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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Roller Zündung


Autor: Andreas Riegebauer (blackpuma)
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Hallo an alle!

Ich habe mir vor 2 Wochen einen Roller gekauft. Beim zerlegen des Motors 
(Ich musste die Kurbelwellenlager tauschen) habe ich eine Spule der 
Lichtmaschine angeritzt. Die Spule die ich dabei erwischt habe erzeugt 
eine Spannung für die Zündspule. Ich habe die Spule nun abgewickelt und 
neu gewickelt. Leider kann ich das nicht so genau wie eine Maschine und 
habe auch weniger Windungen drauf als zuvor. Nichts desto Trotz läuft 
das Teil wieder. Allerdings habe ich (Denke ich zumindest) einen recht 
kleinen schwachen Funken.

Im Anhang seht ihr den Schaltplan für eine CDI die das Zünden steuert. 
Die erzeugte Spannung der Spule in der Lichtmaschine wird durch D3 
Gleichgerichtet und damit wird der Kondensator C1 geladen. Der Thyristor 
leitet dann die Spannung zur Zündspule.

Nun habe ich 2 Fragen:

1. Wenn ich in das Kabel welches von der Zündspule kommt einen 
Brückengleichrichter einbaue, dann wird doch die Negative Welle 
hochgeklappt. Wird dadurch der Kondensator mehr geladen?

2. Was machen die ganzen anderen Bauteile noch?

LG
Andreas

Autor: Klaus (Gast)
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stimmt die Schaltung so ? C1 in Reihe zur Zündspule ?

Autor: Andreas Riegebauer (blackpuma)
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Wie sollte es denn anders sein?

Autor: AC/DC (Gast)
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>1. Wenn ich in das Kabel welches von der Zündspule kommt einen
>Brückengleichrichter einbaue, dann wird doch die Negative Welle
>hochgeklappt. Wird dadurch der Kondensator mehr geladen?

Wenn du einen Gleichrichter findest der ein paar tausend Volt abkann
(oder meintest du ZUR Zündspule)
schon, nur wird dir das nichts nützen weil ein Kondensator oder Spule
dann nicht mehr wunschgemäß funktioniert. Beide Bauteile werden
durch den Negativimpuls wieder entladen bzw. die gespeicherte Energie
abgegeben. Mit Brückengleichrichter,sofern Wechselspannung vom
Generator kommt wird dann nur noch pulsierende Gleichspannung
vorhanden sein und das nützt dir ja nichts. Meines Wissen kommt von
der Lichtmaschine ohnehin Gleichspannung und da nützt ein 
Brückengleichrichter nichts.
Wenn deine beschädigte Spule allerdings die Impulse für die Zündung
liefert ist das wieder ein anderer Fall.In diesem Zusammenhang
ist deine Beschreibung/Frage nicht so ganz stimmig.
Wickel lieber deine Spule noch mal neu oder kauf dir eine Intakte
z.B. in der Bucht für kleines Geld und das Bike läuft wieder.
An der Schaltung kannste wenig machen weil die schon ausgefuchst ist.

Autor: Andreas Riegebauer (blackpuma)
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Also von der Spule kommt eine Wechselspannung mit 600V Spitze-Spitze.

Die Wechselspannung kommt bei Hsp.-Ladeanker an. Durch die Diode D3 habe 
ich ja nur mehr eine Pulsierende Gleichspannung die den Kondensator läd. 
Wenn ich nun einen Brückengleichrichter davor schalte habe ich doch mehr 
Impulse oder?

Autor: AC/DC (Gast)
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>Also von der Spule kommt eine Wechselspannung mit 600V Spitze-Spitze.

Das ist nur eine Grundhochspannung die mittels Zündspule nochmals
verzehnfacht wird.C1 dient hier quasi als Speicher einer geringen 
Energiemenge Q. Daher hat der Kondensator auch 400V.

>Die Wechselspannung kommt bei Hsp.-Ladeanker an. Durch die Diode D3 habe
>ich ja nur mehr eine Pulsierende Gleichspannung die den Kondensator läd.

D1 leitet die Ankerhochspannung auf C1/G1 und D2 leitet die 
Negativhalbwelle zur Masse ab weil die erzeugte Energie ja
irgendwo hin muß. Ob sich C1 bei ansteigender Halbwelle auf ein hohes 
Spannungsnievau auflädt ist schwer zu sagen da die Zündspule wohl
auf +12V liegt und der Thyristor sperrt. Auch bewirkt ein durchsteuern
des Thyristors das der Ankerstrom über D3 mach Masse während der
Zündphase fließt (abhängig davon zu welchem Periodenzeitpunkt).
Leider weiß ich nicht wie das zeitliche Verhältnis von Halbwelle und 
Zündimpuls ist.
Ich gehe davon aus das während der Negativhalbwelle der Zündimpuls 
erfolgt
und sich der Kondensator über G1 entladen kann(Verschiebeladung).
Durch die Zündspule fließt ein Strom der die Hochspannung für die 
Zündkerze vervielfacht und das Gemisch im Zylinder vor o.T.zündet.
Würdest du einen Brückengleichrichter einbauen würde permanent 
periodisch die Hochspannung den Kondensator laden und bei der Zündung 
nicht
nur die Kondensatorladung sondern auch der Ankerstrom über D3 und G1
fließen was zwar mehr Energie für die Zündspule bedeuten würde, was die
Vermutung stützt das das ganze besser ausgenutzt würde.
Aber man darf nicht vergessen das von der Zündspule durch Ihre
physikalische Eigenart wieder Spannung abgegeben wird(EMK)und zu ihrer 
Entstehungsursache reflektiert wird. Diese von der Polarität umgekehrte 
Spannung wird genutzt um den gezündeten Thyristor wieder zu löschen(zu 
sperren wenn das Gate keinen Impuls erhält) weil dieser sonst leitend 
bleibt wenn die Anoden-Kathodenspannung nicht unter die Haltespannung 
fällt oder die Polarität wechselt.Dann würde der Ankerstrom stetig
über den Thyristor zur Masse abfliesen. So kann es nicht funktionieren.
Hier fehlt eben das Verständnis von Ankerperiode im Verhältnis zum 
Zündzeitpunkt(Zündimpuls).

>Wenn ich nun einen Brückengleichrichter davor schalte habe ich doch mehr
>Impulse oder?
Klar, die doppelte Anzahl, was aber nicht allein entscheidend ist.

Eine zu geringe Wicklungszahl bewirkt eine zu geringe Spannung
und das läßt sich nach meiner Einschätzung nicht kompensieren
wenn man die zeitlichen Zusammenhänge nicht kennt und versteht.

Eine bessere Analyse kann ich leider nicht liefern.

Irrtum vorbehalten.

Autor: Andreas Riegebauer (blackpuma)
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Also ich denke das funktioniert so.

Der Kondensator wird mit der Pulsierenden Gleichspannung geladen.

Danach kommt der Zündimpuls und der Thyristor leitet die gespeicherte 
Spannung an die Zündspule ab. Dadurch wird der Zündfunke erzeugt.

Jetzt geht es wieder von vorne los. Kondensator laden, wieder 
durchschalten und Funken erzeugen.

Kann das so sein? In diesem Fall wäre ja ein Brückengleichrichter von 
Vorteil oder? Weil der Kondensator dann ja mehr geladen wird.

Autor: Stromlücke (Gast)
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er wird öfter geladen aber nicht mehr, eine einzige positive Halbwelle 
reicht aus, der Kondensator ist ja isoliert und es wird kein Strom 
abgezogen.
Die Lücke wird bestimmt gebraucht, damit der Thyristor schnell gelöscht 
wird und er eine kurze Ruhepause hat bis zum nächsten Zündvorgang.

Autor: Andreas Riegebauer (blackpuma)
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So ich hab mal schnell eine Skizze gezeichnet.

Das obere Signal kommt von der Spule in der Lichtmaschine.

Das mittlere ist nur mehr gepulste Gleichspannung die den Kondensator 
ladet.

Ganz unten ist der Zündimpuls.


Bitte um Kommentare.

LG
Andreas

Autor: AC/DC (Gast)
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>So ich hab mal schnell eine Skizze gezeichnet.
So hatte ich mir das schon gedacht.

Wenn du es besser weißt, mach es.
Wenn du die negative Halbwelle hochklappst wird bei Zündung die Spannung
über D3 durch den Thyristor sofort kurzgeschlossen mit dem Nebeneffekt 
das der Thyristor nicht mehr gelöscht wird weil die negative 
Löschspannung von der Zündspule den Thyristor nicht mehr erreicht. 
Probier es aus, dann siehstes.Das ganze ist eben nicht ein 
Spannungsproblem sondern mehr ein
Timeingproblem.Wenn du Pech hast zerschießt du dir nur deine CDI und die
Ankerspule. Dann haste von der ganzen Amateurbastelei nichts gehabt.

Autor: Andreas Riegebauer (blackpuma)
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Ich verstehe nicht was diese negative Welle von der Lichmaschine mit dem 
Löschen des Thyristors zu tun hat. Der Negative Impuls zum löschen des 
Thyristors kommt doch von der Zündspule oder nicht?

Autor: AC/DC (Gast)
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Die Nagativwelle von der Lichtmaschine wird ja auch
über D2 nach Masse geleitet. Ist eben eine Zweiweggleichrichtung.

Autor: Andreas Riegebauer (blackpuma)
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Ja Die Negative Halbwelle wird abgeleitet aber ohne wirkliche Funktion 
oder nicht?

Autor: AC/DC (Gast)
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Ein Strom zum Anker(weil ja negativ) wird schon fließen der dürfte
aber gering sein.Ich schätze 10-20mA.

Autor: Stefan Schütte (Gast)
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Moin,

von der homepage von SGS-Thomson (ST) kann man sich Datenblätter vom
ICC03 (Zünd-IC) herunterladen. Da gibt es auch Beschreibungen, wie
CDI-Einheiten funktionieren.
Viel Spass
Stefan

Autor: AC/DC (Gast)
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@ Stefan Schütte

Haste keinen Link?

Autor: Stefan Schütte (Gast)
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Moin,

sorry für die späte Antwort, aber 10s googlen hat die Antwort gebracht,
die sich im Anhang befindet.
Falls Interesse besteht habe ich noch einige auf Lager, da das IC kein
Standartbauteil ist kann man nur mindestens 100 ordern.
Viel Spass
Stefan

PS: Meine SR500 hat auch eine CDI-Einheit und auch ich habe vor einiger 
Zeit
einige Experimente gemacht.
PPS: Von Yamaha gibt es ein Handbuch über Zündungen, in dem auch HKZs 
erwähnt
sind.

Autor: AC/DC (Gast)
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>Meine SR500 hat auch eine CDI-Einheit und auch ich habe vor einiger
>Zeit einige Experimente gemacht.
Und zu welchem Zweck? Vielleicht zum schneller machen?
Laß dich mal erwischen oder bau einen kapitalen Unfall.
Dann zeigt dir deine Versicherung schnell die rote Karte.

Autor: Stefan Schütte (Gast)
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Tach!

==> AC/DC

Nein, nicht um sie schneller zu machen, sondern um die Zündung präziser
werden zu lassen. Lass eine SR mal im Stand laufen und Du wirst sehen, 
dass
sie nach einigen Minuten von alleine ausgeht. Die Kerze ist dann völlig
verrusst (Spätzündung).
Wenn ich schnell fahren will fahre ich Auto. Es ist auch billiger sich
einen Brenner zu kaufen, der richtig Feuer hat als sich eine SR so auf-
zumotzen.
Der Bau der SR ist vor 10 Jahren eingestellt worden und die ältesten
Modelle sind über 30 Jahre alt. Ersatzteile sind immer schwerer zu
beschaffen und Elektronik hat nun mal eine physikalisch begrenzte
Lebensdauer.

Viel Spass
Stefan

Autor: AC/DC (Gast)
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@Stefan Schütte
Wenn der Zündzeitpunkt korrekt eingestellt ist glaube ich
nicht das das an der Zündung liegt, sondern an deinem
Vergaser. Die CDI hat darauf nämlich keinen Einfluß.
Trotz aufwendiger Filtertechnik enthalten Kraftstoffe
Substanzen die die Düsen verstopfen können. Mit ner Düsenahle
kann man der Lehrlaufdüse schnell wieder auf die Sprünge helfen.
Vor allem wenn man so eine Pflege seinem Bike nicht ab und zu,
besonders nach der Winterpause, angedeihen läßt. Der Grund liegt
daran das nichtflüchtige Bestandteile des Kraftstoffs auf den
Oberflächen Verschmutzungen bzw. Ablagerungen hinterlassen.
Wenn man den Sprit in der Winterpause aus dem Vergaser abläßt
kann man dieses Problem vermeiden.Macht sich nur keiner die Mühe
und schlägt sich lieber mit Startproblemen in Frühjahr rum.

Autor: Stefan Schütte (Gast)
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Hallo,

nach der Winterpause habe ich keine Probleme: drei Tritte auf den
Kickstarter und der Motor läuft.
Der Betrieb mit Super-Benzin ist da unproblematisch. Mit SuperPlus
hatte ich da mehr Probleme, weil der Vergaser zu sass. Da war das
Ablassen des Benzins aus dem Vergaser ein MUSS.
Es ist aus den Zündkennlinien aber herauszulesen, dass die SR im
Leerlauf eine ziemliche Spätzündung hat. Diese wird im Drehzahlbereich
über der Leelaufdrehzahl durch die Überlagerung einer zweiten Spule
in eine Vorzündung verwandelt. Im oberen Drehzahlbereich wird die 
Vorzündung
wieder zurückgenommen, was einer Drehzahlbegrenzung gleichkommt.
Meine Intention war es nur die Spätzündung beizubehalten, bis der Motor
sicher läuft um sie dann in einen idealen Zündzeitpunkt zu verschieben.
Daraus folgt ein besserer Durchzug im unteren Drehzahlbereich, in dem
die SR sowieso den Besten "Klang" hat. Als Nebeneffekt werden durch eine
bessere Verbrennung auch die Abgaswerte besser.
Wer ein Mopped mit Dampf will sollte besser einen Brenner kaufen, aber
keine SR!
Für die Ästhetiker unter uns wird es aber kaum eine Alternative geben.
Es lebe der "Klang" des Einzylinders!
Stefan

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