Hallo, in Datenblättern von Widerständen (z.B. einem 56k SMD-Widerstand) steht ein Temperaturkoeffizient von "+/- 10ppm/°C". Wie muss ich denn dieses +/- interpretieren? Der Widerstand läuft doch bei Temperaturerhöhung entweder nach oben ODER nach unten weg und nicht nach oben UND unten?!? Ich habe nun schon einige Datenblätter von Widerständen unterschiedlicher Hersteller angeschaut und es kommt immer dieses +/- vor. Vielen Dank, Thomas
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Verschoben durch Admin
Juergen wrote:
> Das wird von Widerstand zu Widerstand verschieden sein.
Wenn das Datenblatt aber beispielsweise für Metallschichtwiderstände ist
(Metalle haben einen positiven T.-Koeffizienten), dann sollte ja alle
Widerstände einen positiven Koeffizienten haben???
Diese Angabe gilt für die ganze Serie eines Herstellers. Der konkrete Widerstand läuft immer nur in eine Richtung weg (abhängig vom Wertebereich, für den ein konkretes Material eingestzt wird). Innerhalb der Serie können durchaus verschiedene Material- (Metall-) Sorten eingesetzt sein.
Bernd G. wrote: > Diese Angabe gilt für die ganze Serie eines Herstellers. Der konkrete > Widerstand läuft immer nur in eine Richtung weg (abhängig vom > Wertebereich, für den ein konkretes Material eingestzt wird). > Innerhalb der Serie können durchaus verschiedene Material- (Metall-) > Sorten eingesetzt sein. Und woher bekomme ich dann die Information wie sich ein bestimmtes Modell (also der von mir verwendete Widerstand) über die Temperatur verhalten wird?
Thomas Finke wrote: > Juergen wrote: >> Das wird von Widerstand zu Widerstand verschieden sein. > > Wenn das Datenblatt aber beispielsweise für Metallschichtwiderstände ist > (Metalle haben einen positiven T.-Koeffizienten), dann sollte ja alle > Widerstände einen positiven Koeffizienten haben??? Nun hast man aber in derartigen Widerständen oft/fast immer Legierungen vorliegen. Die Firma Burster spezifiert z.B. +/- 5ppm bei Zeranin Je nach Toleranz der Legierung driften also einige Widerstände in Richtung höherer Werten mit steigender Temperatur. Be ieinigne fallen die Widerstnadswerte. Und damit es noch a bisserl komplizierter wird: Das Verhalten ist über eine größere Temperaturspanne nicht gleich. Du kannst durchaus zwischen 0...10 C positiv und 40...50 Grad Celsius negatives, also unterschiedliches Vorzeichen haben. Und das bei ein und demselben Widerstand. > Und woher bekomme ich dann die Information wie sich ein bestimmtes > Modell (also der von mir verwendete Widerstand) über die Temperatur > verhalten wird? wie wäre es wenn Du das machst was wir alle in solchen Fällen machen: Beim Hersteller anfragen? hth, Andrew
Bernd G. wrote: > Diese Angabe gilt für die ganze Serie eines Herstellers. Der konkrete > Widerstand läuft immer nur in eine Richtung weg (abhängig vom > Wertebereich, für den ein konkretes Material eingestzt wird). > Innerhalb der Serie können durchaus verschiedene Material- (Metall-) > Sorten eingesetzt sein. Hmmm, glaubst Du das selber, was Du da geschrieben hast? Erstens haben zumindest Metalle durchweg einen positiven TK des Widerstandes, und zweitens glaube ich kaum, dass an sich gleiche Widerstände verkauft werden, von denen die Hälfte bei Temperaturerhöhung nach oben und die andere Hälfte nach unten abhaut... Materialien mit Halbleiterverhalten können einen negativen TK haben, aber Metalle (auch Legierungen) eigentlich nicht... Mir persönlich ist diese Kennzeichnung ebenfalls schleierhaft... Andrew Taylor wrote: > Die Firma Burster spezifiert z.B. +/- 5ppm bei Zeranin Das wäre auch eine falsche Angabe! Wo ist hier der Temperaturbezug?
Johannes M. wrote: > Bernd G. wrote: >> Diese Angabe gilt für die ganze Serie eines Herstellers. Der konkrete >> Widerstand läuft immer nur in eine Richtung weg (abhängig vom >> Wertebereich, für den ein konkretes Material eingestzt wird). >> Innerhalb der Serie können durchaus verschiedene Material- (Metall-) >> Sorten eingesetzt sein. > Hmmm, glaubst Du das selber, was Du da geschrieben hast? Erstens haben > zumindest Metalle durchweg einen positiven TK des Widerstandes, Reine Metalle :da paßt es. Bei Legierungen paßt es schon nicht mehr. > und > zweitens glaube ich kaum, dass an sich gleiche Widerstände verkauft > werden, von denen die Hälfte bei Temperaturerhöhung nach oben und die > andere Hälfte nach unten abhaut... Dein Glauben wird erschüttert: Hol Dir z.B. mal eine Katalog von Burster Präzisons(mess)technik. Die geben genau derartige Daten wieder. > > Mir persönlich ist diese Kennzeichnung ebenfalls schleierhaft... lies s.o. hth, Andrew
Andrew Taylor wrote: > Dein Glauben wird erschüttert: Hol Dir z.B. mal eine Katalog von Burster > Präzisons(mess)technik. Die geben genau derartige Daten wieder. Wenn die Daten genau so da drinstehen, wie von Dir oben wiedergegeben, dann ist die Firma für mich nicht ernstzunehmen... (siehe Nachtrag in meinem obigen Posting)
Johannes M. wrote: >> Andrew Taylor wrote: >> Die Firma Burster spezifiert z.B. +/- 5ppm bei Zeranin > Das wäre auch eine falsche Angabe! Wo ist hier der Temperaturbezug? Die Angabe ist richtig, da es der Größtwert der Toleranz ist der sich aus dem für diesen Widerstand zulässigen Temperaturbereich ergibt. Details zur Gültigkeit, etc. kannst Du am angebenen Ort nachlesen. hth, Andrew
Johannes M. wrote: > Andrew Taylor wrote: >> Dein Glauben wird erschüttert: Hol Dir z.B. mal eine Katalog von Burster >> Präzisons(mess)technik. Die geben genau derartige Daten wieder. > Wenn die Daten genau so da drinstehen, wie von Dir oben wiedergegeben, > dann ist die Firma für mich nicht ernstzunehmen... (siehe Nachtrag in > meinem obigen Posting) Dann kann man Dir nicht helfen. Die Daten sind absolut korrekt. Auch ernstzunehmende Physikquellen geben z.B. bei Konstantan Konstantan (Cu84Ni4Mn12) ±0,04 · 10-3 den linearen Term an. Du siehst auch hier ein wechselndes Vorzeichen. Zeranin ist eine von der Firma Isabellenhütte (?) weiter entwickelte Legierung , angelehnt an Konst. LOL: Burster als nicht ernstzunehmende Firma. Das ist wirklich stark. cnr, Andrew
Andrew Taylor wrote: > Johannes M. wrote: > Dann kann man Dir nicht helfen. Die Daten sind absolut korrekt. In dem Zusammenhang zumindest unvollständig, denn es fehlt die Angabe, worauf sich die +-5ppm temperaturmäßig beziehen... Zum Thema Zeranin (und zu Deiner Beruhigung): Ich habe mir mal das Datenblatt des Werkstoffes angesehen http://www.isabellenhuette.de/pdf/WIDER_LEG/DE/ZERANIN%2030.pdf Offensichtlich gibt es bei diesen Legierungen in einem bestimmten Temperaturbereich tatsächlich eine Verringerung des Widerstandes mit steigender Temperatur. Wieder was gelernt...
Johannes M. wrote: > Andrew Taylor wrote: >> Johannes M. wrote: >> Dann kann man Dir nicht helfen. Die Daten sind absolut korrekt. > In dem Zusammenhang zumindest unvollständig, denn es fehlt die Angabe, > worauf sich die +-5ppm temperaturmäßig beziehen... s.o. > > Zum Thema Zeranin (und zu Deiner Beruhigung): Ich habe mir mal das > Datenblatt des Werkstoffes angesehen > http://www.isabellenhuette.de/pdf/WIDER_LEG/DE/ZERANIN%2030.pdf > Offensichtlich gibt es bei diesen Legierungen in einem bestimmten > Temperaturbereich tatsächlich eine Verringerung des Widerstandes mit > steigender Temperatur. Wieder was gelernt... Schön, das Du es einsiehst. Mach Du es Nächstes Mal so: erst lesen, dann labern.
Burster ist durchaus ernst zu nehmen und liefert ehrlich spezifizierte Produkte. Zeranin ist eine der stabilsten Legierung, diese bifilar gewickelten Zeranin Draht Wickel Widerstände werden hauptsächlich für den Bereich DC Kalibration eingesetzt sowie für Präzisionsmessungen auf niedrigen Frequenzen. Diese Messungen spielen sich oft im Bereich Raumtemperatur ab. Willst Du die Extremwerte/Eigenschaften bei ungemütlichen Temperaturen/Anwendungen wissen solltest Du dort mal anfragen. Zeranin wird als Legierung z.B. von der Isabellenhütte hergestellt und selbst der TK dieser Legierung ist "Chargenabhängig" d.h. manchmal ist ein Guss besser oder schlechter, d.h. der Widerstandswickler ist von der gelieferten Metallqualität abhängig. Und es gibt weltweit nicht viele die Zeranin als Rohmaterial herstellen. Der Vorteil von Wickelwiderständen ist auch man bekommt sie auf's Ohm genau gewickelt, was das extra kostet weis ich nicht. Die angegebenen +/-5ppm Zeranin beziehen sich sogar auf die schlechter gelungenen, es sind daher oft einige besser als angegeben. Hinzu kommt noch selbst baugleiche Widerstände sind oft unterschiedlich zueinander in TK und Alterung!!!!!!!! Die besten und stabilsten davon (wochenlang) aus einer Serie ausselektiert und ausgealtert dienen als Widerstandsnormale in der Metrologie, dazu werden sie noch in mechanisch aufwendig konstruierten Gehäusen aufgebaut. Zeranin ist ein ausgezeichneter Widerstandswerkstoff in der Präzisionsmesstechnik. Metallfilmwiderstände können je nach Wert unterschiedliche TK's aufweisen, zumeist jedoch nach oben, bei manchen Temperaturen/Werten kann es jedoch auch fallen. Die Steilheit, Alterung und das Vorzeichen des TK über Temperatur kann abenteuerlich sein bezogen auf höchste Präzision. Die sicherste Methode um mit recht billigen Widerständen ans gewünschte Präzisionsziel zu gelangen ist ausschließlich selber Exemplare ausmessen über Temperatur und diese auszualtern. Genaue und aussagekräftige Datenblattangaben für jeden Wert sind selten und auch vom Hersteller nur mit "Beziehungen" zu bekommen, da die kaum Lust haben in ihren nicht veröffentlichten Messungen nach Werten zu kramen, wenn es anders läuft sind es positive Ausnahmen. Das gleiche Problem hatten wir schon mit dem TK von NPO Kondensatoren, da hat sich der Hersteller auch schwer getan und nur begonnen Messungen auszugraben, da wir jährlich ettliche Rollen von seinen Produkten kauften. Die einfachere aber teure Methode ist es z.B. auf Bulk Metal Foil Widerstände umzusteigen, die sind auch umfangreicher spezifiert aber ab ca. 10-15 Euro/St. geht's in den unteren Klassen erst los nach oben mehrere hundert auch kein Problem. Lieferzeiten ca. 6 Wochen! Als Normalbürger ein ätzendes Galama die irgendwo auf den Wert genau zu kriegen, abtörnende Geschichte. Dann gibt es von KOA z.B. sehr gute und kleine Widerstände in 0.1% 5ppm als 0603, 0805. 1206 SMD, derzeit gut drin in der Dünnschichttechnologie, aber fast nur über Distributoren erhältlich. Als Hausnummer ca. ein Euro/Stück bezogen auf eine Rolle. Die üblichen bedrahteten 0.1% Widerstände in den Elektronikversandhäusern sind auch im TK gar nicht mal schlecht, erhältlich und bezahlbar. Kommt halt drauf an was man genau machen will, das ist die entscheidende Frage.
Andrew Taylor wrote: > Schön, das Du es einsiehst. Mach Du es Nächstes Mal so: erst lesen, dann > labern. Oh, der Herr beschuldigt mich des Laberns! Wie nett... Du hast sicher noch nie "laut" überlegt und hinterher festgestellt, dass irgendwo ein Denkfehler war oder Dir ein Detail bzw. ein konkreter Ausnahmefall nicht bekannt war...
Ralf Ohmberger wrote: > Burster ist durchaus ernst zu nehmen und liefert ehrlich spezifizierte > Produkte. Mein Kommentar oben war auch nicht ganz ernst gemeint und bezog sich (wie oben angedeutet) darauf, dass es sich selbst in solchen Kreisen eingebürgert hat, Einheiten teilweise wegzulassen, so dass die Werte, aus dem Zusammenhang gerissen, kaum noch Sinn machen... > Metallfilmwiderstände können je nach Wert unterschiedliche TK's > aufweisen, zumeist jedoch nach oben, Das war auch mein Kenntnisstand (und bei den meisten Legierungen scheint das auch tatsächlich der Fall zu sein) > bei manchen Temperaturen/Werten > kann es jedoch auch fallen. Genau, v.a. bei manchen Temperaturen. Offensichtlich tritt der Vorzeichenwechsel des (ohnehin schon niedrigen) TK i.d.R. in einem relativ engen Temperaturbereich auf, außerhalb davon überwiegt dann wieder der insgesamt steigende TK. Ich denke, die Kunst der ganzen Sache liegt darin, eine Legierung zu finden, bei der der Bereich der "Einsattelung" des Widerstandsverlaufs, in dem die relative Änderung besonders gering ist, in genau dem Temperaturbereich liegt, der für die Anwendung interessant ist. Zumindest gleiche Widerstände (also aus dem gleichen Material) sollten sich dabei zumindest gleich verhalten, weshalb ich Bernds Aussage von oben, auf die sich meine erste Stellungnahme bezog, zumindest für missverständlich halte...
Gerade von einem Widerstandhersteller bekommen: --------- Thank you for contacting Tyco Electronics. You have identified an error on our specifications. The temperature coefficient of resistance of our resistors should be expressed as for example 10 ppm/ deg C. with no '+/-'. We will endeavour to correct that error in due course. Our resistors are typically positive TCR but we do not necessarily specify them as such. The TCR is an indication of the stability of the resistor. We do offer temperature sensitive resistors for applications requiring a change of resistance with temperature. ---------
Andrew Taylor wrote: > Auch ernstzunehmende Physikquellen geben z.B. bei Konstantan > Konstantan (Cu84Ni4Mn12) ±0,04 · 10-3 den linearen Term an. Fiel mir grad noch auf: Welche ernstzunehmende Physik-Quelle nennt eine Legierung mit der Zusammensetzung Konstantan ? Das, was Du da angibst, ist Manganin. Konstantan hat einen erheblich höheren Nickelanteil (um 44 %)! Vielleicht solltest Du doch auch mal Deine Quellen überprüfen... > Zeranin ist eine von der Firma Isabellenhütte (?) weiter entwickelte > Legierung , angelehnt an Konst. Auch das ist aus o.g. Gründen nicht korrekt (ich lasse mich gerne belehren, aber in diesem Fall habe ich bereits mehrere Quellen zu Rate gezogen, die allesamt das selbe behaupten; in diesem Falle scheinen sogar die Angaben bei Wikipedia zu stimmen...)
Ausgrab: Habe eine Frage zu den TK von Widerständen. Ich brauche zur R berechnung den ausgangswiderstand bei bsp. 20°C. Dann des alpha (TK) und noch delta T dann kann ich rechnen. Ich habe in einem Datenblatt für Widerstände zur Berechnung eines Widerstandes aber nur TK50 angegeben, was soll das bedeuten? Wie kann ich damit rechnen? grüße
Ok, habs gefunden. Es handelt sich um ppm/K. Also normal zu rechnen denke ich? grüße
Bei der Präzision von Widerständen wird immer vergessen, daß die Lötbelastung zu erheblichen Wertänderungen führen kann. Außerdem kann bei einer nur kurzen thermischen Überlastung bereits der Grundstock für erhebliche Langzeitdrift gelegt werden. Die Oberflächentemperatur sollte im Betrieb nicht über 40°C liegen. Kai Klaas
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