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Forum: HF, Funk und Felder Schlitzkabel


Autor: Luky S. (luky)
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Hat jemand Erfahrungen mit sog. Leckwellenleitern oder Schlitzkabeln 
gesammelt?
http://de.wikipedia.org/wiki/Leckwellenleiter
Ich bräuchte einige Meter (10) zu Testzwecken, finde aber keine 
Bezugsquelle für geringe Mengen bzw für Privatpersonen.
Wäre es theoretisch möglich, ein normales Koaxkabel durch Schlitze in 
geeigneten Abstand "umzubauen"?
Es ist wie gesagt nur zu Testzwecken und muss daher nicht perfekt sein.

Autor: ccc (Gast)
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Ich denke, dass sollte machbar sein. Allenfalls eine Simulation 
vorher...

Autor: Luky S. (luky)
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Also mit er=2.25 komme ich auf Lambda=8.33cm. Die Frequenz beträgt 
2.4Ghz.
Ich habe irgendwo von Schlitzen mit lambda/4 Abstand gelesen, also ca. 
alle 2.1cm
Wie kann ich die notwendigen Schlitzabmessungen simulieren? Welches Tool 
ist hierfür geeignet?
Ich habe noch RG-58 Koaxkabel herumliegen, ist zwar eigendlich nicht für 
so hohe Frequenzen geeignet, aber für kurze Teststrecken müsste es 
eigendlich schon gehen.

Autor: DF1AS (Gast)
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Muss es unbedingt koaxial sein? Ansonsten fällt mir in dem Zusammenhang 
die "gute, alte" Zweidrahtleitung ein. Die ist ja nur im Unendlichen 
feldfrei (Geometrie) und ist in der Lage, immer ein wenig auszukoppeln, 
insbesondere in Richtung der Anordnungsachse. Wie viel, kann ich nicht 
sagen. So gezielt, wie mit einem löchrigen Koaxialkabel, geht das 
wahrscheinlich nicht. Kann zuviel oder zuwenig sein. Ich würde das aber 
in Erwägung ziehen.

Es gibt die - im Gegensatz zu diesen Tunnel-Radio-Leitungen - als 
preiswerte Meterware zu kaufen, auch semi-professionell mit z. B. 200 
Ohm. Einfach mal bei den Amateurfunkläden schauen.

Ob die für 2,4 GHz aber überhaupt einsetzbar sind, würde ich mit einem 
Jein beantworten. Es gibt Leiterabstände von mm bis zu cm. Die 
Kurzwellen-"Hühnerleitern" gehen sicher nicht, aber vielleicht so etwas, 
was es früher als Bandleitung (oder Flachkabel) zum Fernsehen mal gab. 
Die hat man auch problemlos bis ins Band IV/V eingesetzt.

Die ohmsche Dämpfung ist deutlich geringer als bei Voll-PE-Koax, der 
Luftanteil ist ja auch größer als das bisschen Steg-Material. Ich würde 
das mal versuchen. Einen Trafo 4:1 zum Einkoppeln von 50 Ohm, dann am 
Ende noch ein 200-Ohm-Widestand als Abschluss.

Allerdings wird wohl auf der Einspeiseseite mehr abgestrahlt werden als 
am Ende. Bei Koaxkabeln könnte man mit größeren oder dichter gesetzten 
Löchern am Ende dem entgegenwirken.

RG-58 auf 2,4 GHz? Ich bin mir nicht mal sicher, ob das zum Testen mit 
kurzen Stücken überhaupt aussagekräftig wäre. Die Dämpfung ist doch 
schon im dB-Bereich bei einem Meter.

Im Nachhinein fällt mir noch ein möglicher Nachteil der Zweidrahtleitung 
ein: Die Abstrahlung (Modell Tunnel) wäre horizontal. Beim 
Koax-Schlitzkabel müsste es (Schlitzstrahler) vertikal sein - ggf. das 
gewollte Ergebnis.

Autor: DF1AS (Gast)
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Denkbar müsste auch so eine Anordnung sein:

          |            |            |            |            |
          |            |            |            |            |
          +-           +--          +--          +---         +---
=>---------------------------------------------------------------------| 
|
=>---------------------------------------------------------------------| 
|
          +-           +--          +--          +---         +--- 
R200
          |            |            |            |            |
          |            |            |            |            |

Flachkabel (Stegleitung) sekrecht an der (Tunnel-) Wand montieren und 
alle paar Meter ein Vertikal-Antennchen ankoppeln. Müsste sich 
eigentlich günstig anfertigen lassen. Auch ließe sich die Auskopplung 
abstufen (angedeutet), um den Dämpfungsverlauf auszugleichen.

Simulieren sollte man das aber wohl ganz bestimmt.

Autor: DF1AS (Gast)
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Wegen Zeilenumbruch noch mal:

         |            |            |            |            |
         |            |            |            |            |
         +-           +--          +--          +---         +---
=>------------------------------------------------------------------|R
=>------------------------------------------------------------------||
         +-           +--          +--          +---         +---
         |            |            |            |            |
         |            |            |            |            |

Autor: DF1AS (Gast)
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Die Schlitze in den Koaxleitungen sind senkrecht zur Leitung angeordnet. 
Die Polarisation ist dann doch die gleiche, also horizontal. Da hatte 
ich mich wohl vertan.

Ein weiterer Aspekt ist das Interferenzbild, das sich bei den 
verschiedenen Anordnungen ergibt. Wozu die Umgebung aber nicht 
unmaßgeblich beteiligt ist.

Autor: Luky S. (luky)
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Bei meiner Anwendung geht es nicht um Tunnels, sondern um ein Experiment 
mit verschiedenen Materialien und verschiedenen Feldern. Ist entfernt 
mit passivem Radar verwandt, wobei ich aber eine definiertes Grundfeld 
erzeuge.
Die Eigenschaft, das Feld nur in einem begrenzten Raum "oberhalb" des 
Kabels und nicht rundherum aufzubauen wäre sehr wichtig hierfür.
Ich habe mir als Alternative überlegt, eine Art flexible 
Microstrip-Leitung mit einem Kupferkabel und einer Kupferfolie als 
Massefläche in definiertem Abstand aufzubauen, bin aber ehrlich gesagt 
an der Dimensionierung gescheitert, da ich mich mit diesem Thema noch 
nicht viel außeinandergesetzt habe. Bislang habe ich immer fertige 
Antennen mit Datenblatt benutzt...

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (christoph_kessler)
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da gibts gerade eine Pressekampagne für Andrews Leckkabel namens Radiax:
http://www.commscope.com/andrew/eng/product/trans_...

"slots in the outer conductor allow RF signals to be coupled from and 
into the cable uniformly along the entire length"

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Luky S. wrote:

> Ich habe noch RG-58 Koaxkabel herumliegen, ist zwar eigendlich nicht für
> so hohe Frequenzen geeignet, aber für kurze Teststrecken müsste es
> eigendlich schon gehen.

Das kann man bereits ohne die Schlitze als Leckwellenleitung benutzen. 
:-)

<SCNR>

Autor: Luky S. (luky)
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Wie gesagt: Ich habe Probleme mir irgendwoher Leckwellenleitung zu 
besorgen und daher war für mich die Alternative eben das gute alte 
Selbermachen...
Wenn ich kurzfristig 10m Radiax - Kabel bekommen könnte, wäre ich 
glücklich.

Wieso sollte das RG-58 sich wie ein Leckwellenleiter Verhalten?
Die Dämpfung würde bei 2GHz natürlich sehr groß sein (noch nicht 
probiert) aber für Testzwecke wäre das prinzipiell mal egal

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Luky S. wrote:

> Wieso sollte das RG-58 sich wie ein Leckwellenleiter Verhalten?

Weil normales, einfach geschirmtes RG-58 eine recht schlechte
Abschirmung hat.  Ein beachtlicher Teil seiner Verluste sind
Verluste durch Abstrahlung.

Autor: Luky S. (luky)
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Jörg Wunsch wrote:
> Weil normales, einfach geschirmtes RG-58 eine recht schlechte
> Abschirmung hat.  Ein beachtlicher Teil seiner Verluste sind
> Verluste durch Abstrahlung.

Kann ich nicht unbedingt bestätigen.
Selbst mit einer guten Hornantenne und einem sehr guten Powermeter war 
keine nennenswerte Abstrahlung von einem 2m-Stück RG-58 festzustellen 
(2.4GHz sowie 700MHz, +3dBm und +10dBm).

Die Dämpfung lag bei 2.4GHz bei 12dB/m

Das Kabel ist also für mich unbrauchbar.
Der Selberbauen eines Leckwellenleiters funktioniert höchstens mit einem 
Semi-Rigid oder mit fester Folie geschirmten Koaxkabel, da man sonst 
keine sauberen Schlitze hineinschneiden kann.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Luky S. wrote:

> Selbst mit einer guten Hornantenne und einem sehr guten Powermeter war
> keine nennenswerte Abstrahlung von einem 2m-Stück RG-58 festzustellen

Dann hast du wohl besseres erwischt als das, was RG-58 eigentlich
mal war.  Mittlerweile gibt's davon ja auch doppelt geschirmte
Varianten und sowas.

> Der Selberbauen eines Leckwellenleiters funktioniert höchstens mit einem
> Semi-Rigid oder mit fester Folie geschirmten Koaxkabel, da man sonst
> keine sauberen Schlitze hineinschneiden kann.

Ja, das sehe ich allerdings auch so.

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (christoph_kessler)
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Das doppelt geschirmte RG58 heißt RG223 (es passt noch einigermaßen in 
dieselben Stecker, eigentlich ist es etwas dicker.
Den Unterschied habe ich mal an einem Rauschmessgerät gesehen, da kamen 
mit RG58 noch Sender im UKW-Bereich durch, mit RG223 war Ruhe.
Dasselbe ist für Satellitenempfangskabel wichtig, wenn ein Handy neben 
der Leitung steht, das sendet mitten im Zwischenfrequenzband des 
Sat-Receivers.

Autor: df1as (Gast)
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>da gibts gerade eine Pressekampagne für Andrews Leckkabel namens Radiax:
>http://www.commscope.com/andrew/eng/product/trans_...
>
>"slots in the outer conductor allow RF signals to be coupled from and
>into the cable uniformly along the entire length"

Für die Kopplung müssen die Schlitze ja senkrecht zum Innenleiter 
verlaufen (ein vertikaler Schlitzstrahler-Dipol erzeugt ja das gleiche 
Feld wie ein horizontaler Stab-Dipol). Auf dem Bild von Andrew ist zu 
erkennen, dass die Schlitze im Wesentlichen dennoch parallel zum 
Innenleiter verlaufen und nur an den beiden Enden kurz abgewinkelt sind 
(sieht wie ein Telefonhörer aus). Auf diese Art bekommt man natürlich 
größere Abmessungen der Schlitze realisiert. In Analogie dazu erscheint 
innerhalb von diesem U ein breiter, kurzer Stub, den man sich als stark 
verkürzter Linearstrahler vorstellen könnte.

Mit Geflecht bekommt man das so schnell nicht hin. Was aber möglich sein 
sollte, wäre, isolierten Draht durch das Geflecht zu fädeln. Dann baut 
man sich keinen Schlitzstrahler, sondern "gewöhnliche" Strahler. Ein 
Teil wird durchgefädelt (dann sicher in Leitungsrichtung), ein Teil 
bleibt draußen. Der äußere Teil kann sicher irgendwie fixiert werden, 
darf aber nicht völlig parallel zum Geflecht verlaufen, sonst hat man 
keinen Wirkanteil (nur Leitung, keine Antennenwirkung). Das entspricht 
meinem obigen Beispiel. Welche Dimensionierungen erforderlich sind, ist 
schwer zu schätzen-. Könnte man empirisch ermitteln oder besser per 
FE-Simulation.

Auf diese Weise hat man sich auch früher Richtkoppler (SWR-Meter) 
selbstgebaut. Also die Version ohne Drehbank oder Fräsmaschine. Die 
hatten meist Kopplungswerte zwischen -40 dB bis -20 dB. Ich denke, dass 
die Kopplung pro (Andrew-) Schlitz auch so etwa bei -40 dB liegen 
sollte. Deswegen wird selbst das schlechteste Koaxkabel, das man sich 
denken kann (RG-58-China-Import mit ggf. einer CB-Funk-Bezeichnung und 
mit nicht mehr als 12 Drähtchen fürs Geflecht) immer noch zu gut 
geschirmt sein. Wobei mir auch nicht klar ist, worauf sich das 
sogenannte Schirmungsmaß bezieht. Das sind immer irgendwelche dB, z. B. 
-70 dB. Aberwas bedeutet das? Pro Meter/Lambda Kabel?

Den wesentlichen Teil der Dämpfung bereitet übrigens weder der Verlust 
im Kupfer, noch austretende Strahlung, sondern der Verlust im 
Dielektrikum. Am schlimmsten ist PE, gut ist PTFE, am besten Schäume 
oder Luft mit Stützen. Oder Hohlleiter nehmen, die wären um 
Größenordnungen besser. Könnte man auch Schlitze zusetzen. Die 
Abmessungen bei 2,4 GHz wären noch handlich. Meist werden kleine 
Kreuzchen zum (Aus-) Koppeln eingebracht - allerdings so große, dass 100 
% gekoppelt wird. Das sollte sich über die Form aber auch einstellen 
lassen.

>Wie gesagt: Ich habe Probleme mir irgendwoher Leckwellenleitung zu
>besorgen und daher war für mich die Alternative eben das gute alte
>Selbermachen...
>Wenn ich kurzfristig 10m Radiax - Kabel bekommen könnte, wäre ich
>glücklich.

Also, ich würde auch erstmal versuchen, ein paar Meter davon zu 
bekommen. Wenn keine logistischen Hindernisse eintreten (wird nur auf 
Kabeltrommel geliefert ... wird nur an Tunnelbetreiber geliefert ...), 
ist das sicher preiswerter, als tagelang rumzubasteln ... und es dann im 
Selbstbau doch nicht richtig funktioniert.

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