mikrocontroller.net

Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik triac und diac


Autor: maddin (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
hi zusammen,

ich experimentiere gerade mit einem triac tic206 und einem diac er900 
rum.

ich frage mich, wie genau die funktion des diacs ist, und warum er in 
alten dimmer schaltungen überhaupt benötigt wird.

benötigt man unbedingt einen diac wenn man den triac auf herkömmliche 
weise ansteuern will, sprich ohne controller, wie damals in alten dimmer 
schaltungen?

kann ich das gate auch über einen entsprechenden kondensator ansteuern, 
ich will nur das der triac voll durchsteuert.

gibt es eine mindestlast?

momentan läuft gerade ein kleiner versuchsaufbau, wobei ich am gate 
einen foliencondensator 0,047/680V MKS von Wima in reihe dazu geschaltet 
habe, schon sehr gut, doch es scheint so als wäre mir schonmal der triac 
auf eichten durchgang gegangen, d.h. er steuerte immer ein bisschen 
durch, ohne das gate zu beschalten, woran liegt das?

gruß,
m.

Autor: peter-neu-ulm (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Das Diac dient zur Erzeugung von kräftigen Zündimpulsen. Bis etwa 30V 
sperrt das Diac und der ...nF Kondensator lädt sich auf. Bei Erreichen 
der 30V läuft ein Zündvorgang ab und der Kondensator entlädt sich 
innerhalb weniger usec, mit 3A und mehr Strom.

Diese kräftigen Zündimüpulse zünden den Triac sofort durch. Bei lahmem 
Zünden entsteht viel mehr Verlustleistung im Triac. Das Diac ist also 
durchaus notwendig.

Wenn man ohne Diac zündet, das geht auch, entsteht viel mehr 
Verlustleistung beim Schalten, auch wird oft nur eine Halbwelle 
gezündet, bei der zweiten Halbwelle reichts nicht zum Zünden.

Das Triac benötigt einen Mindeststrom, den sog. Haltestrom, unter diesem 
"erlischt" das Triac schon vor dem Nulldurchgang des Stroms.

Autor: maddin (Gast)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Peter,

ich habe hier mal eine Übersicht meiner kleinen Schaltung.

Wie finde ich einen Triac für eine so kleine Last. Der Tic206d 
funktioniert in diesem versuchsaufbau so wie er soll, nur warum, das 
verstehe ich noch nicht vollständig, vielleicht funktioniert er aber 
auch nicht lange richtig, oder es fehlen mal ein paar halbwellen, das 
habe ich mit dem oszi noch nicht überprüft.

bei manchen solid state relais (nächster Anhang) wird ein optokoppler 
mit triac ausgang und nulldurchgangserkennung genutzt, dort scheint man 
aber auch keinen diav´c zu benötigen.

In katalogen sind die triacs oft mit 600V,12A, 50mA oder 5mA angegeben, 
wofür mag das 5mA stehen, für den minimalen haltestrom, oder hat dieser 
etwas mit dem gate zu tun?

zu der sache mit dem optokoppler würde mich nochmal interessieren, ob 
ich da auch einen moc3023 nehmen kann um ein solid state relais zu 
realisieren, oder was ich machen müsste um dies zu schaffen, da dieser 
ja kein nulldurchgangsdetektor hat.

das ziel der sache ist, den schalter in der zeichnung so wenig wie 
möglich zu belasten, deswegen auch der kondensator mit in der 
reihenschaltung, damit war es möglich die spannung am schlater im 
offenen zustand auf 0V zu drücken, aber ich denke im moment des 
schließens wird er nur ganz kurz, aber mit hoher spannung belastet, 
oder? sagen wir mal dieser schalter hat im geschlossenen zustand keinen 
minimalen widerstand, sondern einen von einen paar ohm.

ich hoffe das wra jetzt nicht zu viel,
m.

Autor: maddin (Gast)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
hier die optokoppler lösung...

Autor: maddin (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert

Autor: peter-neu-ulm (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Triac-Schaltung

erstmal ist der gezeigte Zündkreis äußerst gefährlich für Diac und 
Triac, weil in ihm keine Strombegrenzung durch einen Widerstand erfolgt 
sowas an R wie bei der MOC Schaltung (300 Ohm ) würde sehr gut tun.

>Kleinleistungs-Thyristoren
Es gibt zwar spezielle Kleinleistungs-Triacs, das sind aber echte Exoten
Hier zum Beispiel würde man besser auf der Sekundärseite des Trafo mit 
einer Transistorschaltung schalten und díe Primärseite ständig an Netz 
lassen.

>Trafo als Last
Das Steuern an Induktivitäten mit Triacs ist ein extra Kapitel, da 
können  leicht gefährliche Spannungsspitzen entstehen, Stichwort 
induktive Last.
> Daten
600V/ 12A sind Nenndaten im Standard-Bereich von triacs.
50mA ist etwa der Haltestrom oder Zündstrom bei Standard-Typen.
5 mA ist der Zündstrom für höher empfindliche Typen.

Dass es die MOC-Typen gibt, ist m.E. ein Segen, damit kann man viele 
Aufgaben mit wenig Aufwand lösen. Diacs entfallen dann.

Autor: Thorsten S. (whitenoise)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Peter,

danke für die ausführlichen antworten.

hmm, also ich möchte das auf jeden fall primärseitig machen, da ca 10 
dieser schaltungen am netz liegen später, und auch der trafo von 
0,33Watt noch eine stufe größer werden kann.

das mit dem widerstand werde ich mal einbauen, mal sehen ob dann 
überhaupt noch funktioniert.

deinen aussagen nach, wird es ja dann für mich mit einem triac 
eigentlich schlecht bei der kleinen leistung, gibt es noch eine andere 
möglichkeit.

ich habe auch den moc3023 hier, ich habe den trafo auch schon direkt mit 
dem moc eingeschaltet, das schien zu funktionieren....

was die induktivität angeht, so hoffe ich, das ein kleiner trafo nicht 
so große störungen verursacht und ich noch mit einer standard 
enstörschaltung hinkomme...

gruß,
dennis

Autor: peter-neu-ulm (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Auch mit kleinen Strömen können Induktivitäten Halbleiter wie Triacs 
zerstören.

versuch macht kluch.... aber auch arm

Schau' Dir auf jeden Fall mal die Sachen über Leistungshalbleiter an, 
besonders das mit Snubber genannte RC-Glied parallel zum Triac.

Ich kenn die Daten der MOC-Typen nicht auswendig, aber u.U. schaffens 
die schon alleine, ohne nachgeschalteten Leistungstriac, wenn es sich um 
ein- zwei Watt handelt.

Der Wert 0,33 W kommt mir schon etwas sehr klein vor. Da gibt der Trafo 
ausgangsseitig wohl 0,33 W ab und nimmt selbst mindestens 1W auf.

Autor: Jürgen Berger (hicom)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
schau mal ins Datenblatt vom MOC3022, da findest du Beispiele
für alle Lebenslagen.

Jürgen

Autor: maddin (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hi Peter,

das werde ich machen.

der moc ist mit 100mA angegeben, bei 70grad 50mA Peak 1,2A.

angaben zum trafo aus der gerth reihe (www.reichelt.de:  150.06-1 )

Betriebsspannung 230 V
Output 6 VAC
Leerlaufspannungsfaktor 1,65
Strom 55 mA
Leistung 0,33 VA
Temperaturklasse ta 70°/B

Ich habe das schon NUR mit dem moc3023 versucht, das passt schon, nur 
leider bekomme ich die led des moc mit meinem niederspannungstaster auf 
der 230V seite nicht durchgesteuert. ich müsste die led im moc an 230V 
betreiben....

Zu der momentanen schaltung:
ich habe den diac mal veruschweise komplett gegen den 330ohm widerstand 
ausgetauscht, und zwischendurch für tests, noch zusätzlich eine 60W 
birne angeschlossen, und siehe da, es funktioniert einwandfrei auch ohne 
diac. ich muss zugeben das hat mich schon ein wenig überrascht...

gruß,
m.

Autor: Jürgen Berger (hicom)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ein DIAC brauchst du nur bei der Dimmerschaltung.
Damit wird ein ganz bestimmter Zündzeitpunkt generiert,
nämlich dann, wenn die Spannung des Kondensators auf
ca. 37V gestiegen ist. Ohne Diac könnte sich dieser gar nicht
aufladen, da der Ladestrom über die Gate-A1 Strecke abfliessen würde.

Jürgen

Autor: peter-neu-ulm (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Diac

Wenn Du in der Schaltung schon auf den Diac verzichtest, ist auch der 
Kondensator nicht mehr nötig. Der macht nur dann Sinn, wenn er erst mal 
Ladung sammelt, die beim Zünden des Diac für einen kräftigen Impuls 
sorgt.

Dann reicht es einfach, wenn man durch die Diode des MOC einen Strom 
schickt, der ausreicht, den Opto-Triac zu zünden. Grob gesagt, ein 50 
kOhm-Widerstand anstelle des C  und dazu Schutzdiode, dass der Koppler 
keine neg. Spannung bekommt, könnte ausreichen.

>Experimentieren
Frage: Kann man den am Netz liegenden "Lastkreis" nicht von der 
Steuer-seite des MOC fernhalten, denn so wie oben verschenkt  man einen 
Hauptvorteil des Optokopplers, nämlich die elektrische Sicherheit durch 
Trennung vom Netz.

Mir macht es Bauchschmerzen, wenn ich dran denke dass jemand in einer 
direkt am Netz liegenden Schaltung herumversucht.

Bei geringer Leistung kann man z.B. 12V aus einem Transformator mit 
einem zweiten 12V - Trafo auf 230V "rücktransformieren" und erhält 
deutlich geringere Gefahr ( die dann aber auch noch vorhanden ist).

Autor: maddin (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
...ich arbeite mit einem trenntrafo, und letztendlich muss man so eine 
schaltung irgentwann mal am netz betreiben, leider.

dies ist die dritte schaltung in den letzten 2 jahren (stroboskop mit 
galvanisch getrenntem zündeingang für uc/ minitimer mit 
kondensatornetzteil und display) gehören auch dazu. bis jetzt hat das 
entwickeln in schritten, und mit getrennten komponenten bis jetzt für 
mich den sichersten weg dargestellt.

@Jürgen:
danke für die Info mit dem diac

@peter
auch eine gute idee mit dem trafo und der rückspeisung, leider habe ich 
immer nur sehr wenig platz, deswegen ergeben sich manchmal so seltsame 
lösungen. das ganze wird dann in einem kunststoffgehäuse mit 
kunststofftasterflächen ausgeführt, berührungssicher.

an dieser stelle wird das ganze ein elektromechanischer aus/ein schalter 
für ein gerät. mein ziel ist es, einen mechanischen schalter elektrisch 
nach zu bilden.(natürlich mit der eigenschaft, das eine 2 polige 
netztrennung des gesamten gerätes erfolgt, wenn die aus taste gedrückt 
wird.

warum:
ich habe mehrere dieser  geräte am netz, nun will ich die möglichkeit 
bieten, diesen geräten per rs232 den befehl zu schicken: schalte dich 
aus.
einschalten ist per rs232 dann nicht mehr möglich, aber das ausschalten 
erfolgt mit einer netztrennung.
des weiteren "merkt" sich der schalter seine letzte stellung, das heißt: 
wenn ich das eingeschaltete gerät aus der steckdose ziehen würde, und es 
wieder einstecke, ist es auch wieder eingeschaltet.die stellung merkt 
sich ein kleines bistabiles relais

http://de.farnell.com/jsp/search/productdetail.jsp...

mit 5v spulenspannung. ich habe es so weit beschaltet das es nur im 
moment des tastens strom verbraucht, um den trafo nach dem umschalten 
nicht weitder zu belasten.

die ganze schaltung läuft schon soweit, nur im bereich des triacs bin 
ich noch nicht ganz sicher ob diese lösung so auf dauer ausreichend ist.

ich setzte in der schaltung diese kurzhubtaster ein, und habe auf der 
front eine einheitliche gestaltung, deswegen kann ich dort keine 230V 
taster einsetzen. diese kurzhubtasten, die standardmässich hinter 
fronteinbauten dieser art eingesetzt werden, haben belastungsangaben von 
24-40VDC und 50mA maximal, allerdings kurzzeitig bis 230V wenige mA, 
steht nur selten dabei, hängt aber auch vom hersteller ab.

darum der kondensator, mit ihm, habe  ich nur kurz eine spannung größer 
40V am taster. den strom habe ich noch nicht gemessen...im 
tastmoment...ist aber im rahmen des gate stromes also kleiner 50mA, 
dieser ist hier beim tic206d ja mit 5mA angegeben, mal sehen wie hoch 
ich den widerstand, der statt des diacs einzug genommen hat, 
dimensionieren kann...

gruß,
m.

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [avrasm]AVR-Assembler-Code[/avrasm]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.