine Aufforderung zur Körperverletzung und 
verletzt mit Sicherheit mehrere geltende Bestimmungen. Die Konstruktion 
und der Betrieb solcher Geräte ist ganz sicher nichts für Laien, die 
nicht ein mal den Zusammenhang zwischen Strom, Spannnug und Widerstand 
verstehen.

Autor: Michael (Gast)
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Konstantstrom mit 1 kHz....was passt hier nicht? ;)

Strabe: Wie kommste auf 100 kOhm? Und selbst wenn, was spräche dagegen? 
Ein FI ließe bei 230 V auch 2 mA durch nen Menschen gegen Erde fließen 
sofern sein Auslösestrom > 2 mA ist.

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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> was soll ich machen!?
1. Das Ding nicht selber ausprobieren
2. Nicht am Stromnetz betreiben
3. Vor Anschluss an einen Probanden den nächsten "Not-Aus" lokalisieren

Nimm ein Relais, schalte die Spule ein, schalte sie wieder aus (ohne 
Freilaufdiode) und schalte dich selber vorher an die beiden Spulenpins. 
Das kitzelt schön. Die Größe des nötigen vorwidersatndes kannst du 
experimentell ermitteln.

> Ach ja, der PWM-Ausgang liefert eine Rechteck-Spannung von 5 Volt im
> Bereich von 1 - 25 Kilohertz.
So schnell regelt eine Konstantstromquelle mit LM317 nicht aus.
D.h. du wirst keinen konstanten Strom haben.

EDIT:
> Ein FI ließe bei 230 V auch 2 mA durch nen Menschen gegen Erde
> fließen sofern sein Auslösestrom > 2 mA ist.
Das ist dann aber schon ein Fehlerfall!  Und mit diesem dubiosen 
Reizstromgerät wird der Fehlerfall zum Normalfall erklärt.

Autor: Ich (Gast)
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Wie schon von mir angedeutet: Ich glaube nicht an eine Projektarbeit mit 
einer Schulnote dafür. Es sind alle gut beraten KEINE Hinweise zu einer 
Realisierung zu geben.

Autor: Michael (Gast)
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Sicher Lothar, ein Fehlerfall ist es aber er ist für den Menschen 
ungefährlich. Weder die Spannung noch der Strom ist tötlich sondern die 
Energie, die vom Körper absorbiert werden muss. Denn nur wenn man mehr 
Energie abbekommt als man absorbieren kann krepiert man.

Autor: ... (Gast)
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2mA durchs Herz sind tötlich!

Bin kein stochastiker, aber einen aus tausend erwischts bestimmt...

...ich würd die finger weglassen!

(was wenn die meinen ihr herzleiden damit in den griff zu bekommen, will 
gar nich dran denken grusel)

...gehts hier um erlösung oder heilung? :D

Autor: Andreas H. (Gast)
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Unabhängig davon, WIE gefährlich 2 mA sind:

Tatsache ist, dass ich bei normalen Bedingungen (trockene Haut) einen 
Hautwiderstand von 100kOhm zwischen den Handgelenken haben kann, das ist 
nichts ungewöhnliches.

Tatsache ist auch, dass ich dann eine Spannung von 200 Volt benötige, um 
den gewünschten Strom von 2 mA fliessen zu lassen. Ich kann aus 
persönlicher Erfahrung sagen, dass 200 Volt, auch bei trockener Haut, 
ganz schön AUA machen.

Tatsache ist auch, dass ein Gerät, dass eine Spannung von 200 Volt an 
die Handgelenke anlegt oder so gebaut ist, dass es diese Spannung 
möglicherweise zwischen den Handgelenken erzeugt, GANZ SICHER NICHTS FÜR 
LAIEN IST.

So ein Gerät widerspricht mit Sicherheit mehreren Vorschriften und 
Bestimmungen wie VDE, Medizintechnikgesetz, was auch immer.

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass die Vergabe einer solchen 
Projektarbeit eine Aufforderung zur schweren Körperverletzung darstellt. 
Erschwerdend kommt noch dazu, dass die Leute, die diese Projektarbeit 
ausarbeiten sollen, so offensichtliche Laien sind, dass da nur ein 
(tödlicher?) Unfall herauskommen kann.

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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> ...gehts hier um erlösung oder heilung? :D
 ROTFL
und wer putzt mir jetzt den Kaffee,
den ich vor Lachen da reingeschüttet habe, aus der Tastatur ?

Autor: Analog (Gast)
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Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Elektronik-Laie wrote:
> Ich danke für jegliche Hilfe und erwähne nochmals, daß ich den Nutzen
> von dem Gerät für sehr bedenklich halte, aber ich bekomm halt eine Note
> dafür, was soll ich machen!?


Schau mal nach den Stichworten   Reizstromgerät und TENS.

Derartige Systeme nutzen Konstantstromquellen (zumindest die besser 
aufgebauten), mit einer Compliance von bis zu 250 V.

Der Nutzen ist übrigens gar nicht so schlecht.

hth,
Andrew

Autor: Elektronik-Laie (Gast)
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Also, die Gruppe vor uns war auch schon mit dem Teil beschäftigt und 
eine Gruppe vor denen auch....

Solche Teile gibts auch zu kaufen.
das beruht alles auf so Phantastereien einer Ärztin namens Clark:
http://de.wikipedia.org/wiki/Clark-Therapie
Warum wir den scheiss nachbauen sollen weiß ich auch net, ehrlich 
gesagt:(

Mir gefällt das Thema auch nicht, aber was soll ich machen?

Aber auf alle Fälle hab ihr Recht, ich habe mich auf die Berichte der 
Vorgänger zu sehr versteift.
Die haben da auch so Tabellen drin, wo 2mA als unbedenklich gelten,
aber wenn ich mir das hier anschaue, dann stimmt das wohl nicht:

http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrischer_Strom

Autor: Andreas H. (Gast)
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"Analog" trifft's genau auf den Punkt. Zitat:

.... Als lebensgefährlich gilt ein Wert von 50 Milliampere - beim Taser 
sind es gerade mal 2,1 Milliampere. Genug allerdings, "um das Ziel durch 
vollständige Muskelverriegelung angriffsunfähig zu machen", wie es der 
deutsche Taser-Generalimporteur Lars Lipke ausdrückt .....

Im vollen Wortlaut zu finden unter:
http://www.stern.de/politik/deutschland/:Taser-Sie...

Die Projektarbeit besteht also darin, einen Taser zu entwickeln, der 
unter das Waffengesetz fällt und von der Polizei als Waffe verwendet 
wird.

Autor: Rdegle (Gast)
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Wie kommt ihr auf 100kohm Hautwiderstand?

Nach VDE ist dieser bei 230V AC mit ca. 1kohm definiert.

Natürlich ist der Körper kein rein ohmscher Leiter und der Widerstand 
steigt bei höherer Spannung aber bei 200V sind es keine 100kohm bzw. nur 
in extremfällen. Der wird ggf. noch viel niedriger sein bis runter auf 
100ohm bei nasser Haut.

200V sind mehr als tödlich.



Noch was laut VDE ist ein Strom von 50mA tödlich und somit gilt alles 
über 50V AC als Lebensgefährlich.

Also befohr du so ein Gerät baust komm nicht über diese Spannung das 
kann für dich böse Enden.

Autor: Raimund Rabe (corvuscorax)
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Um den Hautwiderstand runterzusetzen, kann er ja mit Salzwasser 
getränkte Wattebäusche unter die Handgelenkfesseln (sorry - Manschetten) 
packen.
So hat man's auch damals bei Hinrichtungen auf'm elektrischen Stuhl 
gemacht. Na gut, es gab zwar noch eine weitere Elektrode auf'm 
kahlrasierten Schädel, und die Augen wurden zusätzlich abgeklebt damit 
sie nicht 'rauspoppten', aber im großen und ganzen ist's die selbe 
Masche. ;-))

Aber mal im Ernst - nicht umsonst gibt's die sogenannten 
Schutzkleinspannungen, und die dürfen (nehme ich an) auch bei 
medizinischen Geräten nicht überschritten werden. Die Auflagen, 
Testverfahren, Redundanzen, etc. sind da weitaus heftiger als bei der 
Feld-, Wald- und Wiesenelektronik. Einzige Ausnahme was das betrifft 
dürfte der Defibrilator sein, der aber peinlichst genau die Energie (in 
Joule) überwacht, die durch's Herz fließen soll/darf.

Ich würde da erst einmal die einschlägigen Sicherheitsvorschriften 
lesen, die medizinische Geräte betreffen, und ermitteln welche 
Grenzwerte allgemein, bzw. speziell für das von Dir zu entwickelnde 
Gerät erlaubt sind, ohne Gefahr zu laufen eine Anklage wegen 
fahrlässiger Tötung zu bekommen - nur mal so als Tip.

Autor: Andreas H. (Gast)
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>Mir gefällt das Thema auch nicht, aber was soll ich machen?

Dich an den Schuldirektor wenden? Den Elternverein oder die 
Schülervertretung informieren? Solche unverantwortlichen 
Aufgabenstellungen ablehnen? Dem (Lehrer? Ausbildner?), der diese 
Projektarbeit verlangt, Hautwiderstandsmessungen, das Ohmsche Gesetz und 
gültige VDE-Vorschriften unter die Nase halten?

Es kann schon sein, dass Reizstromgeräte mit solchen Spannungen und 
Strömen arbeiten. Aber diese Geräte werden von Fachleuten entworfen, die 
wissen, was sie tun. Du und deine Kollegen gehören mit Sicherheit nicht 
dazu. Das ist kein Vorwurf an euch, sondern an denjenigen, der euch so 
eine Projektarbeit aufträgt. So eine Aufgabenstellung an Nichtfachleute 
ist in höchstem Maß unverantwortlich.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Elektronik-Laie wrote:
> Also, die Gruppe vor uns war auch schon mit dem Teil beschäftigt und
> eine Gruppe vor denen auch....


Das macht neugierig: Was wurde aus deren Aktivitäten? Und den Leuten ?
;-))

>
> Solche Teile gibts auch zu kaufen.
> das beruht alles auf so Phantastereien einer Ärztin namens Clark:
> http://de.wikipedia.org/wiki/Clark-Therapie
> Warum wir den scheiss nachbauen sollen weiß ich auch net, ehrlich
> gesagt:(


Zum Beispiel weil man damit gut Geld verdienen kann. Es kaufen genug 
Leute derartiges Zeugs.

Du entwickelst das Zeugs. Dein Chef läßt die Serie dann in China 
fertigen.

>
> Mir gefällt das Thema auch nicht, aber was soll ich machen?
>
> Aber auf alle Fälle hab ihr Recht, ich habe mich auf die Berichte der
> Vorgänger zu sehr versteift.
> Die haben da auch so Tabellen drin, wo 2mA als unbedenklich gelten,
> aber wenn ich mir das hier anschaue, dann stimmt das wohl nicht:
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrischer_Strom

Auch in wiki ist nicht alles Gold was glänzt.


Viele Erfolg bei der weiteren Entwicklung.

Autor: Analog (Gast)
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Achso, noch was :

http://de.wikipedia.org/wiki/Sinusknoten

Das kannst Du Deinen Lehren wirklich auch mal erklären.

Autor: Michael Lenz (hochbett)
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Hallo Elektronik-Laie,

ich würde die Projektgruppe wechseln. Wer mit so einem Schnickschnack 
anfängt, ist entweder ein bißchen wirr im Kopf oder sehr verzweifelt, 
was die Acquise von Geld angeht. In beiden Fällen verspricht das kein 
gutes Arbeiten.


Gruß,
  Michael

Autor: Elektronik-Laie (Gast)
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da könntest du Recht haben...
Der Betreuer ist ein Diplom-Wirtschaftsingenieur!^^

Ich werde meine bedenken beim nächsten Treffen äußern!

Autor: Michael (Gast)
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Sehr schön im Wikiartikel zu lesen mit verweis auf die Quelle:

>Gleichströme sind ab 2 mA spürbar und ab 25 mA, welche länger als 2 s >einwirken, 
gefährlich

Müsste man also die Wikiquelle (IEC Report 60479-1 (Hrsg.): Effects of 
current on human beings and livestock. 3. Auflage. IEC, Genf 1994.) 
nochmal prüfen aber auch aus meiner Ausbildung hab ich das so in 
Erinnerung, dass es erst ab 10 mA gefährlich wird.

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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> dass es erst ab 10 mA gefährlich wird.
Für "normale" Menschen...
Es soll Leute geben, die schon an einer simplen Grippe sterben  :-/

Autor: Michael (Gast)
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Soll auch Leute geben, die an einem Reiskorn erstickt sind. Soll man 
deshalb nun keinen Reis mehr essen?

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Noch irgend jemand an einem konkreten 200V 2mA AC-Generator 
interessiert?

Wenn nein, dann suche ich nicht länger im Archiv.

bye,
Andrew

Autor: Иван S. (ivan)
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Rdegle wrote:
> Wie kommt ihr auf 100kohm Hautwiderstand?
> Nach VDE ist dieser bei 230V AC mit ca. 1kohm definiert.

Ach, eure preußischen Elektrikergesetze "definieren" also den 
Übergangswiderstand des Systems "menschlichen Körper - Haut"?
Und bei euch "Piefke" ist er also auch noch abhängig vom Betrag der 
Spannung und dem zeitlichen Verlauf der selbigen, oder was willst du mit 
"AC" sonst andeuten? Spezifizieren eure Hochgelobten "Vorschriften 
Deutscher Elektriker" diesen Verlauf wenigstens konsequenter Weise auch 
als periodische Sinusspannung von nahezu fester Frequenz?

> Natürlich ist der Körper kein rein ohmscher Leiter

Wir sind uns also einig, daß man kapazitive oder induktive Effekte im 
Körper vernachlässigen kann? Das ist wenigstens ein Lichtblick.

> und der Widerstand steigt bei höherer Spannung

Ich wusste es immer, im Grunde unseres Herzens ist jeder ein Varistor.

> aber bei 200V sind es keine 100kohm bzw. nur in extremfällen.

Die relativ realistischen 1000 Ohm ergeben respekteinflößender Weise 
dennoch relativ gefährliche 0,23 Ampere, falls man den "heißen Draht" 
erwischt. Man sollte 50 Watt nicht unterschätzen, da wird einem schon 
ordentlich warm. Ein auf kleiner Flamme brennendes Teelicht hat ungefähr 
10 Watt, trotzdem hängt man da seine Nudel auch nicht unbedingt längere 
Zeit hinein.

> Der wird ggf. noch viel niedriger sein bis runter auf 100ohm bei nasser
> Haut.

Darum sollte man sich bei Verwendung elektrischer Geräte in der 
Badewanne auch sicher darüber sein, was man tut.

> 200V sind mehr als tödlich.

Das kannst Du der Frau Blaschke vom Naschmarkt erzählen.
Praktische Übung:
Messen sie die Spannung bei Betätigung eines Piezozünders eines 
handelsüblichen Feuerzeugs. Gewinnen Sie Erkenntnis, wen Sie den 
Piezozünder über Ihren Handrücken entladen. (Studenten der Fachrichtung 
SadoMaso messen die Spannung eines Weidezaundrahts gegenüber Erde und 
gewinnen selbige Erkenntnis durch Urination auf Selbigen).

> Noch was laut VDE ist ein Strom von 50mA tödlich

Einwirkzeit beachten. Vergleich mit dem Diagramm aus "Fachkunde 
Elektrotechnik" (Europa-Lehrmittelverlag).

> und somit gilt alles über 50V AC als Lebensgefährlich.

Jetzt mag ich wirklich nicht mehr. Gute nacht.

> Also befohr du so ein Gerät baust komm nicht über diese Spannung das
> kann für dich böse Enden.

Dem hingegen stimme ich vorbehaltslos und uneingeschränkt zu.

Iwan

Autor: Analog (Gast)
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>Ach, eure preußischen Elektrikergesetze "definieren" also den
>Übergangswiderstand des Systems "menschlichen Körper - Haut"?

wie sieht es mit dem Bolschewistischen Gesetzen aus?




>Ein auf kleiner Flamme brennendes Teelicht hat ungefähr
>10 Watt, trotzdem hängt man da seine Nudel auch nicht unbedingt längere
>Zeit hinein.

Also ich nicht mal für kurze Zeit...

Und zu dem restlichen sinnlosen Schwachsinn sag ich mal lieber nix mehr. 
nastrovje - Du Clown!

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Lothar Miller wrote:
>> ...gehts hier um erlösung oder heilung? :D
>  *ROTFL*
> und wer putzt mir jetzt den Kaffee,
> den ich vor Lachen da reingeschüttet habe, aus der Tastatur ?

Ich wollte gerade trinken - Glück gehabt :-D

Die Frage war wirklich gut g

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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Иван S. (ivan) wrote:

>> und der Widerstand steigt bei höherer Spannung

>Ich wusste es immer, im Grunde unseres Herzens ist jeder ein Varistor.

Ein Varistor wird niederohmiger bei steigender Spannung.

Autor: oeddi (Gast)
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Ich bin der Überzeugung das dieses gerät mit vier Akku´s in Reihe 
betrieben wird und diese können nicht eine Energie aufbringen um den 
menschlichen Körper zu gefährden oder ?

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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> Ich bin der Überzeugung das dieses gerät mit vier Akku´s in Reihe
> betrieben wird und diese können nicht eine Energie aufbringen um den
> menschlichen Körper zu gefährden oder ?

Sicher doch. Ein Defibrillator bezieht seine Energie auch nur aus nem 
Akku und ist ohne weiteres in der Lage jemanden umzubringen.

Иван S. wrote:
> Rdegle wrote:
>> Wie kommt ihr auf 100kohm Hautwiderstand?
>> Nach VDE ist dieser bei 230V AC mit ca. 1kohm definiert.
> Ach, eure preußischen Elektrikergesetze "definieren" also den
> Übergangswiderstand des Systems "menschlichen Körper - Haut"?

Die 1kOhm sind eben ein Worst Case Wert. So wie man eben <50V als 
ungefährlich bezeichnet. Irgendwo muss man eben immer die Grenze ziehen.

> Und bei euch "Piefke" ist er also auch noch abhängig vom Betrag der
> Spannung und dem zeitlichen Verlauf der selbigen, oder was willst du mit
> "AC" sonst andeuten?

Richtig erkannt!
Der Hautwiderstand ist abhängig von der Spannung, soweit ich weiß jedoch 
genau umgekehrt wie von Rdegle beschrieben. Also hohe Spannung -> 
kleiner Widerstand.

>> Natürlich ist der Körper kein rein ohmscher Leiter
> Wir sind uns also einig, daß man kapazitive oder induktive Effekte im
> Körper vernachlässigen kann?
Die schon, allerdings nicht die elektrochemischen Effekte.

>> 200V sind mehr als tödlich.
> Das kannst Du der Frau Blaschke vom Naschmarkt erzählen.
200V sind tödlich. In deinen Beispielen bricht die Spannung nämlich ein.

>> und somit gilt alles über 50V AC als Lebensgefährlich.
> Jetzt mag ich wirklich nicht mehr. Gute nacht.
s.o.

Autor: Bernhard R. (barnyhh)
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Mir erscheint diese "Projektarbeit" auch etwas "geschmackvoll". 
Vielleicht soll das Ganze auch im Sinne von 
http://de.wikipedia.org/wiki/Milgram-Experiment sein. Da fehlt dann 
allerdings die Zustimmung der Ethik-Kommission.

An welch einem Institut soll denn diese Projektarbeit laufen?

Bernhard

Autor: oeddi (Gast)
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4 x AA Akkus ich glaub das reicht nicht ganz !

Autor: Thomas E. (tomedl)
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Also die Behauptung, dass 200V tödlich sind kann ich entkräften, denn 
sonst wär ich schon lange tot.
Heute morgen in der Firma versehentlich auf die Phase gegriffen - tat 
ganz schön weh...

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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> 4 x AA Akkus ich glaub das reicht nicht ganz !
Das ist keine Glaubensfrage  :-/
Das kann man berechnen:
Nehmen wir mal alte Dinger mit und sagen, die geben nicht mehr ab als 
maximal 4 A. Dann sind das also 4A * 4,8V  = ca. 20W. Diese 20W auf 200V 
hochtransformiert sind im Umkehrschluss 20W/200V = 100mA. Und diese 
100mA zwischen beiden Armen (also sauber über die Pumpe) die stellen das 
Kraftwerk ab und terminieren auch junges, kraftvolles Lebens. 
Garantiert  :-o

EDIT:
> Also die Behauptung, dass 200V tödlich sind kann ich entkräften, denn
> sonst wär ich schon lange tot.
Ich kann sogar aus eigener Erfahrung sagen, dass 15kV nicht tödlich 
sind, die dürfen nur nicht über allzu empfindliche Organe geführt 
werden. Hier rein und gleich daneben wieder raus gibt nur eigenartigen 
Geruch und eine Narbe.
Aber 230V zwischen zwei Händen führen doch zu signifikanten 
Angstzuständen und Schweißausbrüchen (auch wenn die Einwirkdauer 
bestenfalls im 25 Vollwellen-Zeitbereich, also etwa 1/2 Sekunde, ist).

Und im OP ist was von "Arm-Manschetten" die Rede, die macht man, wenn 
man unter Strom steht, nicht mehr ab   :-o

Autor: Gast Posti (Gast)
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Hi

Der Thread liest sich gut, musste mir das Lachen doch öfter verkneifen 
:)

Ok, zurück zum Thema.
Der Threadstarter sagte bisher NICHTS von der Versorgung bzw. von der an 
den Manschetten maximal zulässigen Spannung.
Klar, wenn diese Werte fehlen, ich meinen Hautwiderstand per Multimeter 
bestimme und nach URI umrechne ... werde ich tot sein.

Auch das Ablutschen einer Baby-Zelle (so ne dicke runde Batterie) ist 
nicht sonderlich angenehm, aber gestorben ist davon noch keiner, oder?
(gehe jetzt davon aus, daß man das Lutschen freiwillig wieder beendet 
...)

Bisher gab es die Frage, wie eine KSQ 'aussehen' müsste, die 1kHz bis 
25kHz 'mitmacht'.

Eigendlich eine gar nicht so blöde Frage ... nach welcher Zeit hat sich 
meine 0-8-15 KSQ auf den gewünschten Strom eingeschaukelt?
Worin liegt diese Schaukelzeit begründet?

Und dann, wenn ich die Ursache dieser Zeit kenne, kann ich Sie ggf. 
verkürzen (vll. sogar bis auf die 25kHz).
Also, was kann ich wo verbessern, ändern? Für welchen Effekt?

Ach ja, mir ist völlig wurscht, bei wievielel mA oder V ein Mensch 
VDE-technisch tot ist, sollte 'es' mich treffen, bin ich trotzdem 
dankbar dafür, daß ich nicht der VDE entsprochen habe!
Sollte es mich im 'Überleb'-Bereich dahinraffen ... wen kann ich 
verklagen?
(Wäre ja doch ärgerlich ... tot und man kann sich nicht wehren)

MfG

Autor: Elektronik-Laie (Gast)
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Na ja, aus dem Gerät kommen ja jetzt schon 5V-Rechteckspannung mit der 
entsprechend gewählten Frequenz raus, um die Krankheit zu "behandeln".^^
Aber da kein meßbarer Strom fliesst, war halt geplant, zu schauen, ob 
man da halt net irgendwie den Strom verstärken kann, damit man das 
Gefühl hat, es tue sich was bei der "Behandlung".^^

Autor: ... (Gast)
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befeuchte doch die haut unter den manschetten mit salzwasser
...

dann musst du nicht den hoher widerstand "trockener" haut mit hoher 
spannung überwinden, sondern schon mit weit weniger...abheben...

...ausserdem sagt man in diesen esoterischen kreisen, das salz 
"schlechte energien" bereinigt, also 2 fliegen mit einer klappe :D

...fragt mich nicht woher ich das weiß :D

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Elektronik-Laie wrote:
> Na ja, aus dem Gerät kommen ja jetzt schon 5V-Rechteckspannung mit der
> entsprechend gewählten Frequenz raus, um die Krankheit zu "behandeln".^^
> Aber da kein meßbarer Strom fliesst, war halt geplant, zu schauen, ob
> man da halt net irgendwie den Strom verstärken kann,

Kann man. WEnn der 5V-Rechteckausgang kräftig genug ist und man einen 
kleiner Übertrager (Trafo) anschließt), wird das sicher auch schon 
spürbar.

> damit man das
> Gefühl hat, es tue sich was bei der "Behandlung".^^

Ist garnicht so abwegig. Wenn diese Methode auch auf suggestive 
Einflüsse hinarbeitet, so kann das sogar (zumindest subjektiv) beim 
Behandelten positiv wirken.

Da war meine ich mal ein Angebot von Dieter, sich an ihn wegen einer 
Schaltung zu wenden. Ich habe mir diese mal angesehen.  Diese solltest 
Du nehmen, es hilft Dir sicherlich weiter. Und ist noch ungefährlich.


Andrew

Autor: Arndt Bußmann (Firma: Helion GmbH) (bussmann)
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Oje,

Grundlagen der Elektrotechnik.

Immer wieder muss ich feststellen, dass sehr viele Menschen, den 
Unterschied zwischen Strom- und Spannungsquellen nicht kennen. Sowie 
deren Definitionen in Bezug auf ideale und reale Quellen.

Zur Definition in (hoffentlich) allgemeinverständlicher Sprache:

Eine (ideale) Spannungsquelle hat einen Spannungszwang, d.h. unter allen 
Umständen wird die Spannung konstant gehalten, egal wieviel Strom dann 
halt fließen muss (ergibt sich aus I=U/R) -> Schlimm ist ein kleiner 
Widerstand, da dieser zu einem großem Strom führt -> relevant bei 
geladenen Kondensatoren (Verhalten ist für eine kurze Zeit im Schaltfall 
mit einer Spannungsquelle vergleichbar).

Eine (ideale) Stromquelle hat einen Stromzwang, d.h. unter allen 
Umständen wird der Strom konstant gehalten, egal wieviel Spannung dafür 
aufgebracht werden muss (ergibt sich aus U = R * I) -> Schlimm ist hier 
ein großer Widerstand da dieser dann zu einer hohen Spannung führt-> 
relevant bei stromdurchflossenen Spulen, deren Verhalten ist für eine 
kurze Zeit im Schaltfall mit einer Stromquelle vergleichbar, beim 
Ausschalten "versucht" die Spule unter allen Umständen den Stromfluss 
aufrecht zu halten, daher kommt es im Schaltfall zu den 
allseitsbekannten Löschfunken, welcher durch eine Freilaufdiode 
unterdrückt werden kann (diese muss ja nur den Strom weiter fließen 
lassen können).

--

Ersatzschaltbilder für reale Quellen mit idealen Spannungsquellen:

Eine gute reale Spannungsquelle hat einen möglichst geringen Widerstand 
in Serie zu einer idealen Spannungsquelle. Eine gute reale Stromquelle 
hat einen möglichst großen Widerstand in Serie zu einer idealen 
Spannungsquelle.

Ersatzschaltbilder für reale Quellen mit idealen Stromquellen:

Eine gute reale Spannungsquelle hat einen möglichst kleinen Widerstand 
parallel zu einer idealen Stromquelle. Eine gute reale Stromquelle hat 
einen möglichst großen Widerstand parallel zu einer idealen Stromquelle.

--

Was wirkt im Körper?
Antwort: Der effektive Stromfluss, da dieser ein Maß für die 
Ionenwandergeschwindigkeit im Körper ist. Bei hohen Frequenzen verlagert 
sich der Stromfluss vom Körperinneren auf die Haut, dann "zwiebelt" es 
halt nur. Bei niedrigen Frequenzen oder Gleichstrom sind die 
Nervenzellen der Muskeln direkt betroffen, es kann dann zu 
Lähmungserscheinungen kommen.

Tödliche Wirkungen können Ströme im Bereich >20mA generell haben. Fließt 
der "richtige" Strom aber über die zentralen Nerven, dann reichen auch 
wenige mA (die "normalen" Nervenströme sind ja deutlich kleiner) aus.

Mit anderen Worten, eine Stromquelle mit ausreichender Stärke tötet fast 
IMMER oder trägt zur Nervenschädigung bei und ist daher EXTREM 
gefährlich, je "besser" diese gebaut ist (und einer idealen Quelle 
ähnelt). Wir haben z.B. Laborquellen, die können 20mA konstant als Strom 
liefern, unabhängig von der angelegten Last, dies gilt auch wenn diese 
dafür dann bis zu 200V aushalten müssen. An dieser 20mA Quelle leuchtet 
eine normale LED sanft und eine normale 40W Glüchbirne "normal" hell, 
sogar, wenn man diese in Reihe mit dieser LED schaltet.

Spannungsquellen KÖNNEN töten, dies ist wie in den Beiträgen oben 
erwähnt aber vom Gesamtwiderstand abhängig. Auch 50V können tödlich sein 
(ist bei uns damals an der Uni auch bei einem Unfall passiert). Dies 
kann dann der Fall sein, wenn man z.B. eine Grippe und damit sehr 
feuchte Hände hat. In diosem Fall kann man einen sehr niedrigen 
Gesamtwiderstand aufweisen. Umgekehrt kenne ich Leute, die an 230V 
anfassen, aber eine sehr dicke Hornhaut haben, da ist der 
Gesamtwiderstand eben sehr hoch (wenn sie nicht schwitzen) ....

Viele Grüße
Arndt

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