790km über Sibirien ist ein US-amerikanischer Kommunikationssatellit mit einem außer Dienst befindilichen russischen Satellit zusammengeprallt. Quelle: http://www.russland.ru/mainmore.php?tpl=Weltraum&iditem=1449 Fliegen Kommunikationssatellite so niedrig? Sind die normalerweise nicht geostationär, also etwa 40.000km über der Erde?
Spionierte Daten sind auch Gegenstand einer Kommunikation...
Maxim wrote: > Fliegen Kommunikationssatellite so niedrig? Sind die normalerweise nicht > geostationär, also etwa 40.000km über der Erde? Geostationär ist ziemlicher Aufwand, außerdem ist dort der Platz im wahrsten Sinne des Wortes knapp. Höhere Breitengrade erreicht man damit auch nicht mehr vernünftig. Daher macht man das nur dort, wo es auf eine fest montier- und ausrichtbare terrestrische Antenne ankommt. Iridium hat (wie auch GPS) einfach genügend Satelliten in Umlauf, sodass man von jedem Punkt der Erde aus zu jeder Zeit eine Kommunikation aufbauen kann. Eigentlich war das Projekt ja bankrott, weil sie keine Kunden hatten, aber es hat sich ein Konsortium gefunden, das allen voran von den Militärs bezahlt wird und die Satelliten weiter betrieben hat.
Naja, steht doch da: "Iridium". Ist also das wohlbekannte Satellitentelefon.
Und wer trägt die Schuld für den Crash? Hoffentlich haben beide ne Haftpflicht.
Einer war aber bereits tot, also Kollision mit einer Sache. Ich stelle mir gerade vor, wie 10 Menschen in einer Turnhalle mit verbundenen Augen, aber seitlich ausgestreckten Armen, wild durcheinander rennen und hoffen sich nicht zu treffen. Am Rand stehen auch ein paar und schreien Anweisungen... (warum der nicht auf einer Friedhofsbahn lag, wissen wohl nur die Russen).
Karl-heinz Strunk wrote: > Einer war aber bereits tot, also Kollision mit einer Sache. Ein Zombie? :-) > (warum der nicht auf einer Friedhofsbahn lag, wissen wohl nur die > Russen). Vielleicht lassen Tote sich schlecht steuern?
Jörg Wunsch wrote: > Karl-heinz Strunk wrote: >> (warum der nicht auf einer Friedhofsbahn lag, wissen wohl nur die >> Russen). > > Vielleicht lassen Tote sich schlecht steuern? Stimmt, muss ein Ausgefallener gewesen sein. Wenn es noch eben so geht, versucht man die Dinger knapp vor ihrem Tod auf eine Friedhofsbahn zu heben, da können die dann machen, was sie wollen. Lustigerweise braucht das weniger Energie als sie kontrolliert runter zu holen.
>Iridium Die blitzen doch ab und zu mal am Himmel auf ;-) http://www.heavens-above.com/iridiumhelp.asp
Gut fand ich den Bericht in der Tagesschau. Die Sprecherin sagte, dass die Satelliten mit VOLLER GESCHWINDIGT zusammengestoßen sind. Was ist das für eine Aussage? Was ist VOLLE GESCHWINDIGKEIT? 10m/s, 100miles/h, 38754 km/h 50 Knoten? Armselig, für Deutschlands renomiertestes Nachrichtenmagazin, dem die meisten Leute noch vertrauen.
> Lustigerweise braucht das weniger Energie als sie kontrolliert runter zu
holen.
Ich denke dass die sichere Entfernung vom Zugriff verfeindeter Staaten
auf eventuelle Reste das wichtigere Argument ist.
tex wrote: >> Lustigerweise braucht das weniger Energie als sie kontrolliert runter zu > holen. > > Ich denke dass die sichere Entfernung vom Zugriff verfeindeter Staaten > auf eventuelle Reste das wichtigere Argument ist. Denk ich nicht * zum einen bleibt da nicht mehr viel brauchbares über, wenn der halbe Sattelit beim Wiedereintritt aufgeschmolzen wird * zum anderen kannst du einen kontrollierten Absturz so timen, dass er mitten im Pazifik stattfindet. Und so einen Schrotthaufen am Meeresgrund finden ist nicht so simpel.
tex wrote: >> Lustigerweise braucht das weniger Energie als sie kontrolliert runter zu > holen. > > Ich denke dass die sichere Entfernung vom Zugriff verfeindeter Staaten > auf eventuelle Reste das wichtigere Argument ist. Nein, das ist wirklich so. Zum runterholen müsstest du ihn so weit abbremsen, dass er in die Atmosphäre eintritt. Dafür hat er aber einfach nicht genügend Treibstoff dabei. Da kannst du ihn besser mit dem letzten bisschen Treibstoff ein paar km hochheben und gut ist.
"Die Sprecherin sagte, dass die Satelliten mit VOLLER GESCHWINDIGKEIT zusammengestoßen sind." Ist doch klar: Als (Geschlechts-)Genossin unserer derzeitigen Kanzlerin ( Ex-FDJ-lerin und nunmehr Doktor ) wollte sie den Sachverhalt für Normal-Milchmädchen einfach nur verständlich machen. Impuls-Vektoren auf diese Art zu beschreiben, ist zumindestens für DSDS-Gucker bzw. Alte-Tanten-Stadel-Fans irgendwie anschaulicher, als zu sagen, "Es gab einen zentralen Stoß, überwiegend unelastischer Art, bei dem ca. 1 MWh Energie umgesetzt wurde." ...
Physik-Kenner wrote: > "Die Sprecherin sagte, dass > die Satelliten mit VOLLER GESCHWINDIGKEIT zusammengestoßen sind." > > Ist doch klar: Als (Geschlechts-)Genossin unserer derzeitigen Kanzlerin > ( Ex-FDJ-lerin und nunmehr Doktor ) wollte sie den Sachverhalt für > Normal-Milchmädchen einfach nur verständlich machen. > Ich glaube, das hätte Frau Merkel mit ihrem Hintergrundwissen Besser erklären können.
"Ich glaube, das hätte Frau Merkel mit ihrem Hintergrundwissen besser erklären können." Bestimmt, nur ist die Gute derzeit bereits damit hoffnungslos ausgelastet, uns "Bürgern" etwas ganz anderes plausibel zu machen: Nämlich den Punkt, dass sog. "Konjunktuprogramme", in Höhe von 50 Milliarden € bereits von vor 10 Monaten von einer "falschen" Partei vorgeschlagen und seinerzeit ins Bodenlose verdammt, neuerdings um den Faktor >10 aktualisiert die Rettung des westlichen Wirtschaftssystems bewirken sollen !
>Ich glaube, das hätte Frau Merkel mit ihrem Hintergrundwissen besser
erklären können.
Das ist schon die beste Erklaerung. Speziell mit Hintergrundwissen. Mit
Hintergrundwissen weiss man, dass Objekte im stationaeren Orbit etwa
8km/s draufhaben. Iteressieren dich da noch die Kommastellen ?
Nun IMHO wäre es anschaulicher gewesen zu sagen, dass die Dinger mit knapp 30.000km/h zusammengestossen sind. Ob die Vektoren nun entgegengesetzt oder senkrecht zueinander waren ist bei dem Tempo zweitrangig.
> Das ist schon die beste Erklaerung. Speziell mit Hintergrundwissen. Mit > Hintergrundwissen weiss man, dass Objekte im stationaeren Orbit etwa > 8km/s draufhaben. Iteressieren dich da noch die Kommastellen ? Das ist falsch. Geostationäre Objekte bewegen sich mit etwa 3km/s. Bei nur 790km über der Erde sind es aber schon etwa 7,5km/s. Warum kann man einem ausgemusterten Satelliten nicht einfach einen Impuls richtung Erde geben, sodass er in die Thermosphäre eintaucht. Dort wird er sich stark erhitzen und zugleich wird er abgebremst. Entweder fliegt er danach richtung Erde oder der Drehimpuls reicht noch aus, um auf eine Ellipsenbahn zu kommen. Aber die wird dann zwangsläufig Abschnitte haben, die durch die Thermosphäre gehen. Damit wäre der Satellit nach wenigen umrundungen ebenfalls langsam genug, um auf die Erde zu fallen.
Gast wrote: > Gut fand ich den Bericht in der Tagesschau. Die Sprecherin sagte, dass > die Satelliten mit VOLLER GESCHWINDIGT zusammengestoßen sind. Das heißt, daß sie vorher nicht gebremst haben und daß es nicht beim Rückwärtseinparken passiert ist, ist doch klar...
Da kann alles mögliche passiert sein, Treibstoff alle, Kommunikation weg, Totalausfall, ..... .Oder das schlimmste :Stromausfall :-o
>>Warum kann man einem ausgemusterten Satelliten nicht einfach einen >>Impuls richtung Erde geben, sodass er in die Thermosphäre eintaucht. >Weil es nicht so einfach ist, du null! Hat deine Antwort einen Sinn? Entweder, du erklärst, warum es nicht so einfach ist oder du versuchst erst gar nicht, deine Unwissenheit durch Beleidigungen zu kaschieren, d.h. zu antwortest einfach gar nicht.
> Das ist schon die beste Erklaerung. Speziell mit Hintergrundwissen. Mit > Hintergrundwissen weiss man, dass Objekte im stationaeren Orbit etwa > 8km/s draufhaben. Iteressieren dich da noch die Kommastellen ? Das ist falsch. Geostationäre Objekte bewegen sich mit etwa 3km/s. Bei nur 790km über der Erde sind es aber schon etwa 7,5km/s. Ich sagte stationaerer Orbit, meinte LEO, nicht stationaere Position. >>Warum kann man einem ausgemusterten Satelliten nicht einfach einen >>Impuls richtung Erde geben, sodass er in die Thermosphäre eintaucht. Impuls bedeutet eins draufhauen ..
... "Es gab einen zentralen Stoß, überwiegend unelastischer Art, bei dem ca. 1 MWh Energie umgesetzt wurde." ... Wie wird das berechnet?
>"Es gab einen zentralen Stoß, überwiegend unelastischer Art, bei >dem ca. 1 MWh Energie umgesetzt wurde." >... > >Wie wird das berechnet? E=m*v^2/2
... E=m*v^2/2 ... Energie = 1 MWh = 10^6 * 3600 Ws Sat1 = 8 Km/s = 8000 m/s Sat2 = 8 Km/s = 8000 m/s Satg = 16000 m/s ; Frontalzusammenstoß m = 2 * E / V^2 m = 2 * 10^6 * 3600 Ws / 16000 m/s m = 28,125 Kg Pampelmusen im Weltall?
So stimmt das aber nicht, Norbert. Angenommen, beide Satelliten sind gleich schwer und stossen wirklich frontal zusammen, dann geht die Rechnung so: Energie eines Satelliten (genauer: im Schwerpunktssystem der beiden Satelliten, ruhend relativ zur Erde) ist E = 1/2 m v^2 => m = 2 E / v^2 = 112.5 kg. Jeder der beiden Satelliten wuerde also 112 kg wiegen. Da ich mal davon ausgehe, das "Physik-Kenner" nicht erst nachgerechnet sondern einfach geschaetzt hat, eine erstaunlich gute Naeherung und verdammt nahe an der Realitaet, da der Zusammenprall sehr wahrscheinlich nicht frontal stattgefunden hat (exakt gegenlaeufige Bahnen duerften sehr selten sein) Du darfst die Geschwindigkeiten nicht aufaddieren, sonst waere ein Unfall bei dem zwei Autos exakt frontal zusammenstossen (gleiche Geschwindigkeiten & Massen) viermal so gefaehrlich wie gegen eine Wand zu fahren, in Wirklichkeit sind beide Unfaelle aber genau gleich heftig.
Verstehe ich nicht. Warum darf ich die Geschwindigkeiten einfach addieren? Das hat mal eben eine Energievervierfachung zur Folge, statt die Summe der Einzelenergien, die nur das Doppelte ist!?
@Jan Habe ich das richtig verstanden, dass es einen Unterschied gibt, zwischen einem Auto, das mit 2 * v gegen eine Wand fährt und 2 Autos die frontal mit jeweils v zusammenstoßen?
Wenn ich mich recht erinnere, hat ein Astronaut der ISS mal etwas Schrott durch einen Schubs in Richtung Erde entsorgt. Wenn ein bischen Muskelkraft da schon ausreicht, müsste es auch mit Düsen gehen - sofern der Satellit nicht zu weit von der Erde weg ist.
> ja, beim letzten ist der sachschaden höher
Das ist aber nur eine Frage des Preises der Mauer... ;-)
...
Na hallo? Ob ich jetzt mit 200kmh gegen ne ideale Mauer bretter und mir der Heckspoiler durch den Kopf geht oder ich mit einem der auch 200kmh drauf hat und uns beiden der Spoiler um die Ohren fliegt (gleice Mantas vorrausgesetzt) ist doch nun ein und das Selbe! IM ersten Fall wird die Energie komplett von der Mauer gefangen, im Zweiten heben sich die Energien auf, also = Mauer. In Physik nicht aufgepasst oder was?
>Wenn ich mich recht erinnere, hat ein Astronaut der ISS mal etwas >Schrott durch einen Schubs in Richtung Erde entsorgt. Wenn ein bischen >Muskelkraft da schon ausreicht, müsste es auch mit Düsen gehen - sofern >der Satellit nicht zu weit von der Erde weg ist. Und du hast den Schrott vergluehen sehen ? Etwas Muskelkraft... absolut unrealistisch. Wenn der satellit mit 8km/s unterwegs ist, so kann man mit Muskelkraft, ZB, einem Tennisracket (Tennisball : 200km/h) maximal 60m/s abziehen, nicht mal ein Prozent. Ohne Hebel werden's vielleicht 36km/h, oder 10m/s sein.
Norbert wrote: > Habe ich das richtig verstanden, dass es einen Unterschied gibt, > zwischen einem Auto, das mit 2 * v gegen eine Wand fährt und 2 Autos die > frontal mit jeweils v zusammenstoßen? Ja. 2 Autos frontal ist genau das selbe wie 1 Auto gegen die Wand mit der gleichen Geschwindigkeit. Wenn sich die Autos ideal treffen, könntest du einfach ein Blatt Papier dazwischen halten, das Papier bewegt sich nicht, es verhält sich genau wie die Mauer.
@Jan M. Deine Beschreibung ist irgendwie einfacher und effizienter als meine, warum ist mir das nicht eingefallen? :)
> IM ersten Fall wird die Energie komplett von der Mauer gefangen, im > Zweiten heben sich die Energien auf, also = Mauer. > In Physik nicht aufgepasst oder was? Die Energien heben sich nicht auf, sie werden auf zwei Autos verteilt. Diese Verteilung wird allerdings nur in den seltensten Fällen 1:1 sein. Wenn du mit deinem Porsche gegen einen SUV knallst wirst du das unangenehm zu spüren bekommen.
Smart gegen 40 Tonner ist auch unangenehm, aber bei Satteliten ist das Verhältnis nunmal recht "Ähnlich".
ich glaub ihr mischt 2 Sachen zusammen, die man besser getrennt betrachtet. die insgesamt verbratene/verpuffte Energie ist im Falle der 2 Autos natürlich das doppelte W1=0.5*m*v^2 * 2 dh, sollte es auf dieselbe Energiemenge ankommen, so musste der eine gegen die Wand fahrende Körper gleicher Masse eine höhere Geschwindigkeit haben, und zwar um sqrt(2) höhere.
ihr physiker bringt alles durcheinander
es gilt doch nur diese beiden gleichungen zu erfüllen
v = davor
vv = danach
0.5*m1*v1^2 + 0.5*m2*v2^2 = 0.5*m1*vv1^2 + 0.5*m2*vv2^2
m1*v1 + m2*v2 = m1*vv1 + m2*vv2
wobei die linke seite bekannt ist!
sprich 2 gleichungen, 2 unbekannte => vv1,vv2 sind determiniert
>Die Energien heben sich nicht auf, sie werden auf zwei Autos verteilt.
wenn du von der impulserhaltung sprichst, so folge ich dir,
allerdings Energie/Verteilung ist da etwas deplaziert.
die nacher energien, spricht vv1,vv2 kannst du durch obige gleichungen
bestimmen. wie genau die energien sich verteilen, kann ich so nicht
sagen.
"1 MWh Energie umgesetzt wurde. ... Wie wird das berechnet?" Überschlag für die Grössenordnung, alles ca.-Werte: Radius eines Synchronsatelliten: 42000 km. Der legt in 24 h also 3*84000 km zurück => v = 10500 km/h = 2917 m/s. Die Masse eines Satelliten betrage 1 t, daher W = 0,5 m * v² = 500 kg * (2917 m/s)² = 4,3 * 10^9 Ws = 1200 kWh ( Mit den 10-ner-Potenzen kann man sich schnell verheddern ...) ---- "Nun IMHO wäre es anschaulicher gewesen zu sagen, dass die Dinger mit knapp 30.000km/h zusammengestossen sind. Ob die Vektoren nun entgegengesetzt oder senkrecht zueinander waren ist bei dem Tempo zweitrangig" Stimmt natürlich nicht, wenn beide Satelliten ähnlich schnell bei gleichgerichteten Vektoren gewesen wären, hätt's weniger Müll gegeben.
Und wie elliptisch sind ( richtig: waren ) die Umlaufbahnen der Leos ? ( J. Kepler ) ?
>>Die Energien heben sich nicht auf, sie werden auf zwei Autos verteilt. >wenn du von der impulserhaltung sprichst, so folge ich dir, >allerdings Energie/Verteilung ist da etwas deplaziert. > >die nacher energien, spricht vv1,vv2 kannst du durch obige gleichungen >bestimmen. wie genau die energien sich verteilen, kann ich so nicht >sagen. Da braucht man nicht zu rechnen, die muss sich aus Symmetriegründen auf beide verteilen (gleich, wenn m1=m2 und v1=v2). Abgesehen davon stimmt dein Energieerhaltungsansatz 0.5*m1*v1^2 + 0.5*m2*v2^2 = 0.5*m1*vv1^2 + 0.5*m2*vv2^2 so nicht, da fehlt die absorbierte Energie (Verformung, Wärme) auf der rechten Seite. >die insgesamt verbratene/verpuffte Energie ist im Falle der 2 Autos >natürlich das doppelte W1=0.5*m*v^2 * 2 Aber die Energie verteilt sich auf die Verformung von zwei Autos. Das heißt, es tut jedem Auto genauso weh wie an der Wand (eventuelle Asymmetrien und die unterschiedliche Form mal vernachlässigt).
>Impuls bedeutet eins draufhauen ..
Richtig erkannt. Und das ist nichts anderes als eine Kraft, die eine
bestimmte Zeit lang auf ein Objekt einwirkt. Integriert man die
einwirkende Kraft nach der Zeit, erhält man den Impuls, der einem Objekt
zugeführt wurde. Viel mehr als die Geschwindigkeit kann sich dabei nicht
ändern.
Impusl bedeutet also auch Geschwindigkeitänderung (bei konstanter
Masse). Genau das habe ich auch gemeint, einen radialen Impuls richtung
Erdkern.
Hier kommt aber die Drehimpulserhaltung ins Spiel. Wenn man den
Satelliten radial zum Erdkern hin beschleunigt, wird sich seine
Tangentialgeschwindigkeit erhöhen. Dadurch erhöht sich aber auch die
Zentrifugalkraft, sodass der Satellit auf eine Ellipsenbahn gebracht
wird. Wenn man es aber schafft, dass er davor in die Thermosphäre
eintaucht, wird er sie immer wieder durchqueren und dabei durch Reibung
Energie verlieren ... . Der Satellit bräuchte unter Umständen Jahre, bis
er endlich auf der Erde landen würde und der Absturz wäre sicherlich
nicht vorauszuberechnen. Außer, man schafft es, den Satelliten soweit in
die Atmosphäre zu bringen, dass er schon nach wengen Umrundungen auf die
Erde fällt. Dann könnte man die Absturzstelle wiederum berechnen.
Aber:
Ich habe gerade nachgerechnet. Um einen 800kg schweren Satelliten von
790km auf 100km zu drücken (für genügend hohe Reibung), werden 4,7
Gigajoule benötigt, das sind etwa 1,3 Megawattstunden. Ist doch ganz
schön viel Energie. Das ist grob ein Drittel der kinetischen Energie,
die im Drehimpuls steckt. Also wäre es in etwa so energieaufwendig wie
das Abbremsen des Satelliten auf eine geringere Geschwindigkeit, damit
er an Höhe verliert.
Ok, lassen wir die Dinger halt einfach oben rumfliegen, da gibt es ja
viel Platz. Wie hoch ist schon die Wahrscheinlichkeit, dass die
zusammenstoßen ... ;)
"dass der 900 Kilogramm schwere russische Satellit "Cosmos 2251" mit dem 560 Kilogramm schweren Iridium-Satelliten zusammengeprallt war, und zwar um 17.55 Uhr (MEZ) in 790 Kilometern Höhe über Sibirien." Die Aufprall-Geschwindigkeit war doch viel geringer, nämlich nur die Differenz aus ihren beiden Geschwindigkeiten. Sie "reisten" ja in etwa die gleiche Richtung (Ist das dort oben eine Einbahnstraße?)
Maxim, Einen Satelliten bringt man nicht auf eine tiefere Umlaufbahn durch einen Impuls nach unten. Ein Impuls nach unten ergibt nur eine elliptische Bahn. Eine tiefere Umlaufbahn erziehlt man durch einen Impuls entgegen des Bahnvektors. Auf die Bremse treten quasi. Und ja, die benoetigten Energeien sind gewaltig. Das laesst sich auch von der kinterischen Energie her schaetzen. 8km/s ist viel zu bremsen.
"Die Aufprall-Geschwindigkeit war doch viel geringer, nämlich nur die Differenz aus ihren beiden Geschwindigkeiten." Stand das irgendwo, dass sie in der gleichen Richtung flogen ? Sie könnten ja auch beide kreisförmige, gleichhohe Bahnen in der gleichen Bahnebene gehabt haben, aber entgegengesetzt geflogen sein. v ist immer noch ein Vektor.
Guggst Du hier: http://www.obsat.com/images/Ir33coll_top.gif Die Differenzgeschwindigkeit war also noch etwas höher als die Orbitalgeschwindigkeit.
Fall1: Ein Auto (A1, 1000 Kg) steht auf der Straße und ein zweites Auto (A2 1000 Kg) prallt frontal mit der Geschwindigkeit v (30 m/s) auf das stehende Auto. Die kinetische Energie von A1 = 0 Ws, die von A2 = 450 000 Ws Fall2: A1 und A2 fahren jeweils mit der Geschwindigkeit v/2 aufeinander zu und prallen ebenfalls frontal zusammen. Die kinetische Energie von A1 = 112 500 Ws, A1 = 112 500 Ws Mir ist klar, wenn ich die Geschwindigkeiten des Falls 2 addiere, das ich ein falsches Ergebnis erhalte. Aber warum ist das so? Warum kann ich nicht einfach, das Auto A1 im Fall2 als ruhendes Bezugssystem nehmen und Auto A2 nähert sich mit der Geschwindigkeit v1 + v2 und daraus die Energie berechnen?
Bei Stossprozessen verwendet man das gemeinsame Koordinatensystem, das sogenannte Schwerpunkts system.
Weil die Verformung tatsächlich immer die gleiche ist, bei ruhendem Bezugssystem Dir der Schrotthaufen aber davonfliegt, was 50% der Energie aufnimmt.
Zum Fall 2, A1 und ich ANFANGS im gleichen Bezugssystem : ********************************************************* VOR dem Crash bewege mich mit A1 in meinem, als ruhend angenommenen Bezugssystem. A2 fährt relativ auf A1 mit v zu ( vollkommen unelastischer Stoss ). Nach dem Crash bewegen sich A1 UND A2 mit v/2 relativ von mir weg, also: kin. Energie vorher ( bezogen auf mein Bezugssystem ): W1 = 0,5 mv² kin. Energie nachher ( bezogen auf mein Bezugssystem ): W2 = 0,5 * 2m(v/2)² = mv²/4 Der Rest mv²/4 ist in Wärme umgewandelt ( Verformungsarbeit ). Fall 2, Bezugssystem ist das meine: ************************************ Beide Autos prallen relativ zu mir mit v/2 gegeneinander, dann gilt: kin. Energie vorher: W1 = 0,5 * 2m(v/2)² = mv²/4 kin. Energie nachher: W2 = 0 Demnach sind ebenfalls mv²/4 in Wärme umgewandelt. qed. (?)
@Physik-Kenner, ccc & hypergast Vielen Dank für eure Antworten.
Klaus wrote:
> Immer beachten -> Rechts vor Links!
In der Schwerelosigkeit definiert jeder sein "oben" passend. Damit kommt
dann jeder (von sich aus gesehen) von rechts :-)
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