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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Mangetfeld einer Luftspule vergrößern


Autor: Sebastian M. (sebi87)
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Hallo Forum,

Wie kann ich das Magnetfeld einer Luftspule stärker machen ohne das ich 
etwas an der Spule ändern muss.

Daten der Spule wären
 - ca. 90 Windungen
 - 1,5 Ohm Widerstand
 - 0,8 mm Draht
 - Duchmesser 50 mm

An diesen Daten kann ich nichts ändern. Das Ding erzeuget bei 3A eine 
Magnetfeld von 0,5 Tesla.

Wird das ganze mit Wechselstrom oder gepuslter Spannung größer?


Wenn mir da jemand helfen könnte wäre das super.

Grüßle Sebastian

Autor: gast (Gast)
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die kannst versuchen die Physik zu ändern.

Autor: Sebastian M. (sebi87)
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gast wrote:
> die kannst versuchen die Physik zu ändern.

Ist das sinnvoll??? Oder nur ein Doofer Einwurf...
Das ich die Physik nicht ändern kann weiß ich auch, aber vielleicht kann 
man noch was optimieren....

Autor: hypergast (Gast)
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Falls das mir der Physik nicht hinhauen sollte, bleibt nur eins: Rauf 
mit dem Strom, denn nur der bestimmt die Feldstärke. Letztlich wirst Du 
da mit der Kühlung der Spule in Bedrängnis kommen, aber sonst...

Autor: Volker K. (powerfreak)
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Hallo Sebastian,
was hast Du denn vor??

Das Magnetfeld hängt ziemlich linear vom Strom und quadratisch von der 
Windungszahl ab, also schade, daß Du die Spule nicht weiter verändern 
kannst.
Wenn der Strom schon durch den Spulenwiderstand begrenzt ist, macht es 
Sinn, die Spannung zu erhöhen ;-)

Gruß
Volker

Autor: Lupin (Gast)
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Woher hast du die 0.5 Tesla? Errechnet? Gemessen? Geschätzt?

Momentan setzt du ja nur 13.5 Watt um - die Spule kann ja noch nicht all 
zu heiß werden oder? Also mehr Strom bis es glüht ;-)

Autor: Gast (Gast)
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Kannst du einen Eisenkern in die Spule einbringen?

Autor: Sebastian M. (sebi87)
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Volker X. wrote:
> Hallo Sebastian,
> was hast Du denn vor??

Ich möchte mit Hilfe dieser Luftspule einen Permanentmagneten bewegen.

Volker X. wrote:
> Das Magnetfeld hängt ziemlich linear vom Strom und quadratisch von der
> Windungszahl ab, also schade, daß Du die Spule nicht weiter verändern
> kannst.

Ein paar Windungen bekomm ich vielleicht noch darauf, bin Baulich 
ziehmlich stark begrenzt.

Lupin wrote:
>Woher hast du die 0.5 Tesla? Errechnet? Gemessen? Geschätzt?

Die 0,5 Tesla sind gemessen.

Lupin wrote:
>Momentan setzt du ja nur 13.5 Watt um - die Spule kann ja noch nicht all
>zu heiß werden oder? Also mehr Strom bis es glüht ;-)

Das mit dem mehr Strom ist so einfach gesagt... Ich habe nicht soviel zu 
verfügung... Also Netzteiltechnisch.


Edit:
Eisenkern ist Prinzipiell möglich nur hab ich dann das Problem das der 
Permanentmagnet an dem Esen hafte...

Hab ich vorher nicht erwähnt :-)

Was würdet ihr sagen was ich an Leistung in die Spule stecken kann?
Bringt es auch was wenn ich die Spannung erhöhe?
Ich dachte nur der Strom bringt bei dem Magnetfeld was.

Autor: Strabe (Gast)
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Hallo Sebastian,

Volker hat es schon erklärt, wenn keine weiteren strombegrenzenden 
Bauteile in den Stromkreis der Spule eingesett sind, begrenzt nur der 
Wicklungswiderstand der Spule den Strom. Soll dieser größer werden, dann 
musst Du zwangsläufig die Spannung erhöhen.

Bis wohin ? Also maßgeblich wird der zulässige Strom wohl durch den 
Querschnitt deines Wicklungsdrahtes sowie der aufgebrachten Isolierung 
begrenzt. Im Zweifel musst Du das testen. --> Wenn zu heiß --> nix 
gut...

Gruß Strabe

Autor: Gast (Gast)
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Könnte ein Ferritkern helfen?

Autor: hypergast (Gast)
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@Volker X.

>Das Magnetfeld hängt ziemlich linear vom Strom und quadratisch von der
Windungszahl ab

Aua?

@Sebastian Maile

Du hättest für die Wicklung besser Kupfer benutzen sollen. Laut Deinen 
Angaben hätte Deine Spule dann nämlich nur 0.5Ohm Widerstand ;-)

Autor: Jens G. (jensig)
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wenn Du das Ding irgendwie kühlen kannst, dann kannste auch die 
Spannung/Strom noch entsprechend erhöhen (Vielleicht Wasserkühlung 
irgendwie?). Aber egal - Du hast ja nicht mehr Strom zur Verfügung, wie 
Du sagtest ....

Autor: ccc (Gast)
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Es gibt sonst noch Magnetfeld Turbobooster Tropfen aus Drachenblut...

Autor: Peter Hoppe (peterhoppe59)
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Hallo,

bist Du sicher mit den 0,5T?
Bei einer Spulenhöhe von 25mm halte ich ca. 5mT mitten in der Spule für 
realistisch.

Grüße
Peter

Autor: Exe (Gast)
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Hi Peter
0.5Tesla Induktion ist bei einer Luftspule dieser Art nicht möglich. Das 
ist schon eine recht stattliche Induktion.
Ebensowenig folgt die magnetische Feldstärke H und damit die Induktion B 
der Windungszahl quadratisch. Aber das ist zunächst ohne Bedeutung
Wenn sich der maximale Strom wegen dem NT nicht erhöhen lässt und auch 
die Windungszahl sowie Permeabilität invariant sind dann wird die Luft 
dünn.
Bleibt die Geometrie der Spule
B ist umgekehrt proportional zu sqrt(4r² + l²)

Somit muss (4r² + l²) zum Minimum werden.

Autor: Gregor (Gast)
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@ Hypergast.

Aua?
Es ist schön, daß Du uns zeigst, wie klug Du doch bist.

Läßt es Dein Intellekt auch zu uns eine Freude zu machen und die 
richtige Formel hinzuschreiben.
Nur meckern alleine hilft wenig, wenn man es doch so deutlich besser 
weis.
Ich kann die Formel leider nicht korrigieren ;-(

Autor: Michael (Gast)
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Also 0.5 Tesla halte ich bei einer Luftspule dieser Abmessung schon für 
realistisch bei 3 A Spulenstrom. Ich hab eine ähnliche Spule in FlexPDE 
und wenn ich durch die 3 A jage bekomme ich Flussstärken von bis zu 0.8 
Tesla. Mit den genauen Geometriedaten der Spule könnte ich mal eine 
Simulation dazu machen.

Autor: hypergast (Gast)
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@Gregor

das ging ja nicht an Dich, sondern an den Volker, der hatte die gewagte 
Behauptung aufgestellt und das tut halt ein wenig weh. Also alles nur 
halb so schlimm ;-)

Fakt ist, dass die Induktivität der Spule proportional zum Quadrat der 
Windungszahl ist, nicht aber die Feldstärke. Diese ist einfach 
proportional zur Windungszahl.

Autor: Fralla R (Gast)
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Für eine lange Spule(l>>r) kann die Formel mit H = I*N/l angenähert 
werden. Die Feldstärke wird dann im inneren als konstant angenommen.

Egal, die genannte Spule wird sicher nicht 0.5T entwickeln. 0.5T ist 
recht viel. Ich bezweifle das die Spule 0.5mT erreicht...

MFG

Autor: Fralla R (Gast)
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Achja so uns mal die genauen Abmessungen, dann können wie ja Bmax 
ausrechnen...

Autor: ccc (Gast)
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>Wird das ganze mit Wechselstrom oder gepuslter Spannung größer?


Ja. Falls die Geometie fest ist, kein Eisen gewuenscht ist, die Leistung 
auch fest ist, so kann man nur noch mit der Ansteuerung was machen. 
Gepulster Betrieb bringt in Sachen Feld definitiv was. Falls man mit 
einem Dutycycle von 0.001 arbeitet, dh 1ms pro Sekunde, so kann man den 
Strom 1000Fach anheben, somit auf 3kA. Bei 1.5 Ohm Gleichstromwiderstand 
wird dazu nur 4.5kV plus etwas mehr fuer die Induktivitaet benoetigt.

Fuer 0.5 Tesla, denke ich wird man Eisen benoetigen.

Autor: Sebastian M. (sebi87)
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ccc wrote:
> Gepulster Betrieb bringt in Sachen Feld definitiv was. Falls man mit
> einem Dutycycle von 0.001 arbeitet, dh 1ms pro Sekunde, so kann man den
> Strom 1000Fach anheben, somit auf 3kA.

Wo kann ich so was nachlesen? Literatur?

Also das mit den 0,5 T stimmt, hab es jetzt 3 mal nachgemessen und von 
nem Kollege ablesen lassen. Das Passt. Hab auch eine Kontrollmessung mit 
einem Permanentmagneten mit bekannter Feldstärke gemacht.

Autor: Michael (Gast)
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Wie gesagt, gib mal eine genaue Geometriebeschreibung. Halte ich für 
durchaus möglich 0.5 T zu erhalten bei einer Luftspule. Die Geometrie 
geht aber auch sehr stark in das Feld ein.

Autor: ccc (Gast)
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Lasst uns das mal rechnen. Das H Feld ist das Linienintegral entlang dem 
Leiter. Der Einfacheit halber eine planare Spule, im Zentrum... Danach, 
noch das 4*pi*10-7 fuer das u0, und fertig ist.

Autor: Sebastian M. (sebi87)
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kann mir da jemand etwas genauer erklären?

Autor: Volker K. (powerfreak)
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@ Gregor:
nett formuliert, Danke ;-)

@ Hypergast:
Stimmt, die Feldstärke war gesucht, nicht die Induktivität... hab' mich 
in der Eile vertan, auch wenns wirklich eindeutig sein sollte;-(


Das "Aua" hat uns nicht weitergebracht, Deine Korrektur hingegen 
schon...

Jetzt mal wieder was produktives ;-)


@ CCC:
Ich habs so verstanden, daß der Strom durch den ohmschen Anteil der 
Luftspule begrenzt ist, also muß auf jeden Fall die Spannung angehoben 
werden.
Muß der Permanentmagnet nur mit einem kurzen "Ruck" bewegt werden? Dann 
kannst Du wirklich auf einen Impulsbetrieb mit deutlich höheren 
Spannungen gehen.
Ich denke die genaue Applikation haben wir immer noch nicht verstanden.
Wie schwer ist denn Dein Magnet, welchen Weg muß er bewegt werden, was 
genau ist Deine Anwendung?
Wenn Du von uns nicht nur "interessante" Kommentare hören willst, wird 
Dir wohl nichts anderes übrig bleiben, als mit den Details 
herauszurücken.

Autor: Sebastian M. (sebi87)
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Volker X. wrote:
> Muß der Permanentmagnet nur mit einem kurzen "Ruck" bewegt werden? Dann
> kannst Du wirklich auf einen Impulsbetrieb mit deutlich höheren
> Spannungen gehen.

der Permanentmagnet soll schon relativ Konstant gewegt werden, ohne 
größeres rucken.

Volker X. wrote:
> Wie schwer ist denn Dein Magnet, welchen Weg muß er bewegt werden, was
> genau ist Deine Anwendung?

Der Magnet wigt 10g. Er soll einen Weg von 100mm zürucklegen.
Zu der Genauen Anwendung kann ich jetzt nicht alles sagen wäre eine 500 
seitge Ausarbeitung. Aber ich kann so viel Sagen das es eine Art 
Linearantieb ist der sehr schnell seine Position ändern kann

Autor: ccc (Gast)
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Ja. die 0.8mm Drahtstaerke sind nicht so ueppig. 2mm waere besser.

Autor: Exe (Gast)
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""Für eine lange Spule(l>>r) kann die Formel mit H = I*N/l angenähert
werden. Die Feldstärke wird dann im inneren als konstant angenommen.

Egal, die genannte Spule wird sicher nicht 0.5T entwickeln. 0.5T ist
recht viel. Ich bezweifle das die Spule 0.5mT erreicht...
""

Hi Fralla
Den möcht ich sehen der aus dieser winzigen Spule bei lausigen 3A Strom 
eine Induktion von 0.5T herzaubert.

Die genaue Formel für B ist:

B = u N I/sqrt(4r² + l²)


Bei 3A, 100 Windungen und r = 50mm liegt das irgendwo bei mT.
Das bei l = Null!!!
Real mit l = so und so wird das WENIGER!

Bei 300A reden wir wieder darüber aber da dürfte die Spule bereits die 
Engel singen gehört haben.
Um einmal mit solchen Utopien aufzuräumen..
Ein Bruto-Dauermagnet bringt so 2T auf die Flächen, Die stärkste 
künstlich auf der Erde je erzeugte Induktion war so 50T.
Da knallen sie dann gepulste 1000A auf Monsterspulen mit 
Drahtquerschnitten mit denen man einen Elefanten erschlagen könnte.
Aber vielleicht wurde auf einem Magnetar gemessen.
HildeK hilf.

Autor: bacu (Gast)
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moin

auch ich halte die 0,5T für zu viel

weil ich vor einem Jahr mal eine gerechnet und gebaut habe

bei 162Wdg draht 1mm 20 lagen und 10 mm breite (ich hab dann voll 
gewickelt also sind ein paar mehr windungen)

ergibt das ein feld von 1 Tesla, wenn 110A fliesen. Induktivität war 
884µH; bei 127V; R spule 0,422 Ohm

so ich hatte das glück das ich 1ms An und 99ms Aus hatte und trotzdem is 
mir das ding nach 3 minuten um 60K wärmer geworden.

du hast da irgendwo ein rechenfehler sowie ein Messfehler.

schön simulieren lässt sich sowas mit Quickfield. der rest is 
klassisches rechen was man auch mit excel machen kann.

und immer drann denken immer schön niederohmig bleiben

Bacu

Autor: bacu (Gast)
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tschuldigung falsch in den Aufzeichnungen abgelesen

inennradius 10mm, nicht breite die ergibt sich ja


=4*10^-7*PI()*A75*C75/WURZEL((R75)^2+(E75*2)^2)*1000das muss man in 
excel eingeben


windungen  diam.  strom  lagen  radius
n  mm  A  n  mm

wenn man in spalte A bis E folgende Eingabewerte hat

Autor: Michael (Gast)
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Ists wirklich Radius oder Durchmesser?

Autor: bacu (Gast)
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hab gerade am objekt gemessen

is wirklich radius

ach ja spulenlänge
also oben in der formel wird noch  wert R75 verwendet der  berechnet 
sich aus
=SIN(BOGENMASS(20))*E75*5/2

mein Ausgang ist eine kurze spule
daher geht dort die länge nicht ein weil die länge kleiner als der 
radius ist

l=8,5  R=10  ansonsten muss man ne andere formel nutzen. wer es sehr 
genau braucht berechnet das ganze dach Biot-Savart.

Autor: bacu (Gast)
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nochmal vertan natürlich geht die länge ein, deswegen ja auch der R75 
wert.

naja schon lange nicht mehr rein geschaut

Autor: ccc (Gast)
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Biot-Savart ist ja nur ein schnelles Linienintegral. Quasi eine 
Kopfrechnung.

Autor: Physik-Kenner (Gast)
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Näherung, "lange Luftspule":

H = N * I/l
B = µ * H = µ * NI/l

mit N*I = 270A, und der Spulenlänge l=0,02m erhält man:

B = 4 Pi * 10^(-7) Vs/A/m * 270A / 0,02m = 0,017 Tesla

Autor: Michael Lenz (hochbett)
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Hallo Sebastian,

> Wie kann ich das Magnetfeld einer Luftspule stärker machen ohne das ich
> etwas an der Spule ändern muss.

> Daten der Spule wären
>  - ca. 90 Windungen
>  - 1,5 Ohm Widerstand
>  - 0,8 mm Draht
>  - Duchmesser 50 mm

Ganz ohne Änderung geht es nicht. Du kannst:
1) die Spule kurzer machen bei gleicher Windungszahl,
2) den Strom erhöhen,
3) die Windungszahl erhöhen und
4) das magnetische Material verändern

3) und 4) willst Du nicht ändern, also mußt Du 1) oder 2) ändern.
Gepulste Signale helfen nichts.

Du solltest vielleicht noch sagen, was Du erzeugen willst. Ich vermute, 
ein Gleichfeld.


Gruß,
  Michael

Autor: Ulrich (Gast)
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So ohne weiteres sind die 0,5 T nicht zu erreichen. Wenn man die Spule 
nicht verändern will, wäre der realistischste Ansatz einen großen 
magneten drumrum zu bauen der dann die 0,5 T bringt. Die kleine Spaule 
kann man dabei vernachlässigen.

Alternativ könnte man auch so weit kühlen das die Spule supraleitend 
wird. Wenn man Glück hat verträgt sie dann genug Strom.


Für den Antrieb sollte man die Form des Magneten anpassen und da wo das 
feld des Magneten ist, möglicht viel Strom durchschicken. Was wesenlich 
weiter weg ist als die Abmessungen des Magenten hilft ohnehin nicht 
viel.

Autor: Jörg Rehrmann (Firma: Rehrmann Elektronik) (j_r)
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ccc wrote:

> Gepulster Betrieb bringt in Sachen Feld definitiv was. Falls man mit
> einem Dutycycle von 0.001 arbeitet, dh 1ms pro Sekunde, so kann man den
> Strom 1000Fach anheben, somit auf 3kA. Bei 1.5 Ohm Gleichstromwiderstand
> wird dazu nur 4.5kV plus etwas mehr fuer die Induktivitaet benoetigt.

Irrtum ! Bei 1000-fachem Strom bekommst Du die 1.000.000-fache 
Pulsleistung (13,5 MW), was bei 0.001 Duty im Mittel immer noch die 
1000-fache Verlustleistung bedeutet, also 13,5 kW. Dazu kommen noch die 
Verluste wegen des Skin-, und Proximity-Effektes. Die Spule wird also 
verdampfen.

Jörg

Autor: Exe (Gast)
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Hi Kenner
Deine Rechnung ist korrekt ohne den Durchmesser zu berücksichtigen der 
nochmals die Teslas deutlich drückt und wird nun wohl hoffentlich diesen 
Unsinn der 0.5T bereinigen. Die bereits angesprochenen 5mT kommen etwa 
hin. Da mit allen heute verfügbaren, technischen Möglichkeiten 50T in 
tonnenschweren Vorrichtungen als Maximum erzielt werden ist kaum 
anzunehmen dass das Spülchen 0.5T aufbringt.

An Jörg
Gräbt man weiter kommt man zu den "destruktiven" Methoden bei denen 
Teslawerte von deutlich über 50 erzielt werden (1000 aufwärts). Kurze 
Strompulse im hohen KW-Leistungs-Bereich verbrennen die Spule und die 
dabei auftretenden Magnetfelder geraten deutlich über 50T.
Nur Magnetare, Neutronensterne und Laser sind besser.

Autor: Fralla R. (Gast)
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ich werf hier mal Flußkompression rein!

Autor: Peter Hoppe (peterhoppe59)
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Ist das sowas Ähnliches wie der Fluxkompensator?

Autor: Ulrich (Gast)
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Bei der Flußkompression wird eine SPule mit einem hohen Pulsstrom 
betrieben und zusätzlich kurz danach mit Hilfe von Sprengstoff die Spule 
von außen zusammen gedrückt. Dadurch wird das Feld aus der ursprünglich 
großen Spule auf einen kleineren Durchmesserzusammengedrückt.
Allerdings ist das eine ziehmlich destuktive Methode.

Bei den anderen Soulen, die nur für einen Puls gedacht sind, wird die 
Spule in der Regel auch nicht geschmolzen oder verdampft, sondern die 
Spule zerplatzt/erreißt einfach auf Grund der magnetischen Kräfte. Die 
magentischen Kräft sind auch bei andernen großen Magneten nicht zu 
vernachlässigen.

Man kann übrigens auch bei kleinen Abmessungen ein großes Feld erzeugen. 
An der Oberfläche eines Leiters mit 0.1 µm Durchmessers durch die 250 mA 
Strom fließt hat man man immerhin schon rund 1 T. Durch die gute Kühlung 
ist das bei Chips durchaus machbar, wenn auch nicht unbedingt im 
Dauerbetrieb.

Autor: SoLaLa (Gast)
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geht doch mal vompulsen weg... das bringt doch für diesen Anwendungsfall 
garnix

Autor: Fralla R. (Gast)
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Das entscheidene ist, dass ein Kupferrohr zusammengedrückt wird, wo der 
Fluß nicht aus kann. Das Rohr bewegt sich (schnell, wegen explosion) im 
Mganetfeld und daher wird ein Strominduziert. Kann man aber überall 
nachlesen.

Ich glauch einfach nicht, das sie genannte Spule 0.5T macht. Womit 
gemessen?

MFG

Autor: Exe (Gast)
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""Ich glauch einfach nicht, das sie genannte Spule 0.5T macht.""

Nicht einmal 50mT!

Autor: Michael (Gast)
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Also mit den Angaben hier macht die nur sowas um die 18 mT wenn sie 20 
mm lang ist

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