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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik An die Elektriker!


Autor: Tim (Gast)
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Ich grüße euch!
In meinem Elternhaus habe ich im Keller eine Art Büro mit Werkstatt, in 
der ich freiberuflich tätig bin. Die Arbeiten sind meistens 
Entwicklungsarbeiten für kleine Prüfstände usw. Da dieser gesamte 
Kellerraum inkl. Licht von nur einer Sicherung abgesichert wird, muss da 
was geändert werden. Ich hätte gerne einen FI, Not-Aus und vor allem 
soll in einem Notfall auch das Licht weiterhin leuchten. Da ich "nur" 
Ingenieur bin und weiß, dass die Elektriker unter euch mehr Ahnung von 
Hausinstallationen haben, habe ich eine Frage an euch. Es muss 
zwangsläufig eine neue Leitung zur Stromversorgung her. Das Licht soll 
weiterhin über die "alte" Sicherung betrieben werden. Mit der neuen 
Leitung soll vor allem die Werkstatt betrieben werden. 3-phasig sollte 
die Versorgung sein, da auch mal mit FU und ASM gearbeitet wird (hier 
muss allerdings ohne FI gearbeitet werden). Die Leitung zu verlegen, 
würde großer Aufwand sein (Löcher in mehrer Wände, sehr großer 
Verlegeweg... Wäre es ok, wenn ich an unserer Hausverteilung eine 
3-phasige CEE-Dose anbringe (oder der Fachmann...) und die Werkstatt 
daran anschließe? Mir ist etwas unwohl, da man Stecker vermeiden sollte, 
wo immer es geht. Vorteil wäre, dass ich das Kabel nur anschließen 
müsste, wenn es nötig ist und ich es abends zusammenlegen kann, wenn ich 
es nicht mehr benötige. Dieser Verlegeweg wäre viel kürzer.
Vielen Dank schon einmal für die Antworten.

Autor: Peter (Gast)
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Ich verstehe nicht warum der Verlegeweg von der eventuell CEE Steckdose 
viel kürzer als der ohne ist?
Grundsätzlich sollte die CEE Dose kein Problem darstellen.

> da auch mal mit FU und ASM gearbeitet wird (hier muss allerdings ohne FI
> gearbeitet werden
Warum das denn?

Autor: Tim (Gast)
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Danke für die schnelle Antwort! Der Verlegeweg wäre länger, da das Kabel 
dann sauber und nicht störend verlegt werden sollte. Das Kabel mit dem 
Stecker könnte leichter verlegt werden, da es weg geräumt werden kann, 
wenn es nicht gebraucht wird...

FIs lösen aus, wenn man einen Umrichter anschließt! Die moderne 
Leistungelektronik hat ihre Nachteile. Bei uns im Labor wurden extra 
alle Arbeitsplätze umgebaut, damit je ein Anschluss für einen Umrichter 
zur Verfügung steht.

Autor: ... ... (docean) Benutzerseite
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>> da auch mal mit FU und ASM gearbeitet wird (hier muss allerdings ohne FI
>> gearbeitet werden
> Warum das denn?

Weil FU das Netz gut verschmutzen unter anderem auch Störungen/Strom 
über PE ableiten.

Ein FI mit 500mA wäre aber ein gute Wahl. (hatten wir bei uns uns der FH 
auch)

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Tim wrote:

> .... Es muss
> zwangsläufig eine neue Leitung zur Stromversorgung her. .... Mit der neuen
> Leitung soll vor allem die Werkstatt betrieben werden. 3-phasig sollte
> die Versorgung sein, da auch mal mit FU und ASM gearbeitet wird (hier
> muss allerdings ohne FI gearbeitet werden).

Tja, und genau das bist Du gekniffen. Aktuelle Normung sieht bei solche 
nNeuanschlüssen zwungend den 30mA RCD vor an Endstromkreisen mit 
Steckdose. Ohne Ausnahme, auch an CEE über 32A.

Mit anderen Worten: Entweder machst Du es korrekt/läßt es  machen. Dann 
mit 30mA RCD

Oder Du ignorierst bewußt die Gegebenheiten, und es ist nur TN-C  ohne 
RCD.


> Die Leitung zu verlegen,
> würde großer Aufwand sein (Löcher in mehrer Wände, sehr großer
> Verlegeweg... Wäre es ok, wenn ich an unserer Hausverteilung eine
> 3-phasige CEE-Dose anbringe (oder der Fachmann...) und die Werkstatt
> daran anschließe? Mir ist etwas unwohl, da man Stecker vermeiden sollte,
> wo immer es geht.

Eine gut und richtig angeschlossene 5pol CEE hat was. Da muß Dir nicht 
unwohl werden.



>  Vorteil wäre, dass ich das Kabel nur anschließen
> müsste, wenn es nötig ist und ich es abends zusammenlegen kann, wenn ich
> es nicht mehr benötige. Dieser Verlegeweg wäre viel kürzer.
> Vielen Dank schon einmal für die Antworten.


Es gibt hier eigentlich nur eine stimmige Lösung für Dein Problem: 
Neozed Block z.B.  3x20A im Hauptverteiler. Festangeschlossene Leitung 
bis in Werkstatt. Dort Aufteilung (Kleinverteiler)  in Festanschlußplatz 
für Umrichter. Und RCD /LSS für restliche Steckdosen der Werkstatt.


hth,
Andrew

Autor: Frank Lorenzen (florenzen)
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Hallo Marsufant,
ich lege dir die Lektüre des folgenden "de"-Artikels ans Herz:
http://www.de-online.info/archiv/2007/19/DE_19_07_EI43.pdf

Wie kommst du eigentlich auf die kühne Idee daß ohne RCD ein TN-C Netz 
vorliegt?

liebe Grüße
Frank

Autor: Peter (Gast)
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OT
Weiss jemand wie der Austausch ein defekten Steckdose gewertet wird? 
Muss auf ein RCD umgerüstet werden oder nur bei der Erweiterung der 
Anlage (neue Seckdose)?

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Frank Lorenzen wrote:
> Hallo Marsufant,
> ich lege dir die Lektüre des folgenden "de"-Artikels ans Herz:
> http://www.de-online.info/archiv/2007/19/DE_19_07_EI43.pdf
>
> Wie kommst du eigentlich auf die kühne Idee daß ohne RCD ein TN-C Netz
> vorliegt?
>

Hallo Lorenzen,

die Idee ist nicht kühn, sondern ich rede oben von Neuanschluß.
Da hast Du zwingend TN-C. Lies nochmals was ich schreibe.

Ob Du das TN-C im weiterne Verdrahtungsverlauf mit oder ohne RCD 
ausführst, ist dann eine weiterführende Maßnahme.
Wie Du siehst ist der wesentliche Inhalt Deines Link(s) für mich nicht 
neu, denn ich schreibe ja bereits das eine korrekte Installation der CEE 
Dose einen RCD fordert.
Lediglich bei Festanschluß des FU für den TE käme er drumrum. Über den 
Sinn wurde hier ja schon gestritten.

X'fup nach de.sci.ing.elektrotechnik

Autor: Frank Lorenzen (florenzen)
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Andrew Taylor wrote:

Ich ignoriere den fup2 da bei mir noch kein entsprechender Artikel 
aufgeschlagen ist und ich nicht ins Leere antworte.

[...]
> Hallo Lorenzen,
>
> die Idee ist nicht kühn, sondern ich rede oben von Neuanschluß.
> Da hast Du zwingend TN-C. Lies nochmals was ich schreibe.

Ich war eigentlich der Meinung ich hätte deinen Beitrag gelesen und 
verstanden.
Nur um Missverständnissen vorzubeugen: Ich rede von Deutschland. Sollte 
es hier allgemein bekannt sein daß Tim (Gast) aus Österreich, der 
Schweiz oder sonstwoher ist und nur mir dieser Umstand entgangen sein, 
so bitte ich mir das mitzuteilen.

Du behauptest also daß bei einem Neuanschluß einer Steckdose oder 
Unterverteilung die Zuleitung zwingend als TN-C Netz auszuführen ist? 
Richtig? DAS nenne ich kühn!
Für die in der Begriffswelt der Elektroinstallation weniger bewanderten 
Mitleser: TN-C bezeichnet das was der Volkmund als klassische Nullung 
kennt.

> Ob Du das TN-C im weiterne Verdrahtungsverlauf mit oder ohne RCD
> ausführst, ist dann eine weiterführende Maßnahme.

Aha. Siehe oben.

> Wie Du siehst ist der wesentliche Inhalt Deines Link(s) für mich nicht
> neu, denn ich schreibe ja bereits das eine korrekte Installation der CEE
> Dose einen RCD fordert.

Du hast das von mir verlinkte PDF nicht ausführlich genug gelesen.

> Lediglich bei Festanschluß des FU für den TE käme er drumrum.

Das ist leider falsch, du hast nicht ausführlich genug gelesen.

Ich lese mal zwei relevante Stellen vor:

Formal müssen alle Steckdosen bis
20A Nenn- bzw. Bemessungsstrom, die
man im Innenbereich errichtet, mit Fehlerstrom-
Schutzeinrichtungen (RCD) mit
einem Bemessungsdifferenzstrom von
≤30mA geschützt werden.

Wichtig: bis 20A.


Zweite Stelle:

Steckdosen, die für den Anschluss nur
jeweils eines bestimmten elektrischen
Betriebsmittels /Verbrauchsmittel errichtet
werden. Auch hierzu enthält die
Norm eine Anmerkung, in der empfohlen
wird, auf diese Ausnahme soweit wie
möglich zu verzichten. Für welche Art
von Steckdosen, bzw. welche bestimmten
Betriebsmittel gemeint sind, findet
man keine Angabe in der Norm.

Wo ist das Problem? Ich installiere eine FI-lose Steckdose und klebe ein 
Schild drauf "Nur für Frequenzumrichter"

> Über den Sinn wurde hier ja schon gestritten.

In der Tat. Und nicht nur hier.


liebe Grüße
Frank

Autor: Klaus (Gast)
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Für Deine "FU" Probleme solltest Du ggf. einen vorgeschaltetet 
Trenntrafo verwenden.
Ein "FI" ist schon sehr sinnvoll.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Frank Lorenzen wrote:
> Andrew Taylor wrote:

Sorry Frank, dann ist das mein Fehler. Ich meinte PE getrennt von N 
(also nicht klassisch). Das heißt korrekt TN-S. NICHT TN-C
Ich habe den falschen Buchstaben genutzt. Danke für Deinen Hinweis.

mea culpa


>
> Formal müssen alle Steckdosen bis
> 20A Nenn- bzw. Bemessungsstrom, die
> man im Innenbereich errichtet, mit Fehlerstrom-
> Schutzeinrichtungen (RCD) mit
> einem Bemessungsdifferenzstrom von
> ≤30mA geschützt werden.
>
> Wichtig: bis 20A.

Diese Auslegung ist Historie. Es mag zur Drucklegung des Artikles 2007 
so gewesen sein. Aktuell ist es nicht mehr so begrenzt.

Kurz: Ist nicht mehr richtig. Es gilt auch für Anschlüsse (Steckdosen) 
ÜBER 20A. Fassung VDE vom Mai 2008.

>>
> Wo ist das Problem? Ich installiere eine FI-lose Steckdose und klebe ein
> Schild drauf "Nur für Frequenzumrichter"

Siehe oben. Du kannst es natürlich so installieren, darfst Dir dann aber 
anhören das es nicht mehr den seit Mai 2008 gültigen Vorgaben 
entspricht.

Richtig wäre (zur Zeit) nur ein Festanschluß.
Ob das Sinn macht oder praktikabel ist für den TE, muß er letzltich 
entscheiden.



ebenfalls Grüße,

Andrew

Autor: Frank Lorenzen (florenzen)
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Andrew Taylor wrote:
> Frank Lorenzen wrote:
>> Andrew Taylor wrote:
>
> Sorry Frank, dann ist das mein Fehler. Ich meinte PE getrennt von N
> (also nicht klassisch). Das heißt korrekt TN-S. NICHT TN-C
> Ich habe den falschen Buchstaben genutzt. Danke für Deinen Hinweis.
>
> mea culpa

Kein Problem. Ich wollte nur darauf hinweisen bevor das einer der Leser 
wirklich so installiert.

>> Formal müssen alle Steckdosen bis
>> 20A Nenn- bzw. Bemessungsstrom, die
>> man im Innenbereich errichtet, mit Fehlerstrom-
>> Schutzeinrichtungen (RCD) mit
>> einem Bemessungsdifferenzstrom von
>> ≤30mA geschützt werden.
>>
>> Wichtig: bis 20A.
>
> Diese Auslegung ist Historie. Es mag zur Drucklegung des Artikles 2007
> so gewesen sein. Aktuell ist es nicht mehr so begrenzt.
>
> Kurz: Ist nicht mehr richtig. Es gilt auch für Anschlüsse (Steckdosen)
> ÜBER 20A. Fassung VDE vom Mai 2008.

Oha. Das von mir verlinkte war auch mein Stand der Dinge, ich habe das 
nicht einfach so aus dem Web ausgegraben. Da muß ich mich wohl 
nocheinmal informieren, ich habe nämlich kein VDE-Abo (wozu auch, ich 
bin zwar Elektriker arbeite aber nicht mehr in diesem Bereich, versuche 
mich aber soweit es geht auf dem aktuellen Stand zu halten)

Was mich allerdings etwas verwundert ist folgendes: Bis vor 4 Tagen 
(Tagen!) war es problemlos möglich auf die von mir zitierten Dinge 
komplett zu verzichten da bis dorthin die Übergangsfrist zur 0100-410 
von 2007 lief. Das bedeutet ich hätte Steckdosen ohne 
Fehlerstromschutzeinrichtung ganz legal verbauen dürfen außer in den 
Bereichen in denen ein RCD vorher schon vorgeschrieben war ( ->Bad ).

Und jetzt erfahre ich daß zum Ende der Übergangsfrist zur verbindlichen 
Geltung einer Vorschrift diese schon gar nicht mehr gilt. Puhhh.
Nicht schlecht. Das muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.
Und für Teil 410 vom Mai 2008 gibt es keine Übergangsfrist?

>> Wo ist das Problem? Ich installiere eine FI-lose Steckdose und klebe ein
>> Schild drauf "Nur für Frequenzumrichter"
>
> Siehe oben. Du kannst es natürlich so installieren, darfst Dir dann aber
> anhören das es nicht mehr den seit Mai 2008 gültigen Vorgaben
> entspricht.

Wenn das nicht mehr der aktuellen Vorschriftenlage entspricht und es 
auch keine Übergangsfrist gibt muß ich meine Aussagen von oben natürlich 
zurückziehen, ich will ja niemanden dazu verleiten falsch zu 
installieren.
Sorry.

> Richtig wäre (zur Zeit) nur ein Festanschluß.
> Ob das Sinn macht oder praktikabel ist für den TE, muß er letzltich
> entscheiden.
>
>
>
> ebenfalls Grüße,
>
> Andrew

liebe Grüße
Frank

Autor: Frank Lorenzen (florenzen)
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Hallo Andrew,
ich habe mich ein wenig informiert und festgestellt, daß der VDE-Verlag 
von der VDE 0100-410 keine aktuellere Version als die vom Juni 2007 
kennt und auf diese bezog sich auch die von mir verlinkte Erläuterung in 
der "de".
Könntest du mir bitte mitteilen wo genau du die von dir erwähnten 
anderen Grenzwerte nachgelesen hast?

liebe Grüße
Frank

Autor: G. L. (glt)
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@Tim

Ich EMPFEHLE für deine Werkstatt dringend eine Drehstromversorgung 
vorzusehen. Denk nicht nur an deine Drehstromspielereien sondern auch 
daran, dass verschiedene Stromkreise im Werkstattbetrieb durchaus noch 
andere vorteile haben.

Autor: Wolf (Gast)
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Hallo Frank,

 > ...VDE 0100-410 keine aktuellere Version als die vom Juni 2007..

Sollte man sich darauf verlassen, daß es stimmt.
Andererseits: es wurde mir im letzten Jahr mitgeteilt, daß ich niemals 
Abonnementnt-Bezieher war. Tatsächlich bin ich das seit 2002, nur hatten 
die im Verlag ein größeres "Mißgeschick" mit ihrer Datenbank, so daß ich 
plötzlich nicht mehr drin war.
DIN 60204-1 (VDE 0113-1) beschreibt in etwa den FU-Einsatz/fahrbare 
Maschinen bei Erdableitströmen größer AC/DC 10mA.

Autor: Achim (Gast)
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Andrew Taylor schrieb:

>Sorry Frank, dann ist das mein Fehler. Ich meinte PE getrennt von N
>(also nicht klassisch). Das heißt korrekt TN-S. NICHT TN-C
>Ich habe den falschen Buchstaben genutzt. Danke für Deinen Hinweis.

Selbst wenn mann in Deinen Beiträgen TN-C gegen TN-S austauscht,
werden sie dadurch auch nicht sinnvoller, da normale Hausanschlüsse 
nicht
als TN-S ausgeführt sind.

Autor: Wolf (Gast)
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VDE 0100-410:
Zusätzlicher Schutz für Endstromkreise für den Außenbereich und 
Steckdosen

muss durch RCDs vorgesehen werden für:

-Steckdosen mit einem Bemessungsstrom nicht größer als 20 A, die für die 
Benutzung durch Laien und zur allgemeinen Verwendung bestimmt sind.

   Eine Ausnahme darf gemacht werden für:
   -Steckdosen, die durch Elektrofachkräfte oder elektrotechnisch
    unterwiesene Personen überwacht werden wie z.B. in einigen
    gewerbl. oder industriellen Anlagen, oder

   -Steckdosen, die jeweils für den Anschluss nur eines bestimmten
    Betriebsmittels errichtet werden.


-Endstromkreise für im Außenbereich verwendete tragbare Betriebsmittel 
mit einem Bemessungsstrom nicht größer als 32 A.

Stand: 2007-06

Autor: Klaus b (Gast)
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>> Wo ist das Problem? Ich installiere eine FI-lose Steckdose und klebe ein
>> Schild drauf "Nur für Frequenzumrichter"

Du musst eine Fi Mit D 001 Charakteristik nehmen (keine normale FI) dann 
musste es gehen

Autor: Ursus (Gast)
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> (keine normale FI)

Alles was Mensch oder Götter herstellen ist normal, meinst wohl 
`üblich`.

 > D 001    eine Erläuterung wäre hilfreicher.

Autor: Michael (Gast)
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Also ich würd immer schaun einen FU zu verwenden, der nix über Erde 
ableitet. Das ist generell nicht gut ;)

@WOlf: Oben wurde es schon gesagt, die neue Fassung vom Mai 2008 ist da 
noch etwas strenger ;)

Autor: Wolf (Gast)
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@ Michael,

 > neue Fassung vom Mai 2008

Ist sie Dir wahrhaftig bekannt oder zitierts Du den Andrew?

Es gibt keine gedruckte Revision VDE 0100-410 Mai 2008.

Autor: Achim (Gast)
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>Ist sie Dir wahrhaftig bekannt oder zitierts Du den Andrew?

>Es gibt keine gedruckte Revision VDE 0100-410 Mai 2008.

Da hat der gute Herr Schneider einfach nur Märchen erzählt.

Autor: Sepp (Gast)
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Um aufs Thema zurück zu kommen:

Du hast 3 möglichkeiten die (eventuell) nicht ganz den Bestimmungen 
entsprechen:

1. Kein FI (böse)
2. 30mA FI + Trenntrafo
3. 500mA FI für deine Werkstatt

mfg

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