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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik atmelprotessoren schüttelfest?


Autor: M. G. (sirmel)
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Kurze Frage, sind Atmelprozessoren schüttelfest?Also haben einflüsse wie 
z.b. eine huckelige straße auswirkungen, wenn ich den porozessor im auto 
verwende?
mfg

Autor: Mario M. (mariom)
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Nein, da wird ihnen schlecht und der Stack muss sich übergeben (Stack 
Overflow). ;-)


Das sollten die schon überleben, oder? Was könnte kaputt gehen? Die 
Bonddrähte sind ja vergossen... Meiner Meinung lässt sich ein Chip durch 
Vibrationen wohl nur sehr schlecht zerstören. Falls ja: was gibt als 
Erstes nach?

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Also die Bits fallen bestimmt nicht raus.
Du wirst eher Probleme mit versauter Betriebsspannung kriegen, danach 
kommt mitunter der Quarz im langen Gehäuse (ergo: entweder SMD oder 
verkleben), und dann dürfte der Sockel des Prozessors kommen (ergo: auch 
SMD).

Autor: Peter (Gast)
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aber wenn das Rütteln mit den Quarz Hamronisiert, dann kann es passieren 
das sich der Quarz (ein wenig) verstimmt.

Autor: M. G. (sirmel)
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ne spannung ist kein problem:).und wenn die bits drinnenbleiben wird ich 
es einfach mal versuchen.danke für die kreativen ergüsse ;).
edit:quarz intern

Autor: Mario M. (mariom)
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@ Peter:
Müsste es dann nicht im MHz-Bereich vibrieren? Oder zumindest mit einem 
geradzahligen Verhältnis >1 von Quarz- und Rüttelfrequenz?

Autor: Spacedog (Gast)
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Eigentlich sollte im Datenblatt stehen, welche Beschleunigungen 
verkraftbar sind.

Autor: Michael (Gast)
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Eben, das Datenblatt sollte was dazu sagen. Ich denke mal sofern man 
nicht ein paar tausend G drauf ausübt ist es unkritisch und bei einem 
Auto, dass "normal" über eine Straße fährt wird das nie der Fall sein.

Autor: M. G. (sirmel)
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keine sorge so viel power hab ich nicht.max. 70nm die ein bisschen gummi 
auf der strasse lassen. ich bau einfach mal alles ein und schau obs 
läuft

Autor: Sigint 112 (sigint)
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Wenn man sich nicht gerade ein Spaceshuttle bauen möchte dürfte der 
Leiterkarte das Gerüttel mehr ausmachen als dem AVR. Ich denke da 
speziell an die oben schon erwähnten Lötstellen. Das größere Problem 
dürfte für den AVR die Temperaturunterschiede und Feuchtigkeit sein.

Gruß,
  SIGINT

Autor: Peter Bandhauer (basejump)
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Na die Frage ist doch mal niedlich, aber auch total wichtig.

In einen Sockel würde ich den Chip nicht stecken.
Früher oder später hupt der raus, es muss nur mal der eine Stoß kommen 
bei dem es flutsch macht.
Ich hab auch schon gesockelte Chips für sowas verbaut, für einen 
Prototyp/Bastelboard war das auch okay.

Du könntest dein Board mit weichen Materialien polstern um den Stößen 
die Kraft zu nehmen damit sie mit der Restenergie keinen Schaden 
anrichten können.

Autor: ccc (Gast)
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>Kurze Frage, sind Atmelprozessoren schüttelfest ?

Mit Grenzen in Abhaengigkeit von der Richtung. Wahrscheinlich ist vorher 
alles andere kaputt. Die SMD Gehaeuse sind da wahrscheinlich ein Stueck 
besser. Ich wuerd mal eine Leiterplatte in ein Ultraschallbad halten und 
schauen ob, wie und was zerfasert.

Autor: spess53 (Gast)
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Hi

Wenn du das Testen willst: Ich habe einen Shaker mit Regelsystem in der 
Firma. Sinus,Schock und Rauschen bis zu 150g sind keine Hürde.

MfG Spess

Autor: Irgendwer (Gast)
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Sockel geht auch, musst eben irgenwo eine Mutter oder sowas festkleben 
und den AVR irgendwie federnd (z.B. mit Gummi/Silikonstreifendazwischen) 
festschrauben.

Autor: M. G. (sirmel)
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vielen dank für die zahlreichen antworten. ich wird mal schauen wie das 
mit polsterung etc. aussieht und funktioniert.

Autor: Johannes M. (johnny-m)
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M. G. wrote:
> edit:quarz intern
Es gibt afaik bei ATMEL keinen einzigen Controller mit internem 
Quarz...

Autor: holger (Gast)
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@haku

>und dann dürfte der Sockel des Prozessors kommen (ergo: auch
>SMD).

Der Sockel oder der Prozessor?
Falls es dir noch nicht bekannt ist, DIP kann man
auch ohne Sockel in eine Platine löten ;)

Autor: ... (Gast)
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Also im Motorsteuergerät vom Polo bj. 93 war das eprom auch mit Sockel 
ohne Verschraubung oder ähnliche zusatzbefestigung- das hält auch heute 
noch ohne das da was rausspringt

Autor: Henry (Gast)
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Quarze sind sehr sensibel und gehen bei fortdauernder Vibration häufig 
und schlagartig kaputt. Da sollte man unbedingt auf Keramik-Resonator 
ausweichen.

Autor: Sigint 112 (sigint)
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... wrote:
> Also im Motorsteuergerät vom Polo bj. 93 war das eprom auch mit Sockel
> ohne Verschraubung oder ähnliche zusatzbefestigung- das hält auch heute
> noch ohne das da was rausspringt

Das haben die bestimmt festgeklebt ;-)

> Wenn du das Testen willst: Ich habe einen Shaker mit Regelsystem in der
> Firma.Sinus,Schock und Rauschen bis zu 150g sind keine Hürde.

Wenn das Teil groß genug wäre, dann wäre das bestimmt ein guter 
Achterbahnersatz :-)

Autor: Paul Baumann (Gast)
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Ich habe diverse Maschinen betreut, in denen sich rauhe Mengen von EPROM
und statischen RAM auf Fassungen befanden. Obwohl die Kisten enormen
Vibrationen unterliegen, ist noch nie ein Kontaktproblem aufgetreten, 
bzw.
ist einer der Kollegen aus der Fassung geraten. ;-)
(Das überlassen sie dem Fehler-Suchenden....)

Viel mehr "Freude" bereiten Geräte, die mit bleifreiem Lot gefertigt
wurden. Dort machen sich gerne die größeren Bauelemente (Elkos etc.)
aus dem Staub.

MfG Paul

Autor: MarcusW (Gast)
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Naja, Achterbahnersatz...
Neben der Beschleunigung ist ja auch die Frequenz wichtig. Die 150g 
werden bei solchen Anlagen nun mal nicht bei 5 Hz erreicht, eher bei 
1kHz. Der Weg, der dann bei 150g gefahren wird ist kaum noch mit der 
Hand wahrnehmbar.

Zum Thema: Bonddrahtrisse sind durchaus möglich, wenn auch extrem 
unwahrscheinlich. Hatte ich im Job in den letzten Jahren nur einige male 
gesehen. Dabei stellten sich im Nachhinein jedoch Produktionsprobleme 
des ASIC-Herstellers heraus.
Daher entweder auf die (getestete) Automotive-Variante wechseln oder es 
drauf ankommen lassen. Bei Stückzahlen > 100k pro Jahr würd ich das 
zweite eher nicht tun. Bei sicherheitsunkritischen in deinem Privat-PKW 
-> why not??

Autor: MarcusW (Gast)
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Sorry, sollte

...sicherheitsunkritischen ANWENDUNGEN...

heissen

Autor: Gerhard (Gast)
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Zufällig habe ich beruflich in einem Labor zu tun, indem "gecrashte" 
Hardware forensisch untersucht wird. Mehr kann ich dazu nicht sagen. 
Jedenfalls habe ich dort über die Jahre sehr viel gelernt, was so 
tpyischerweise wegfliegt bei kräftigen Beschleunigungen oder Vibrationen 
tund was hält.

Völlig unkritisch sind nach IPC (sprich halbwegs akzeptable Qualität) 
gelötete SMD-Bauteile. Integrierte Schaltungen selbst sind nicht 
vibrations- oder stoßempfindlich.

Alles was schwer ist (große Elkos, insbesondere SMD, in heutigen Zeiten 
alle "magnetics" von Schaltreglern), Speicherbatterien und ähnliche 
Bauteile fliegen gnadenlos weg. Ich habe mal eine Platine zur 
Demonstration auf einen Exzenterschleifer montiert. Die Ingenieure haben 
gestaunt, daß ein wenige Gramm schweres, mit 20 großen SMD-Pads 
verlötetes GPS-Modul sofort wegfliegt. Alles, was schwerer ist als 
zwei, drei Gramm muß zusätzlich befestigt werden, wenn es vibrationsfest 
sein soll. Die Brachialmethode wäre das Vergießen der kompletten 
Schaltung, aber auch elastische Kleber oder stramm angezogene 
Kabelbinder sind ok.

Vibrationsempfindlich sind Quarze, das wurde ja schon erwähnt. Das 
Problem ist die Verbindung zwischen Kristall und "Bonddraht". Gerne löst 
sich die kleine Quarzscheibe und klappert dann lose in der Blechkiste 
umher. SMD-Quarze im Plastikghehäuse sind da schon besser.

Schwieriger im Auto sind extreme Temperaturen . Bei den meisten 
"kommerziellen" Chips sind die Specs ja nur zwischen 0°C und 70°C 
garantiert. Das reicht mitunter nicht.

Autor: holger (Gast)
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>Alles was schwer ist (große Elkos, insbesondere SMD, in heutigen Zeiten
>alle "magnetics" von Schaltreglern), Speicherbatterien und ähnliche
>Bauteile fliegen gnadenlos weg.

He, he. Wenn man was robustes bauen möchte
dann muss auch heute noch gebohrt werden ;)

Autor: Gerhard (Gast)
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Neudeutsch "through-hole" bringt alleine leider nichts.

Man staunt wirklich, aber stell dir eine typische Speicherdrossel für 
einen Schaltregler vor. Ringkern, Wicklung, Kunststoffsockel, die Enden 
der Wicklung durch den Kunststoffsockel durchgesteckt, verzinnt und in 
die Platine eingelötet.

Was passiert? Der Ringkern will weg, der weiche Kuperlackdraht dehnt 
sich, die Wicklungen werden auf dem Kern komprimiert, der 
Kunststoffsockel zerbricht. Schon hängt die Spule an 2 cm losem Draht 
und wackelt munter im Ghäuse umher und schließt andere Sachen kurz.

Bei noch mehr Beschleunigung zerbricht locker der Kern und der Draht 
wird wie ein Telefonkabel in die Länge gezogen und verteilt sich im 
Gehäuse. Die Bilder sehen lustig aus.

Gut, ich rede hier nicht über "vibrationsfeste", sondern über 
"crashsichere" Elektronik.

Autor: M. G. (sirmel)
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also nen Atmega32 kann ich auf 8mhz intern einstellen...und das prog 
geht sogar:)

Autor: Mario M. (mariom)
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Ja, aber da ist kein Quarz drin sondern ein RC-Oszillator. RTFM.
http://www.elektroniktutor.de/signale/rc_osz.html

Darum ist der interne Oszillator auch einiges ungenauer als wenn ein 
Quarz als Zeitbasis verwendet wird.

Autor: Peter (Gast)
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> Ja, aber da ist kein Quarz drin sondern
ich denke der Vorposter wollte ausdrücken das der µC ja auch mit 8Mhz 
Schwingt(Rüttelt) und dabei nicht kaputt geht.

Autor: M. G. (sirmel)
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ja das ist richtig aber ich glaub jeder weis was gemeint ist

Autor: Gast (Gast)
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> Ja, aber da ist kein Quarz drin sondern ein RC-Oszillator. RTFM.
> http://www.elektroniktutor.de/signale/rc_osz.html
>
> Darum ist der interne Oszillator auch einiges ungenauer als wenn ein
> Quarz als Zeitbasis verwendet wird.

Typischer Fall von Exkrementum Intellectus(Klugscheißerei)..

Autor: Arc Net (arc)
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Gerhard wrote:
> Zufällig habe ich beruflich in einem Labor zu tun, indem "gecrashte"
> Hardware forensisch untersucht wird. Mehr kann ich dazu nicht sagen.
> Jedenfalls habe ich dort über die Jahre sehr viel gelernt, was so
> tpyischerweise wegfliegt bei kräftigen Beschleunigungen oder Vibrationen
> tund was hält.
>
> Völlig unkritisch sind nach IPC (sprich halbwegs akzeptable Qualität)
> gelötete SMD-Bauteile. Integrierte Schaltungen selbst sind nicht
> vibrations- oder stoßempfindlich.

Wenn die ICs keine Anschlüsse hätten, könnte man zustimmen.
Empfindlich sind bzw. können sein: (Je nach Verfahren) die gebondeten 
Verbindungen und z.B. bei BGAs die Lötverbindungen. Insbesondere, wenn 
zu den Vibrationen/Stößen noch erhöhte Temperaturen kommen.
Siehe z.B. 
http://ap.pennnet.com/Articles/Article_Display.cfm...

Autor: Severino R. (severino)
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Gast wrote:
>> Ja, aber da ist kein Quarz drin sondern ein RC-Oszillator. RTFM.
>> http://www.elektroniktutor.de/signale/rc_osz.html
>>
>> Darum ist der interne Oszillator auch einiges ungenauer als wenn ein
>> Quarz als Zeitbasis verwendet wird.
>
> Typischer Fall von Exkrementum Intellectus(Klugscheißerei)..

Nein, das ist es nicht, ausser Du meinst Deinen eigenen Post.
Es ist nicht unbedeutend, was da im Inneren den Takt erzeugt. Und bei 
einem Quarz wird zu Recht eine hohe Genauigkeit erwartet, die ein 
RC-Oszillator, auch wenn kalibriert, nicht bieten kann.

Übrigens, um dabei zu bleibe, ist der Ausdruck "Exkrementum Intellectus" 
falsch und schon gar nicht die Übersetzung von "Klugscheißerei".

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (christoph_kessler)
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Wenn intellectus ein Wort der U-Deklination ist, könnte es mit langem 
"uuus" durchaus Genitiv Singular sein.

Autor: Sigint 112 (sigint)
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Autor: Severino R. (severino)
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Christoph Kessler (db1uq) wrote:
> Wenn intellectus ein Wort der U-Deklination ist, könnte es mit langem
> "uuus" durchaus Genitiv Singular sein.

Könntest durchaus Recht damit haben. Trotzdem schreibt man:
excrementum
  ^

Und wenn wir schon beim Latein sind...

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SCNR

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (christoph_kessler)
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http://de.wikipedia.org/wiki/Lorem_ipsum
Als Platzhaltertext sollen Lorem-ipsum-Passagen seit dem 16. Jahrhundert 
bei Setzern üblich gewesen sein

Autor: M. G. (sirmel)
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ROFL Leute....hab ihr euch das Thema angeschaut;)? Öffnet nen eigenen 
Post mit passendem Titel da gehts dann weiter^^. An alle die Antworten 
zum Thema gepostet haben vielen herzlichen Dank. Hab grad nochmal alles 
im "trockenen" getestet, sprich ob alles so läuft wie es soll. Die Sache 
ist die dass der µC am Motorrad befestigt wird und da ich ein 
schönwetterfahrer bin und erst ab März ne Zulassung hab muss ich mit dem 
Realtest noch warten. Also in der Straße rauf- und runterfahren hab 
geklappt...sobald die Sonne rauskommt werd ich mal auf huckelige Piste 
und euch dann ein Feedback posten.

Autor: Mario M. (mariom)
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Naja..wenns auf der Strasse geht wird es im Gelände auch funktionieren.
Die Motorvibrationen (z.B. bei hochtourigen Zweitakt-Eintöpfen) werden 
viel mehr Anteil an den Gesamtvibrationen haben. Durch das Fahrwerk 
werden eh nur grobe Stösse übertragen, der hochfrequente Rest wird im 
Stossdämpfer und den Pneus verschluckt werden.

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (christoph_kessler)
Datum:
Angehängte Dateien:

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bitte nicht hauen - ich hatte recht,
intellectus IST U-Deklination (nur das k war falsch)

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