Hallo, so langsam gehts mir echt auf die Nerven... ;-) ich bin gerade dabei eine etwas größere Schaltung zu entwickeln und stehe vor dem Problem jetzt aus dieser ein anständiges Platinenlayout zu erstellen. Aber da Eagle weder über eine Autoplace funktion verfügt noch der Autorouter für einlagige bzw. gute Bahnverlegung zu gebrauchen ist muss ich alles von Hand erledigen. Bei einer kleinen Schaltung mag das noch übersichtlich sein aber meine Platine wird vermutlich nicht viel kleiner als 100x160mm werden und der Schaltplan ist dementsprechend komplex. Ich sitze jetzt nun schon bestimmt zusammengerechnet ättliche Wochen daran und habe mehr als einmal komplett von vorne angefangen da ich immer irgendwann beim Platzieren und Routein (von Hand natürlich) feststelle das ich mich irgendwo selber in eine Sackgasse buchsiert hab. Geht es euch manchmal genauso oder bin ich schlicht zu blöd? Ich suche jedenfalls jetzt ein Platinenlayoutprorgram welches nach möglichkeit ein Akzeptabeles Autoplacing sowie routing beherrscht. Gibt es sowas überhaupt oder werden alle guten Layouts von hand gerouted? Der Preis spielt erstmal keine Rolle da ich echt nen riesen Hals hab im moment und ich eigentlich alles nehmen würde was besser funktioniert. Eine Importfunktion für den Eagle schlatplan wäre nett, aber zur not zeichne ich den auch nochmal, das geht allemal schneller als das verlegen von Hand. was wird denn z.B. in der Industrie verwendet? es muss sowas doch auch in anständig geben oder? Gruß Malte.
Oliver Bartels ist ziemlich stolz auf seinen Autorouter im BAE (ob zu Recht oder nicht musst du wohl selber rausfinden), und es gibt sogar eine ganz bezahlbare Version für 99 Euro (einzige Beschränkung: geht nur bis zweiseite Eurokarte).
Hmm, also deine Probs kann ich nachvollziehen. Aber ich denke, bei dem Umfang geht jeder Router/Placer fest! Das wird nur per Hand gehen, aber da kommt man doch relativ schnell zum Ziel? oder? Ich nehm mein Eagle und schieb solange hin- und her, bis relativ wenig "Air-Wires" übrig sind. Obwohl das natürlich kein Zeichen für ein supi Layout ist. Die Autoplacer ordnen meiner Meinung nach die Teile nur nach Grösse an... Achso: Routen nur per Hand! Aber Das wird sowieso wiede eine feine Diskussion! Wir haben hier nämlich Fans aller Layout Progamme!!! Also viel Spass!!! :-)
Hi, naja... ich habe mich halt gefragt wie das in der Industrie gemacht wird... ich meine da sind die Schaltplane ja noch um einiges komplexer... Ansonsten weis ich auch nicht... gibt es in Eagle eine Möglichkeit sich nur die Unrouted wires anzeigen zu lassen die sich nicht mehr überkreuzen? Mein Problem ist nämlich u.a. das ich wenn ich die alle so platziert hab hab ich so ein gewirr das ich da überhaupt nicht mehr erkennen kann wo jetzt welcher hin geht das macht das richtige Platzieren nicht gerade einfacher... aber vieleicht kann mir ja mal jemand ein "verfahren" nennen wie ich ein möglichst komplexen schaltplan möglichst schnell und unkompliziert (sofern das möglich ist) sinnvoll platziere. Gruß Malte.
Hallo, also mit eagle habe wir schon tolle layouts gemacht die weit größer als Din A4 sind. Alles Doppelseitig und rand voll mit 0805 SMDs. Allses per hand geplaced + routing. Kannst ja mal deine schaltung wenn posten, aber ich kann mir nicht vorstellen das man das nicht schell lösen könnte. Autoplacer funktinieren in der regel nie, jedenfalls nicht wenn man eine hohe packungsdichte anstrebt. Und der Autorouter, naja g. Das teil is ganz gut um das Placing zu überprüfen ob es irgendwo engstellen gibt. Wenn man zb ein Mikrocontroller im QFP 100 Package hat kannes schon mal eng werden mit den ganzen leiterbahnen. MfG Sebastian
@Sebastian: Du scheinst damit ja recht viel erfahrung zu haben... schreib mir doch bitte mal ne Email bzw. gib mir mal deine Email adresse, dann schick ich dir mal mein Schaltplan dann kannst du mal nen Kommentar dazu abgeben. wie gehts du denn immer vor wenn du deine Bauteile hast? Welche Reihenfolge?, auf was achten? usw. Gruß Malte.
beim platzieren wird erst mal alles in den gruppen sortiert wie es im schlatplan zusammenhängt. dann fange ich idr. damit an die größen bauteile die Bogrungen usw. zurechtzurücken und dann fange ich fast immer in dem bereich an wo die warscheinlich größte zu erwartende dichte ist. zb gerade um die großen QFP Pakages. Beim leiterbahnlegen mach ich immer zuerst die GND und Versorgungsspannung dann die Busse und dann den Rest. Das ganze ist aber natürlich ein dynamischer prozess, also man ändert ständig irgendwo leiterbahnen um und verschiebt bauteile. Sebastian
Die offensichtlichste Lösung wäre doch sich am Stromlaufplan zu orientieren. Dort liegt doch schon alles in "Funktionsgruppen" mit ungekreuzten Verbindungen. Ein wenig schwierig wirds wenn du auf Bedien- und Ausgabebausteine Rücksicht nehmen mußt, das Prinzip bleibt doch das selbe. Die "vorgegebenen" Bauteile (Stecker, tasten, Trafo udgl.) platzieren und dann nach Zugehörigkeit den Rest und nach ein paar Platinen bekommst du ein Gefühl welche Bauteile kritisch sind. Wenn z.B. ein uP und zwei RAMs auf den Print müssen, sollten die drei beinander plaziert werden und nicht in drei verschiedene Printecken. Und dann gleich den Daten- und Adressbus. Und alles weitere ergibt sich irgendwann aus Erfahrung. grüsse leo9
Da hier im Forum bei Eagle einige noch Grundlagenprobleme haben, möchte ich bezweifeln das die meisten hier das Autoroute richtig Einstellen. Wie die Kosteneinstellung, erst den Bottom Layer routen u.s.w. Ein Auoplace kann wirklich nur ein Krücke für ganz Blinde sein. Wie kann ein Autoplace wissen das ich meine Potis am Rand der Platine haben will, das meine Klemmem links und rechts der Platine haben möchte u.s.w. So und jetzt haut mich.
Hehe! Keine Angst, kriegst keine Haue. Hast ja recht, ein Autoplacer könnte nur dann gut sein, wenn man über 1000 Parameter die Bauteilpositionen einstellt. Aber auch wenn man bei Router exakt alle Vorgaben trifft, wird ein händisches Layout (nur meiner Meinung nach) besser. Ok, es sieht zumindest besser aus. MfG Torsten
Hallo, zusammen. Ich erstelle beruflich Layouts. Dabei ist keines dieser Boards unter sechs Lagen, und hat immer zwischen 1.000 und 3.500 Pins gehabt in den letzten sechs Monaten. Aus meiner Sicht kann man eigentlich mit beinahe jedem Layout-Programm, egal ob eines für 200 Euro oder Tausende Euro, ein brauchbares Layout erstellen. Der Kopf vor dem Computer ist entscheidend, nicht das Programm! Generell kann ich von "Autoplacern" und "Autoroutern" nur abraten. Die Autoplacer platzieren nur nach Anzahl der Pins, und Anzahl der Verbindungen. Denen ist aber die grundlegende Funktion der Schaltung völlig egal! Autorouter sind eigentlich nur sinnvoll, wenn man vor Beginn des Routings das Placement überprüfen will auf Machbarkeit. Dann kann ein Autorouter-Lauf einige Klarheit bringen, ob 100% Routing bei diesem oder jenem Placement überhaupt möglich ist oder wo man "Hot-Spots" hat, die man erst lösen muss. Viel Spaß beim Layouten! J.K., der jeden Tag mit Mentor Graphics arbeitet, welches 55.000 Euro kostet - und keinen Autoplacer hat...
Hi, also bist du der Meinung das das ganze Layouten alles nur erfahrung ist? Hab mir schon sowas gedacht... dann bin ich wohl echt zu blöd g Ne im ernst, da brauchst ja länger für ein anständiges Layout als für den gesamten Schaltungsaufbau und die Planung zusammen oder? Gruß Malte.
Nein, das kann ich so nicht bestätigen. Mein letztes Design, zum Beispiel. 2.500 Pins. Leiterplatte FR-4, 280mm x 200mm x 1.55mm. Das habe ich in insgesamt vier Arbeitstagen erstellt. Und nicht jeden Tag bis Mitternacht gearbeitet. Ich denke, das meiste ist Übung, Übung, Übung. Ein bischen clever sein muss man natürlich auch. Also erst richtig platzieren, dann routen, gell? Dabei erinnere ich mich an ein Board, da habe ich für die Platzierung satte drei Tage gebraucht - aber nur einen Tag für das Routing... Will sagen, je mehr Zeit man für das Platzieren aufbringt, desto einfacher läßt sich das Board dann routen. Viel Erfolg! J.K.
Hi, ja das ist mir schon klar, ich hab halt in der letzten Zeit echt viel Zeit in meine Platine investiert, ok ich geb zu, es gibt einfacherere Bedinungungen aber unmöglich ist es eben auch nicht. Es handelt sich um eine einlagige Platine (ggf. ein paar Drahtbrücken wären ok) mit ca. naja pi mal daumen ca. 60 Bauteilen würde ich jetzt mal schätzen. Ich hab mir schon teilweise echt Gedanken über das Placing gemacht und so schlecht ist es bisher auch nicht geworden, aber trotzdem, die Bauteile so zu platzieren das es wirklich so wenig wie möglich überkreutungen gibt und man dabei nicht eine Leiterbahn 5mal um die Platine wickeln und zwischen 20 Pins hindurchschlängeln muß ist garnicht so einfach. Mein Problem ist das ich einfach ein bischen den Überblick verliere und dann irgendwann merke das das ja doch garnicht so toll war und wieder nach ner anderen Lösung suchen muß. Das es nicht ohne Gedanken machen geht ist mir klar, aber um so viele Ecken gleichzeitig im Auge (respektive Hinterkopf) zu behalten dazu bin ich wohl anscheinend echt nicht in der Lage. g Ist schwer sowas per Mail zu bschreiben, mir haben auch schon ättliche Leute viele Tips per Mail gegeben und die haben mir auch echt geholfen, nur das Platzieren und Routen kann mir halt keiner Abnehmen. :-( Gruß Malte.
Ja, da hast Du sicher recht. Generell gehe ich so vor, dass ich erst einmal alle Bauteile nebeneinander platziere. Da sehe ich dann zum ersten Mal den ungefähren Platzbedarf. Meistens ist es dann so, daß mein Kunde mir die Größe des Boards bereits vorgegeben hat - dann schlucke ich erstmal... :-) Zum Anfang darf man gerne die Bauteile nach Funktionsgruppen sortieren. Dann die passiven und zweibeinigen Bauteile(Widerstände, Kondensatoren, Dioden) an die aktiven Bauteile (ICs) heranplatzieren. Danach innerhalb der Gruppen Optimierungen vornehmen. Schon mal im Auge behalten, dass man hier und dort mit einer Leiterbahn heraus muss und entsprechend mehr Abstand halten. Dann die kurzen Verbindungen erledigen. Spannungsversorgung routen. Als letztes die "Überlandleitungen" verlegen. Das sind in den allermeisten Fällen die unempfindlichsten. Viel Erfolg! J.K.
Hallöchen! Ich hoffe es ist ok, wenn ich mal kurz eine Zwischenfrage in den Thread werfe, da die hier so schön hinpasst: Ihr schreibt hier oft davon, daß die Auto-Placer ja nicht wissen, wie es um die funktion der Bauteilegruppen steht und das teile ungünstig plaziert werden. Meine Platinen haben meist einen Anschluss für ein Datenkabel und einen für die Stromversorgung wo diese sitzen ist (fast) egal. Funktionieren diese Autoplacer denn sonst zuverlässig und führen zu einem (wenn auch häßlichen) funktionierenden Ergebnis? Und gibt es irgendwo eine Freeware zum testen von einer Software, die so was unterstützt? Greetz René
Oh sehe jetzt erst daß der Thread schon etwas älter ist... Naja vielleicht erbarmt sich ja noch wer von euch :-)
@Frankl "Ein Auoplace kann wirklich nur ein Krücke für ganz Blinde sein." Das sehe ich nicht so! Kriegst auch von mir keine Haue, aber folgenden Vorschlag (habe ich auch schon mal gepostet)wies gehen könnte: Das Autoplace placiert alle Bauteile so dicht wie möglich zusammen und minimiert dabei die "Gummiband" Gesamtlänge. Daraus ergibt sich schon eine gute Ausgangsposition zum manuellen Routen. Autorouter nur wenns mal am Ende nicht mehr weitergeht. Den kann man dann laufen lassen und sich Ideen holen, durch manuelle Leiterbahnverlegung, wies besser geht. @Malte Struebert, das geht NUR mit viel Übung!!! Man muß aber, nach meiner Erfahrung mit jungen Mitarbeitern, auch eine "Ader" dafür haben. Manche können das nie richtig, dafür entwickeln sie halt besser. Platinen entflechten ist halt etwas für gute Schachspieler, immer um mehrere Ecken bzw. Züge vorrausdenken können. MfG Manfred Glahe
Hi, ich kann mich dem nur anschließen. Ich benutze EDWIN32 schon seit Jahren, und bin damit sehr zufrieden, was die Möglichkeiten angeht. Aber da gehen die Pholosophien sicher weit auseinander. Es ist mehrere Auturoutermudule auswählbar, sowie Autoplace, und, und, und... ABER : Der Autorouter ist eine prima Sache, aber alles steht und fällt mit einer durchdachten Anordnung der Bauteile, basierend auf der Erfahrung des Nutzers. Der Autorouter kann Dich nur unterstützen. Es bleibt immer noch viel Handarbeit. VG Marco
Bin ich eigentlich der einzige im ganzen Forum der immer autorouten lässt, bzw. es zugibt? Ich habe den Autorouter bezahlt, also soll er auch für mich arbeiten. Allerdings verbringe ich sehr viel Zeit mit dem plazieren, und das geht solange, bis der Autorouter wirklich kurze Leitungen und so wenig Vias wie möglich macht. Ich muss leider die Vias selber machen.
Nein, bist Du nicht, ich lasse auch Autorouten, arbeite allerdings den offensichtlichen Müll nach, wenn es mir nicht gefällt. Wir sind wohl noch nicht gut genug ;)
Ist vielleicht so wie mit: "Ich hab mir noch nie einen Porno angesehen", so schreiben sie halt: "Ich route immer manuell" :-)
Hallo Malte ! Selbst in der Industrie werden sehr umfangreiche Layouts "von Hand" erstellt. Ein Layoutprogramm ist lediglich eine Hilfe fuer die Vorarbeit. Die Perfektion eines Layouts musst Du selber kreieren.
@Fritz Ganter, Dominic Thomé Über dieses Thema ist schon viel von vielen Teilnemern gepostet worden und meiner Meinung nach haben die Gründe gegen die Verwendung des Autorouters (ich selbst kann das nur für Eagle bestätigen ) überwogen. "Ist vielleicht so wie mit: "Ich hab mir noch nie einen Porno angesehen", so schreiben sie halt: "Ich route immer manuell" :-)" Hast Du schon über 30 Jahre Erfahrung (davon fast 20 mit Eagle)im Platinen entflechten? Ich behaupte mal nein, sonst würdest Du soetwas wie oben nicht schreiben. Wenn Du das wirklich ernst meinst, dann haben wir beide keine Diskussionsgrundlage mehr! Ich kann Dir eine fertige handentflechtete Platine vorführen an der sich der Eagle Autorouter vergeblich 36 STUNDEN bemüht hat, obwohl ich die Placierung so gelassen hatte wie bei meiner manuellen Arbeit. Der Autorouter war nicht in der Lage die fertige, mit Autorip wieder in den Signal Zustand versetzten, Platine fertigzustellen. Und das nichteinmal mit einer einzigen dünnen Leiterbahn für alle Signale! Nimm eine komplexe Platine und wandle nur die Leiterbahnen in Signale um, dann laß den Autorouter mal arbeiten und Du wirst den Unterschied kennenlernen! MfG Manfred Glahe
Hallo Manfred! Das Problem das Eagle nicht fertig routet hab ich auch, mit Bauteile verschieben bzw. nach anpassen der Parameter gehts dann wieder. Ich hab noch nie manuell geroutet, gerade bei komplexeren Layouts stellt ich mir das recht schwierig und zeitaufwändig vor. Bei einfacheren Schaltungen seh ich aber keinen Grund, das nicht autorouten zu lassen. Eagle gibts allerdings erst seit 16Jahren soviel ich weiss :-) Aber es stimmt, ich verwende Eagle erst seit Februar. Also bist du der Kluge und ich der Dumme. Ich wollte lediglich wissen, ob wirklich keiner den Autorouter verwendet oder es nur nicht zugegeben wird, weil echte Männer sowas nicht machen. Ich werde wahrscheinlich auch in Zukunft keine so komplexen Platinen machen, die Eagle nicht mehr routen kann. Und wenn doch, werde ich keine 30 Jahre damit verbringen sie manuell zu routen sondern einen Autorouter schreiben der das so macht wie ich es will. Ist alles nur eine Frage des Leidensdruckes.
@Fritz Ich finde meinen Arizona-Autorouter prima, verwende ihn auch bei größeren Layouts. Lasse ihn dann mi t standard-Einstellungen routen, sehe, wieviel an Verbindungen offen bleibt. Schiebe dann hier und dort solange die Bauteile umher, bis ein gutes Autorouting-Resultat gefunden wird. Dann drehe ich noch ein wenig an den Routing-Directiven. Manchmal schafft er dann alles, oder bis auf max. 5 Verbindungen. Die mache ich dann von Hand, und korrigiere offensichtliche Fehler oder unschönheiten. Dann noch alle Winkel in 45Grad ausführen, auf Abstände prüfen und ob alle Knoten vollständig angeschlossen sind und fertig ! Aber die Plazierung bleibt das A und O. VG Marco
@Fritz Ganter "Eagle gibts allerdings erst seit 16Jahren soviel ich weiss :-) Aber es stimmt, ich verwende Eagle erst seit Februar. Also bist du der Kluge und ich der Dumme. Ich wollte lediglich wissen, ob wirklich keiner den Autorouter verwendet oder es nur nicht zugegeben wird, weil echte Männer sowas nicht machen." Seit Herbst 1987 arbeite ich damit, das sind 17 Jahre (also fast 20) und da gab es das schon. Wie lange vorher weiß ich auch nicht. So habe ich das und andere nicht ausgedrückt, Platinen entflechten ist Übung und Veranlagung! Mit Dumm oder Klug hat das nichts zu tun! Natürlich würde ich das zugeben (und die spezifischen Erläuterungen der anderen läßt auch keinen anderen Schluß zu) aber ich habe dir eine Methode genannt den Autorouter zu testen. Noch jeder Student, den ich hier betreut habe, hat mit dem Autorouter angefangen und ihn immer weniger bis garnicht benutzt! Im Anhang mal eine XT Karte wegen der Packungsdichte, ich verwende ausschließlich die Version 3.x, für den Fall, daß Du meinen Vorschlag mit meiner Platine testen möchtest. Dann schreib mal einen Autorouter, ich werde ihn gerne testen und auch was dafür bezahlen, wenn er es Wert ist! MfG Manfred Glahe
Hallo Manfred! Naja, das PDF sagt nicht so viel aus ohne .brd Datei. Es kommt immer auf die Bauteilplatzierung an, und wenn du mal 20 Signalleitungen hast, die genau verdreht auf den µC geht, dann wirds schwierig. "Dann schreib mal einen Autorouter, ich werde ihn gerne testen und auch was dafür bezahlen, wenn er es Wert ist!" Das ist nicht die Art und Weise wie ich Software entwickle, ein Besuch auf www.ganter.at würde dich besser informieren. Prinzipiell schreibe ich Software nur unter GPL und bin daher für Feedback (Bugreports, Vorschläge...) dankbar, aber ich verlange kein Geld dafür. Wenn ich einen Autorouter schreiben sollte, dann nur wenn mir das nicht funktionierende autorouten und das mühsame manuelle routen mehr Schmerzen bereitet als das Programmieren eines Autorouters. Das ist aber eher unwahrscheinlich. Ausserdem gibt es schon freie Software die das macht, da müsste meine Software um einiges besser sein, damit es mich reizt sowas zu machen. Also alles eine Frage der Motivation. @Marco Genau so mach ich es auch, durch geschicktes Platzieren krieg ich eigentlich fast immer passende Lösungen.
@Fritz Ganter "Naja, das PDF sagt nicht so viel aus ohne .brd Datei." Deshalb habe ich ja dazugeschrieben, daß der Autorouter mit derselben Placierung gearbeitet hat. Nur eben mit Autorip und einer einzigen dünnen Leiterbahnbreite von 0.016Inch. Das Handentflechtete hat GND Flächen und für die UB .04Inch. Außerdem hatte ich angeboten die Unterlagen in Eagle 3.x zur Verfügung zu stellen. Die Platine möchte ich sehen, mit "Autorouting" erstellt! Interaktiv ist wieder was anderes aber das währe mir egal als Demonstration. Im Anhang nochmal die Schaltung zur Platine. MfG Manfred Glahe
Ich hab nur Eagle 4.12rc1, keine Ahnung wieweit die mit 3.x kompatibel sind. Wenn mich meine Platine das nächstemal ärgert, werd ich mal probieren, wie das handrouten so tut.
@Fritz Ganter, gerade mit dem Schaltplan wollte ich Dich mit der Nase draufstoßen, daß Autorouter das NICHT können. Wenn Du Dir das Schaltbild anschaust, dann wirst Du viele Analogsignale im Bereich unter 1mV finden welche als akkustische Signale der Heuschreckenreizung dienen. Die benachbarten Kanäle mit z.B. 2500mV dürfen dabei nicht überkoppeln. Und was viel schwerer zu erreichen war, ist die Führung "agresiver" Taktleitungen. Erst das ditte Layout (natürlich kein jeweils ganz neues sondern die entschärten kritischen stellen) brachte den gewünschten Effekt. Kein Autorouter wird jemals wissen können (es sei denn, man definiert jedes einzelne Signal mit vielen Parametern) was er wo legen darf. Aber ich habe ja auch geschrieben, daß ich den Autorouter dazu benutze um eine der letzten Signals zu verlegen. Da er das natürlich NICHT schaffen kann begrenze ich die Versuche und schaue mir das Ergebnis an. Nun variiere ich manuell die vorhandenen Leiterbahnen und lasse den Autorouter erneut suchen. Das kann durchaus einigemale so gehen, aber immer muß ich zum Schluß noch vorhandene "Umwege" des Autorouters begradigen! Cadsoft wirbt ja zu Recht mit INTERAKTIV. MfG Manfred Glahe
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.