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Forum: Offtopic Unglaublich, BILD-Zeitung hat ausnahmsweise recht


Autor: Matthias (Gast)
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Heutige Schlagzeile der BILD: Bankmanager verbrennen Milliarden und 
erhalten Boni, Kassiererin hingegen wird wegen 1,30 Euro gefeuert.

Autor: Karl-heinz Strunk (cletus)
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Weiß eigentlich jemand, ob die Frau vorher schon Mist gemacht hat bzw 
vielleicht sogar abgemahnt wurde?


Ich weiß aus dem örtlichen Markt, dass der häufigste Betrug seitens der 
Angestellten Pfandbetrug ist, auch da sind schon Einige gegangen worden.

Teilweise aber auch wegen einer Anomalieerkennung in der 
Kassenprüfung..;-)

Autor: Matthias (Gast)
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Auf Spiegel-Online stand gestern nur, daß Abweichungen solcher kleiner 
Beträge öfter vorkämen. Die Firmen würden aber normalerweise eine 
gütliche Einigung anstreben, solange der betroffene Arbeitnehmer sich 
einsichtig zeigen würde. In dem hier konkreten Fall zeigte die 
Betroffene angeblich keine Reue und versuchte andere Mitarbeiter 
hineinzuziehen (was das genau bedeutet, wurde nicht näher erläutert).

Autor: Karl-heinz Strunk (cletus)
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Matthias wrote:
> Auf Spiegel-Online stand gestern nur, daß Abweichungen solcher kleiner
> Beträge öfter vorkämen. Die Firmen würden aber normalerweise eine
> gütliche Einigung anstreben, solange der betroffene Arbeitnehmer sich
> einsichtig zeigen würde. In dem hier konkreten Fall zeigte die
> Betroffene angeblich keine Reue und versuchte andere Mitarbeiter
> hineinzuziehen (was das genau bedeutet, wurde nicht näher erläutert).

Wie ich das mitbekommen habe, ging es nicht um Kassendifferenzen, die 
liegen tatsächlich gerne mal im Bereich +-5 EUR. (Kenn ich aus eigener 
Erfahrung.)


Es ging wohl darum, dass die Mitarbeiterin einen im Geschäft gefundenen 
Pfandbon eingelöst und sich das Geld in die eigene Tasche gesteckt hat.

Autor: Karl-heinz Strunk (cletus)
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OK:

http://www.welt.de/wirtschaft/article3262757/Kassi...

Sie hat zwei Pfandbons eingelöst, die einem bekannten Kunden gehörten. 
Die lagen da wohl rum, weil sie dem Kunden bei seinem nächsten Besuch 
ausgehändigt werden sollten.


Selbst wenn sie das nicht mitgekriegt haben sollte:
„im Rahmen der Befragung durch den Arbeitgeber immer wieder falsche 
Angaben gemacht“


Sry, aber wenn ich eine Mitarbeiterin deswegen zur Rede stelle und die 
lügt sich da raus bzw bezichtigt noch ihre Kolleginnen...

Ich wüsste zwar nicht, ob ich ihr deswegen kündige, aber eine ABmahnung 
würde sie wahrscheinlich kriegen...

Autor: Matthias (Gast)
Datum:

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Der Pfandbon lag aber wohl schon eine geraume Zeit herum, ohne daß 
irgendein Kunde jemals danach fragte.
Genau das war ja die Argumentation des Gerichts: Es geht nicht um die 
Höhe des Betrages, sondern das fehlende Vertrauen.
Man gut, daß niemand mitbekommt, wenn ich für privat 
Farbkopien/-ausdrucke anfertige oder ab und an einen Atmel bestelle ;-)

Autor: Karl-heinz Strunk (cletus)
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Matthias wrote:

> Man gut, daß niemand mitbekommt, wenn ich für privat
> Farbkopien/-ausdrucke anfertige oder ab und an einen Atmel bestelle ;-)

Naja gut, aber wenn du dann zur Rede gestellt werden solltest und 
behauptest, der Kollege hätte das bestellt....Was würde dann passieren?

Natürlich sind die 2 Euro kein Verlust, den Betriebsfrieden störst du 
aber nicht unerheblich...

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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> http://www.welt.de/wirtschaft/article3262757/Kassi...
>
> Sie hat zwei Pfandbons eingelöst, die einem bekannten Kunden gehörten.
> Die lagen da wohl rum, weil sie dem Kunden bei seinem nächsten Besuch
> ausgehändigt werden sollten.

Das ist interessant, woher die "Welt" das wissen will. Das weiß sonst 
nämlich keiner.

> Selbst wenn sie das nicht mitgekriegt haben sollte:
> „im Rahmen der Befragung durch den Arbeitgeber immer wieder falsche
> Angaben gemacht“

Auch das ist der "Welt" eigenes Wissen. Aus welchem Verlag kommt die 
"Welt"?

Autor: Karl-heinz Strunk (cletus)
Datum:

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Rufus t. Firefly wrote:

> Auch das ist der "Welt" eigenes Wissen. Aus welchem Verlag kommt die
> "Welt"?

AFAIK: Axel Springer.

Hast du eine andere Quelle?

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

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Die Selbstdarstellung der Frau besagt übrigens, dass man ihr dieses
Vergehen just nach einer aktiven Teilnahme an einem Streik anhängig
gemacht hat...

Autor: Matthias (Gast)
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> Sry, aber wenn ich eine Mitarbeiterin deswegen zur Rede stelle und die
> lügt sich da raus bzw bezichtigt noch ihre Kolleginnen...

Zumindest das stellte sich gestern bei spiegelonline anders dar: Demnach 
hatte sie zwar keine Reue gezeigt, den Vorwurf aber auch nicht 
zurückgewiesen, sondern zugegeben. Muß sie ja eigentlich auch, wie soll 
man sowas sonst einem Angestellten nachweisen ?

Autor: Karl-heinz Strunk (cletus)
Datum:

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Matthias wrote:
>> Sry, aber wenn ich eine Mitarbeiterin deswegen zur Rede stelle und die
>> lügt sich da raus bzw bezichtigt noch ihre Kolleginnen...
>
> Zumindest das stellte sich gestern bei spiegelonline anders dar: Demnach
> hatte sie zwar keine Reue gezeigt, den Vorwurf aber auch nicht
> zurückgewiesen, sondern zugegeben. Muß sie ja eigentlich auch, wie soll
> man sowas sonst einem Angestellten nachweisen ?

Als es das 25-Cent-Pfand nicht gab, funktionierten Anomalie-Erkennungen 
noch ganz gut:

Es gab genug Leute, die an der Kasse so dämlich waren, mehrmals am Tag 5 
oder 10 Euro Pfand zu buchen.

Die Geschickten wählten krumme Beträge, die aber dann durch Mehrwegpfand 
nur sehr umständlich oder auch gar nicht zu erreichen waren.

Wenn jemand dann SEHR viel häufiger als andere solche Beträge bucht, hat 
er ein Problem.


Wenn man noch Beweise braucht, wird aber einfach das Geld markiert und 
am Ende des Tages in daie Geldbörse des Angestellten geschaut. (Zur Not 
mit Polizei).


Im Normalfall gibt es aber genau deshalb auch die Auflage, dass 
Kassierer am Arbeitsplatz keine Börsen in der Tasche haben dürfen.

Autor: Dauer-Abonnent-nent-nent-nent (Gast)
Datum:

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Die BILDzeitung hat ( fast ) IMMER recht:

beim tagesaktuellen Datum,
bei der Wettervorhersage für den vorherigen Tag,
beim täglichen Horoskop,
bei den Lottozahlen und den
Fussballergebnissen !

Und selbst bei den Seitenzahlen findet man nur seltenst Druckfehler, die 
den übrigen Informationswert dieses Mediums in keinster Weise 
beeinträchtigen ...

Autor: Gast (Gast)
Datum:

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Wie auch immer,

angenommen die Frau hat ein Fehlverhalten an den Tag gelegt.

Wersucht sich nun da herauszureden.

Warscheinlich macht sie das alles aus Langeweile.

Hallo,
die werden nicht gerade gut bezahlt, und die können es sich nicht 
leisten, arbeitslos zu werden.

Manche Leute die nur das technische Recht sehen kotzen mich an.

Manche Bankmanager (Gangster) fahren ganze Nationen und Industrien an 
die Wand (Bewust fahrlässig) und das Pack bekommt noch Boni oder 
Abfindungen.

Nebenbei verdienen die Spitzen Geldvernichter (Wertevernichter) in einem 
Jahr das, was 10 Ingenieure zusammen gerade mal in ihrer 
Lebensarbeitszeit verdienen.
Zieht euch das mal rein ihr Kacheln.

WIR SIND EINE ZIEMLICH KRANKE GESELSCHAFT !!!!

Autor: Karl-heinz Strunk (cletus)
Datum:

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Gast wrote:

> Manche Bankmanager (Gangster) fahren ganze Nationen und Industrien an
> die Wand (Bewust fahrlässig) und das Pack bekommt noch Boni oder
> Abfindungen.

Geht das nur mir so oder gibts auch noch andere, die den Zusammenhang 
zwischen den beiden Delikten nicht sehen?

Was die Verhältnismäßigkeit angeht, hast du Recht.

Da könnte man aber auch Kindesmissbrauch mit dem Rauchen von Marihuana 
vergleichen.

Autor: Autsch (Gast)
Datum:

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> Geht das nur mir so oder gibts auch noch andere, die den Zusammenhang
> zwischen den beiden Delikten nicht sehen?

Warum soll es da keinen Zusammenhang geben? Wenn ein Arbeitnehmer 31 
Jahre lang (wie diese Frau) in einem Unternehmen arbeitet (allein DAS 
ist ein beidseitiger Vertrauensbeweis) und dann Zwangsenteignet wird 
(man nimmt ihr den Job und damit die Existenzgrundlage weg), während 
andere, die Millionen fache Schäden zu verantworten haben keinerlei 
Repression erfahren, dann stimmt einfach etwas nicht im Staate Dänemark.

Die Frau war der Konzernleitung einfach lästig und einen Anlass zum 
Tadel (ob fingiert oder nicht) findet jeder Arbeitgeber IMMER und zu 
jeder Zeit, wenn er das möchte.

Wenn die Höhe des Schadens nicht relevant ist (wie absurderweise das 
Gericht urteilte), dann hätte man auch eine Kündigung für rechtsmäßig 
erklären können, wenn 1 Pfennig oder heutzutage 1 Cent fehlt.

Lächerlich, mutwillig, Bösartig nenne ich so eine Vorgehensweise. Das 
Gericht sollte sich schämen!

Autor: Bewunderer (Gast)
Datum:

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@Autsch,

daß die Höhe des Diebstahls bei Kündigungen keine Rolle spielt, ist 
schon seit Jahren Bestandteil der Rechtssprechung. Google mal nach 
Bienenstichurteil aus dem Jahre 1984.
Die Rechtssprechung geht sogar soweit, daß selbst der Diebstahl von für 
den Arbeitgeber nicht mehr verwertbaren Sachen, eine Kündigung 
rechtfertigt.

Wenn wir mal ein Fehlverhalten der Angeklagten unterstellen, dann hätte 
sie sich aufgrund ihrers gewerkschaftlichen Hintergrundes über die 
Konseqenzen im Klaren sein müssen.

Wie sähe denn Dein Alternativvorschlag aus? Bis zu welcher Höhe wären 
denn Deinem Rechtsempfinden nach Diebstahl/Unterschlagung ohne 
Konsequenzen? 5 Euro, 10 Euro?

Karl-Heinz hat es mit dem unsinnigen Vergleich von Kindesmißbrauch und 
Marihuana auf den Punkt gebracht.

Autor: Karl-heinz Strunk (cletus)
Datum:

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Bewunderer wrote:

> Karl-Heinz hat es mit dem unsinnigen Vergleich von Kindesmißbrauch und
> Marihuana auf den Punkt gebracht.

Wer mit Gras handelt, kriegt nichts unter einem Jahr Knast. Das gilt 
auch, falls man keine geringe Menge besitzt bzw öfter erwischt wurde 
(§29 BtmG und folgende).


Die gleiche Strafe gilt auch:
§ 176a Schwerer sexueller Mißbrauch von Kindern

(1) Der sexuelle Mißbrauch von Kindern wird in den Fällen des § 176 Abs. 
1 und 2 mit Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr bestraft, wenn

    1. eine Person über achtzehn Jahren mit dem Kind den Beischlaf
        vollzieht oder
        ähnliche sexuelle Handlungen an ihm vornimmt oder an sich von
        ihm vornehmen läßt, die mit einem Eindringen in den Körper
        verbunden sind,



Ehrlichgesagt finde ich das krasser als die Kündigung der Kassiererin.

Man beachte: Beim BtMG geschieht alles mehr oder weniger freiwillig.

Autor: Autsch (Gast)
Datum:

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> Wie sähe denn Dein Alternativvorschlag aus? Bis zu welcher Höhe wären
> denn Deinem Rechtsempfinden nach Diebstahl/Unterschlagung ohne
> Konsequenzen? 5 Euro, 10 Euro?

Zuerst einmal ist eine Rechtsprechung auch nur ein Gerichtsurteil einer 
Instanz. Ob das Urteil bestand hat, muss sich erst noch zeigen. Einen 
Arbeitsplatz zu enteignen ist gerade in einer schweren Wirtschaftskrise 
eine schwer belastende Bestrafung eines Arbeitsnehmers. Der daraus 
entstehende finanzielle Schaden für den Arbeitnehmer lässt sich auch 
zumindest einschätzen. Er beträgt u.U. bis zu mehreren Zehntausend Euro. 
Mir kan niemand vermitteln, dass ein lapidarer Schaden (der noch nicht 
mal richtig bewiesen ist; das Gericht GLAUBT nach eigener Aussage nur 
daran) von ein paar Euro diesen Schaden des Arbeitnahmers rechtfertigt. 
Ohne Widerholungsfall halte ich allenfalls eine Abmahnung für 
angemessen. Noch dazu ist der Ruf des Arbeitnehmers SCHWER ANGESCHLAGEN. 
Die beiden gegen einander abzuwägenden Schäden stehen in keinem 
nachvollziehbaren Verhältnis zueinander. Das Urteil ist (nach meinem 
Rechtsempfinden) eine Schade für die deutsche Rechtsprechung.

Autor: Karl-heinz Strunk (cletus)
Datum:

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Autsch wrote:
>> Wie sähe denn Dein Alternativvorschlag aus? Bis zu welcher Höhe wären
>> denn Deinem Rechtsempfinden nach Diebstahl/Unterschlagung ohne
>> Konsequenzen? 5 Euro, 10 Euro?
>
> Zuerst einmal ist eine Rechtsprechung auch nur ein Gerichtsurteil einer
> Instanz.

AFAIK ist das das Urteil der zweiten Instanz.
Siehe dazu auch:
http://www.tagesschau.de/inland/kassiererin100.html

> Noch dazu ist der Ruf des Arbeitnehmers SCHWER ANGESCHLAGEN.

Naja, sie selber hat sich ja scheinbar an die Öffentlichkeit gewandt.

<edit>
Achja, scheinbar ist das Urteil auch deshalb so hart, weil sie keine 
Reue gezeigt und sogar noch Kollegen miteinbezogen hat: (von der 
Tagesschau-Seite:

Der Pressesprecher des Landesarbeitsgerichts Berlin, Gerhard Binkert, 
erklärt dazu: "Diese Fälle von Straftaten von geringen Wert werden oft 
in der Interessenabwägung, also in einer Einzelabwägung, zugunsten der 
Arbeitnehmer entschieden. Das setzt allerdings voraus, dass sich die 
Arbeitnehmer nach der Tat in der Befragung durch den Arbeitgeber 
kooperationswillig zeigen, dass sie Reue zeigen, aber nicht, dass sie 
vertuschen oder gar andere Kolleginnen, so wie es hier der Fall war, mit 
einbeziehen."

Autor: Autsch (Gast)
Datum:

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@ Karl-heinz Strunk (cletus)

Ich weiß, dass bereits die zweite Instanz geurteilt hat, das brauchst du 
nicht zu unterstreichen.

Bevor du hier aber unsinnige Vergleiche von Urteilen mit völlig anderen 
Delikten anstellst, solltest du lieber mal die Betrafung des 
Arbeitsnehmers samt Schaden (mehrere Zehntausend Euro Verdienstausfall) 
wegen 1,30 EURO dem Urteil gegen einen bekannten Steuerhinterzieher 
gegenüberstellen:

970.000 Euro Euro Steuern hinterzogen (davor noch mehr, ist aber 
verjährt)

Urteil: Geldstrafe von einer Million Euro + 2 Jahre Bewährung

Damit ist die Strafe des Steuerhinterziehers finanziell etwa so hoch wie 
das Vergehen, also 1 : 1

Der Arbeitnehmer bekommt eine etwa Faktor 19.230 mal höhere Strafe 
(Verdienstausfall angenommen 25.000 Euro) als der verursachte Schaden

Strafe ist also 1 : 19.230

Demnach hätte der Steuerhinterzieher eine Strafe von färerweise sagen 
wir ein Hundertstel des Arbeitnehmers bekommen müssen

1.000.000 Euro * 192 = 192 Millionen Euro Strafzahlung wegen 
Steuerhinterziehung

Wo bleibt da die Gerechtigkeit?

Autor: Autsch (Gast)
Datum:

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> Naja, sie selber hat sich ja scheinbar an die Öffentlichkeit gewandt.

Eine andere Möglichkeit bleibt ihr auch nicht, um auf diesen Missgriff 
deutscher Rechtsprechung aufmerksam zu machen.Sowas überhaupt eine 
Straftat zu nennen ist eine Frechheit. Das ist ein Bagatelldelikt und 
sonst gar nichts.

Autor: Karl-heinz Strunk (cletus)
Datum:

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Autsch wrote:
> @ Karl-heinz Strunk (cletus)
>
> Ich weiß, dass bereits die zweite Instanz geurteilt hat, das brauchst du
> nicht zu unterstreichen.
>
> Bevor du hier aber unsinnige Vergleiche von Urteilen mit völlig anderen
> Delikten anstellst, solltest du lieber mal die Betrafung des
> Arbeitsnehmers samt Schaden (mehrere Zehntausend Euro Verdienstausfall)
> wegen 1,30 EURO dem Urteil gegen einen bekannten Steuerhinterzieher
> gegenüberstellen:

> 970.000 Euro Euro Steuern hinterzogen (davor noch mehr, ist aber
> verjährt)
>
> Urteil: Geldstrafe von einer Million Euro + 2 Jahre Bewährung
>
> Damit ist die Strafe des Steuerhinterziehers finanziell etwa so hoch wie
> das Vergehen, also 1 : 1
[...]
> Wo bleibt da die Gerechtigkeit?

Tut mir leid, aber wenn ich keine unsinnigen Vergleiche zwischen 
verschiedenen Delikten anstellen darf, solltest du das nicht auch gleich 
selber machen:

1) Der Zumwinkel hat den Staat beschissen. Der Staat will eine Strafe 
für ihn. Er hat schließlich eine Straftat begangen!

2) Die Kassiererin hat den Kaisers beschissen. Die will eine 
bescheißende Kassiererin nicht weiter beschäftigen. Das ist ein Urteil 
aus dem Bereich des Arbeitsrechts.

Verstehst du den Unterschied?

Achja: Kaisers hatte nicht einmal 1,30 EUR Schaden. Der Pfandbon wäre 
sonst durch den Kunden eingelöst worden.

Es ging nur um die Frage, ob ich eine Kassiererin, die bei kleinen 
Beträgen mit Pfandbons geschummelt hat, weiterhin beschäftigen muss.

Und das Gericht hat gesagt: Nein, die Kassiererin ist nicht 
vertrauenswürdig.


Wenn Kaisers eine Strafanzeige wegen Betruges stellt, ist das eine 
völlig andere Kiste. Und ja, die wird wegen des geringen Betrages 
eingestellt werden.

Autor: Karl-heinz Strunk (cletus)
Datum:

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Autsch wrote:
>  Sowas überhaupt eine
> Straftat zu nennen ist eine Frechheit. Das ist ein Bagatelldelikt und
> sonst gar nichts.

Komm mal wieder runter, sie wurde nicht wegen des Pfandbetruges 
verurteilt.

Sie hat geklagt. Nicht Kaisers.

Autor: Autsch (Gast)
Datum:

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> Tut mir leid, aber wenn ich keine unsinnigen Vergleiche zwischen
> verschiedenen Delikten anstellen darf, solltest du das nicht auch gleich
> selber machen:

Immerhin ist mein Vergleich zutreffender.

> Verstehst du den Unterschied?

Welchen Unterschied sollte ich denn verstehen? Ich habe Schäden 
verglichen und diese Freiheit nehme ich mir einfach.

> Und das Gericht hat gesagt: Nein, die Kassiererin ist nicht
> vertrauenswürdig.

Und genau darin liegt der Knackpunkt. Das Gericht hat außer Acht 
gelassen, dass diese Kraft 31 Jahre für das Unternehmen tätig war und 
hat eine Lapalie völlig überbewertet. Das ist ein Skandal!

Autor: Autsch (Gast)
Datum:

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> Sie hat geklagt. Nicht Kaisers.

Sie wurde gekündigt, das ist der Sachverhalt und der wiegt schwer.

Autor: Karl-heinz Strunk (cletus)
Datum:

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Autsch wrote:

>> Verstehst du den Unterschied?
>
> Welchen Unterschied sollte ich denn verstehen? Ich habe Schäden
> verglichen und diese Freiheit nehme ich mir einfach.

Wenn du das so siehst, solltest du mal nach draußen gehen und die 
Realität begutachten.

Es gibt im Rechtssystem zig Ungerechtigkeiten. Das lässt sich 
größtenteils auch nicht besser gestalten.




Achja: Zumwinkel ist praktisch auch gekündigt worden. Und der kriegt 
auch erstmal keinen neuen Job.

Ich glaube zwar nicht, dass er jetzt am Hungertuch nagen muss, aber da 
steckt auch ein Verdienstausfall dahinter.

Das sind nun einmal die verschiedenen Gerichtsbarkeiten.

Autor: Matthias (Gast)
Datum:

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> Achja: Zumwinkel ist praktisch auch gekündigt worden. Und der kriegt
> auch erstmal keinen neuen Job.
Der arme Kerl kann einem richtig leid tun...

> Das sind nun einmal die verschiedenen Gerichtsbarkeiten.
Ich verstehe Deine Argumentation, halte sie auch inhaltlich für richtig, 
trotzdem sagt mir mein Gerechtigkeitssinn, daß das ganze eine große 
Sch**** ist.

Autor: Autsch (Gast)
Datum:

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Karl-heinz Strunk was du nicht kapierst ist, dass die Frau aufgrund 
einer sog. "Verdachtskündigung" gefeuert wurde. Das ist ein 
Rechtskonstrukt, das jeder rechtsstaatlichen Grundlage entberht, weil 
nicht der Beweis für die Tat zu erbringen ist, sondern es genügt einen 
Verdacht auszusprechen und ein paar (fadenscheinige) Gründe dafür 
anzuführen.

Beispiel: Du verlässt das Werkstor mit einer Plastiktüte. Du wirst 
kontrolliert. Der Werksschutz findet 10 Plastikkugelschreiber (Wert 1 
Euro 50) in deiner Tüte. Dein Arbeitgeber kann dich jetzt kündigen, 
macht er auch (nebenbei bemerkt, du bist deinem Arbeitgeber nach 30 
jähriger treuer Mitarbeiterschaft noch nicht mal 1 Euro 50 Wert. Darüber 
solltest du mal nachdenken). Du ziehst vor das Arbeitsgericht und .. 
verlierst. Der Richter sagt: VERDACHTSKÜNDIGUNG! "Angeklagter, können 
SIE beweisen, dass ein anderer Ihnen die Kugelschreiber in die Tüte 
gepackt hat?

Klein Karl-Heinz sagt daraufhin mit eingeschüchteter Stimme: "Nein, euer 
Ehren!"

Im Namen das Volkes ergeht folgendes Urteil ..

Verstehst du, lieber Kart-Heinz, was das bedeutet? Dein Lieblingsfeind 
kann DICH mobben und deine Existenz zerstören mit einer Lapalie und DU 
musst dem Richter DEINE UNSCHULD beweisen. BEWEISLASTUMKEHR !!

Das ist eine Sauerei! Das isz UNRECHT!

Autor: Karl-heinz Strunk (cletus)
Datum:

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Autsch wrote:

> Verstehst du, lieber Kart-Heinz, was das bedeutet? Dein Lieblingsfeind
> kann DICH mobben und deine Existenz zerstören mit einer Lapalie und DU
> musst dem Richter DEINE UNSCHULD beweisen. BEWEISLASTUMKEHR !!
>
> Das ist eine Sauerei! Das isz UNRECHT!

Du bist ein bisschen polemisch, oder?

Ich kann das Urteil nachvollziehen, aber ich habe oben geschrieben, dass 
ich an Stelle des Arbeitgebers auch nicht gekündigt hätte.

Hast du jemals an einer Kasse gearbeitet? Auch nur einmal in dem 
Bereich?
Wenn ja, könntest du das Urteil wenigstens nachvollziehen.

So wie du dich hier aufführst und das ganze mit aus der Luft gegriffenen 
Manager-Fällen vergleichst, ist das Ganze eher lächerlich. Und das hilft 
nicht wirklich.

@Matthias:
>> Das sind nun einmal die verschiedenen Gerichtsbarkeiten.

> Ich verstehe Deine Argumentation, halte sie auch inhaltlich für richtig,
> trotzdem sagt mir mein Gerechtigkeitssinn, daß das ganze eine große
> Sch**** ist.

Yupp. Wie schon geschrieben, der Kaisers verhält sich mies. Aber die 
Quittung bekommen die ja gerade auch dafür. Hätten wohl selber nicht mit 
der Medienpräsenz gerechnet.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

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Jörg Wunsch wrote:
> Die Selbstdarstellung der Frau besagt übrigens, dass man ihr dieses
> Vergehen just nach einer aktiven Teilnahme an einem Streik anhängig
> gemacht hat...

Hätte ich in ihrer Haut auch erwähnt - es passt einfach gut und macht 
den Täter zum Opfer.

Die Frau hat gestohlen, gelogen und dann vor allem noch versucht, andere 
mit reinzuziehen. Das ist richtig übel.

So jemanden würde ich auch nicht mehr in meinem Unternehmen dulden.

Ich muss meinem Mitarbeiter absolut vertrauen können.

Ich begreife nicht, warum die Leute nicht einfach fragen, wenn sie etwas 
mitnehmen möchten. Wenn die Frau damals gefragt hätte, weil sie so einen 
Hunger hatte, dann hätte sie sicher den Bienenstich erhalten.

Wenn bei mir jemand nen Atmel benötigte, könnte er sich den problemlos 
einstecken, ebenso Messgeräte, wenn er am WE zu Hause basteln möchte.

Ich möchte aber gefragt werden!

Chris

Autor: Trafowickler (Gast)
Datum:

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"Achja: Zumwinkel ist praktisch auch gekündigt worden. Und der kriegt
auch erstmal keinen neuen Job."

So dreckig erging's viele Jahre auch einem gewissen Grafen Lambsdorff,
wenn der nicht eine Stelle unter'm Kanzler Schröder bekommen hätte, 
würde er heute noch als Hartz-IV-Empfänger an seinem Heimat-Bahnhof 
Aachen-West seine Mütze aufhalten ...

Autor: Wasser (Gast)
Datum:

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Ich glaub die war sogar im Fernseh. Außerdem konnte ihr die Tat nicht 
nachgewiesen werden. Es ging nur um den Verdacht.

So oder So wenn wer irgendwo 30 Jahre arbeitet dann gehört sich eine 
Kündigung nicht. Ich wäre Froh wenn meine Verkäufer im Supermarkt mal 
länger als 2-3 Jahre bleiben.

Autor: Karl-heinz Strunk (cletus)
Datum:

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Wasser wrote:
> Ich glaub die war sogar im Fernseh. Außerdem konnte ihr die Tat nicht
> nachgewiesen werden. Es ging nur um den Verdacht.

Gab's nicht 3 Zeugen?

Autor: Wasser (Gast)
Datum:

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hm vor dem Urteil wurde es so dargestellt. Wie es nach oder während des 
Prozesses zuging weiß ich nicht.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

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> Die Frau hat gestohlen, gelogen und dann vor allem noch versucht,
> andere mit reinzuziehen. Das ist richtig übel.
>
> So jemanden würde ich auch nicht mehr in meinem Unternehmen dulden.
>
> Ich muss meinem Mitarbeiter absolut vertrauen können.

Und wieviele nichtbezahlte Überstunden klaut Dein Unternehmen den 
Mitarbeitern?

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

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Rufus t. Firefly wrote:

> Und wieviele nichtbezahlte Überstunden klaut Dein Unternehmen den
> Mitarbeitern?

Exakt 0. Noch weitere Fragen?

Sorry, aber was für eine kindische Einstellung ist das denn?
"Mami, der klaut, also darf ich auch klauen!"

Wenn Dir Überstunden nicht bezahlt werden und einen das stört, dann 
sollte man genug Hintern in der Hose haben und das ansprechen.

Ich dachte, ich hätte es hier zumindest ab und zu mit erwachsenen 
Menschen zu tun ...

Chris

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

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Es sei nochmal festgehalten, daß die betroffene Kassierin *nicht geklaut 
hat*. Sie hat nur zwei gefundene Pfandbons, die also ein Kunde 
verloren hat, für sich selbst eingelöst.

Das ist sicherlich ein dem Kunden gegenüber fragwürdiges Verhalten, aber 
definitiv kein Diebstahl.

Das ist ein absoluter Bagatellfall.
Normale Menschen, die normal miteinander umgehen, hätten als 
Filialleiter in so einer Situation darauf hingewiesen, daß das nicht in 
Ordnung ist und in Zukunft anders gelöst werden sollte.
Und sie hätten vielleicht alle Mitarbeiter zum Gespräch geladen und 
(nochmal) darauf hingewiesen, wie mit gefundenen Dingen umzugehen ist, 
auch wie mit Bargeld und Pfandbons umzugehen ist.

Normale Menschen hätten bei wiederholtem Mißachten entsprechender 
Regelungen irgendwann das arbeitsrechtliche Mittel der Abmahnung 
angewandt.

Aber doch keine fristlose Kündigung.

Die Kassierin hat sich 31 Jahre lang den Arsch an der Kasse 
breitgesessen, sie verdient selbst wenn sie absichtlich den Pfandbon 
"unterschlagen" haben sollte, keinen Rauswurf und keine 
Existenzvernichtung (wer stellt sie nach der Geschichte und ihn ihrem 
Alter noch ein?).

Ich will nicht in Worte fassen, was ich von Leuten halte, die das nicht 
einsehen.

Autor: Karl-heinz Strunk (cletus)
Datum:

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Rufus t. Firefly wrote:

> Das ist sicherlich ein dem Kunden gegenüber fragwürdiges Verhalten, aber
> definitiv kein Diebstahl.


Das stimmt.

> Das ist ein absoluter Bagatellfall.
> Normale Menschen, die normal miteinander umgehen, hätten als
> Filialleiter in so einer Situation darauf hingewiesen, daß das nicht in
> Ordnung ist und in Zukunft anders gelöst werden sollte.
> Und sie hätten vielleicht alle Mitarbeiter zum Gespräch geladen und
> (nochmal) darauf hingewiesen, wie mit gefundenen Dingen umzugehen ist,
> auch wie mit Bargeld und Pfandbons umzugehen ist.
>

Exakt so wären die meisten hier vorgegangen, siehe oben.


> Ich will nicht in Worte fassen, was ich von Leuten halte, die das nicht
> einsehen.

Ja. Viel Spaß beim Aufräumen, wenigstens zwei Gerichte müsstest du 
abklappern.


Ist das Urteil selber eigentlich öffentlich? Hat jemand vielleicht den 
Link?

Bisher ist ja nur das an die Presse gelinkt, was aus dem Dunstkreis der 
Kassiererin und der Urtailsverkündung von Prozessbeobachtern nach außen 
gekommen ist.

Autor: Paul Baumann (Gast)
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Die Verkäuferin und deren Rechtsanwalt sowie die Rechtsanwältin der 
Gegen-
seite waren in der Sendung von Johannes Kerner (ich glaube am 24.02.) 
ein-
geladen. Die Verkäuferin gab zu, die Bons eingelöst zu haben, allerdings
waren sie vom Chef abgezeichnet. Sie sagte auch, daß der Kassenbereich 
von
Kameras überwacht ist und sich trotz ihres Hinweises darauf niemand die
Mühe machte, diese Videoaufzeichnungen anzusehen, damit man feststellen
könne, ob sie log oder nicht.

Ihr Rechtsanwalt ist wild entschlossen, die Sache weiterzuverfolgen.
Vor diesem Mann habe ich Hochachtung, so wie er sich in diese
Ungerechtigkeit "hineinkniet".

In der Mediathek des ZDF kann man den Beitrag ansehen, leider kann
das nicht hierher verlinkt werden.

Immer noch fassungslos

Paul

Autor: Karl-heinz Strunk (cletus)
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http://www.berlin.de/sen/arbeit/gerichte/presse/index.html

Die seit 1977 als Kassiererin beschäftigte Klägerin habe 2 ihr nicht 
gehörende Leergutbons im Werte von 0,48 und 0,82 Cents unrechtmäßig aus 
dem Kassenbüro entnommen und für sich selbst eingelöst.


Als GANZ wichtig empfinde ich hier das Wort "Kassenbüro".

Ich kann es verstehen, wenn die Bons irgendwo an der Kasse rumliegen und 
sie die dann einlöst.

Aber ein Kassenbüro ist in einem Supermarkt ein heiliger Bereich, in dem 
z.B. kein Kunde etwas zu suchen hat. Wenn dort also Bons rumliegen, hat 
sie mit Sicherheit kein Kunde hier verloren.



naja - warten wir mal auf die schriftliche Urteilsbegründung:
http://www.gerichtsentscheidungen.berlin-brandenbu...

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Karl-heinz Strunk wrote:

> Als GANZ wichtig empfinde ich hier das Wort "Kassenbüro".
>
> Ich kann es verstehen, wenn die Bons irgendwo an der Kasse rumliegen und
> sie die dann einlöst.

Darüber hätte man noch reden können, wobei man auch da vorher hätte 
fragen können.

> Aber ein Kassenbüro ist in einem Supermarkt ein heiliger Bereich, in dem
> z.B. kein Kunde etwas zu suchen hat. Wenn dort also Bons rumliegen, hat
> sie mit Sicherheit kein Kunde hier verloren.

Exakt so ist es. Da hat niemand etwas zu entnehmen, ohne Rücksprache zu 
halten. Das ist Diebstahl.

Und wenn sie dann tatsächlich nicht nur geleugnet sondern sogar noch 
andere angeschwärzt hat, dann ist das unterste Schublade und nicht 
tolerierbar.

Ich will nicht in Worte fassen, was ich von Leuten halte, die das nicht
einsehen.

Chris

Autor: Trafowickler (Gast)
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"Sie hat nur zwei gefundene Pfandbons, die also ein Kunde
verloren hat, für sich selbst eingelöst."

Demnach wäre es "Fundunterschlagung", die ist doch erst ab ca. 10 € 
juristisch relevant, dachte ich ... ---

Ein Zumwinkel hat mutmasslich über ca. 20 Jahre seine Steuern 
"modifiziert".
Eine bekannte, frühere Tennisspielerin hatte eine nicht ganz 
gesetzes-konforme Steuererklärung unterschrieben, DAS war juristisch 
jedoch völlig bedeutungslos ( ein Mayer-Vorfelder, Ex-Referent von einem 
ehemaligen Mitglied der Bundesversammlung, Filbinger, hatte ihr dabei 
offenbar ganz selbstlos, aber dennoch falsche Tips gegeben, und trotzdem 
war er Finanzminister in BW ... )

Was denn noch ???

( All animals are equal, but some animals are more equal then the 
others. / aus: Farm der Tiere, G. Orwell )

Autor: Gast (Gast)
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Leuts, wie oft denn noch: es geht hier nicht um Strafrecht. SIE hat 
geklagt, weil sie meint einen Anspruch auf Beschäftigung bei einer Firma 
zu haben, bei der sie geklaut hat.

Autor: Paul Baumann (Gast)
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Nein, sie hat geklagt, weil sie seit Monaten u.a. auf ein Zeugnis 
wartet.
Sie mußte weg, weil sie einen Streik initiiert hatte. Bei dieser Firma
will sie nicht mehr beschäftigt sein. (Kunststück..) Aber ein Zeugnis,
in dem ihr attestiert wird, eine Diebin zu sein, gestattet es nicht, 
jemals
wieder als Verkäuferin/Kassiererin ein Bein auf die Erde zu bekommen.

Das Ganze ist ein Kompott sonders-Hausen! :-(

MfG Paul

Autor: Trafowickler (Gast)
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"Leuts, wie oft denn noch: es geht hier nicht um Strafrecht."

Mir ist es egal, WIE sich die jeweilige "Rechts"prozedur nennt. ---

Gängige Arbeitsgerichts-Rechtssprechung ist bis heute ( sinngemäss, für 
Normal-Laien wie mich, daher juristisch GARANTIERT falsch formuliert ):

Eine Firma kann einen abhängig Beschäftigten bereits dann fristlos 
'rausschmeissen, wenn NUR der VERDACHT (!) besteht ( konstruiert
wurde ? ), dass er für sein Arbeitsverhältnis relevante Verfehlungen 
begangen hat !

Und falls sich nach vollzogener Kündigung herausstellen sollte, dass die 
"Verdachtsperson" unschuldig ist, muss sie deswegen noch lange nicht 
wieder eingestellt werden !

DAS ist "unser" Rechtsstaat !

( Wie lange war Kohl Kanzler, vereidigt mit Hilfe von "ganz oben" ??? )

Autor: Karl-heinz Strunk (cletus)
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Trafowickler wrote:
> "Leuts, wie oft denn noch: es geht hier nicht um Strafrecht."
> Mir ist es egal, WIE sich die jeweilige "Rechts"prozedur nennt. ---

Die Gerichtsbarkeit ist wohl von Interesse. Du kannst ja auch z.B. eine 
Körperverletzung nicht mit einer Steuerverfehlung vergleichen...

> Eine Firma kann einen abhängig Beschäftigten bereits dann fristlos
> 'rausschmeissen, wenn NUR der VERDACHT (!) besteht ( konstruiert
> wurde ? ), dass er für sein Arbeitsverhältnis relevante Verfehlungen
> begangen hat !

Es gab 3 Zeugen.

> Und falls sich nach vollzogener Kündigung herausstellen sollte, dass die
> "Verdachtsperson" unschuldig ist, muss sie deswegen noch lange nicht
> wieder eingestellt werden !

Im Normalfall will man auch nicht wieder eingestellt werden. Abfindung 
wäre natürlich nett, wichtig ist (wie schon erwähnt) das Arbeitszeugnis.

> DAS ist "unser" Rechtsstaat !

Ja. Aber wenn dir die verschiedenen Gerichtsbarkeiten egal sind, ist die 
Aussage oberflächlich.

Es wurde doch schon mehrfach geschrieben, dass das Vorgehen von Kaisers 
mehr als sinnbefreit ist, da stimmen wir doch überein.

Autor: Autsch (Gast)
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> Chris D. (myfairtux)

> Ich dachte, ich hätte es hier zumindest ab und zu mit erwachsenen
> Menschen zu tun ...

Chris du hast doch überhaupt keine Ahnung von dem Fall und redest wie 
der Blinde von der Farbe. Hast du überhaupt schon 30 Jahre für ein 
Unternehmen gearbeitet? Ich glaube nicht. Hast du überhaupt die Frau, 
ihren Anwalt und die Beschuldigungen mal aus deren Sicht vernommen? Ich 
glaube nicht. Beschäftige dich erst mal mit dem Begriff 
"Verdachtskündigung", dann darfst du weiter an der Diskussion 
teilnehmen. Hier geht es um eine unbewiesene auf Verdacht ausgesprochene 
Schuld und deren Konsequenzen. Hier steht ein Schaden von 1 Euro 30 
einem Schaden von mehreren 10.000 Euro Verdienstausfall einer 
Verkäuferin gegenüber. Mehr noch, hier wird ein Arbeitnehmer vorgeführt, 
an den Pranger gestellt und als Diebin öffentlich gebrandmarkt und der 
ganze Spott kippt sich über der Frau aus. Jeder glaubt die Schuld zu 
kennen. Der Schaden war zu Beginn lapidar, jetzt ist der Schaden 
überhaupt nicht mehr gutzumachen. Diese Drecksfirma Temgelm.. sollte man 
wegen Rufschädigung verklagen und den Verdienstausfall bis zum 
Rentenalter als Schmerzensgeld fordern. Wenn ich das nächste mal 
zufällig in so einen Laden komme, werde ich das ansprechen. Überlege dir 
mal was das für das Arbeitsklima in so einem Geschäft bedeutet. Der 
Druck auf die ANgestellten wird immer größer, weil jeder künftig Angst 
haben wird einen Fehler zu machen, vielleicht mal zu vergessen einen 
blöden Bon anzuzeichnen. Hast du eigentlich eine Ahnung, unter welchen 
Bedingungen Beschäftigte im Einzelhandel arbeiten müssen? Hast du nicht 
die Bespitzelungen bei Lidl mitbekommen? Weißt du überhaupt dass der 
Anwalt der Beschuldigten angeboten hat sie von der Tätigkeit an der 
Kasse wegzunehmen? Den Minderverdienst von rund 60 Euro hätte sie 
akzeptiert, aber die Gegenseite lehnte ab. Einen besseren Beweis dafür 
das man die Frau schlicht loswerden wollte gibt es gar nicht. Die 
Argumentationsgrundlage "mangelndes Vertrauen weil die Kasse so ein 
sensibler Bereich sei" ist damit jadenfalls hinfällig geowrden. 
Temgelm.. will hier nur eines erreichen, man will ein Exemple statuiren 
um allen zu zeigen, seht her Leute, wir haben euch fest im Griff.

Autor: Karl-heinz Strunk (cletus)
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Autsch wrote:
>  Wenn ich das nächste mal
> zufällig in so einen Laden komme, werde ich das ansprechen.

Aber dann bitte dem Bereichs/Verkaufsleiter gegenüber, die an der Kasse 
sind ja Leidensgenossen.

> Weißt du überhaupt dass der
> Anwalt der Beschuldigten angeboten hat sie von der Tätigkeit an der
> Kasse wegzunehmen? Den Minderverdienst von rund 60 Euro hätte sie
> akzeptiert, aber die Gegenseite lehnte ab.

Das wusste ich auch noch nicht. Hast du einen Link?

> Einen besseren Beweis dafür
> das man die Frau schlicht loswerden wollte gibt es gar nicht. Die
> Argumentationsgrundlage "mangelndes Vertrauen weil die Kasse so ein
> sensibler Bereich sei" ist damit jadenfalls hinfällig geowrden.

Yupp, das stimmt.

> Temgelm.. will hier nur eines erreichen, man will ein Exemple statuiren
> um allen zu zeigen, seht her Leute, wir haben euch fest im Griff.

Mies gelaufen, die haben durch solche Diskussionen wie hier damit eher 
ein Eigentor erzielt.

Deshalb glaube ich auch nicht, dass Kaisers den Fall an die Presse 
gebracht hat.

Autor: Autsch (Gast)
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> Das wusste ich auch noch nicht. Hast du einen Link?

Anwalt, Beschuldigte und Kläger bzw. dessen Anwältin war bei Johannis 
B., dort wurde das geäußert und auch von der Gegenseite nicht in Abrede 
gestellt.

> Deshalb glaube ich auch nicht, dass Kaisers den Fall an die Presse
> gebracht hat.

Es ist gut das der Fall öffentlich geworden ist, da bekommt man einen 
schönen Eindruck was es mittlerweile wert ist seine Arbeitskraft 
langjährig einem Unternehmen zur Verfügung gestellt zu haben. Die 
Bildzeitung hat letzteres sogar noch umgedreht und daraus folgenden 
Kommentar gemacht bzw. abgedruckt (sinngemäß)

"man solle doch dem Unternehmen dankbar dafür sein 30 Jahre lang 
beschäftigt worden zu sein"

Demnächst werden wohl alle Jubiläen so ablaufen:

Der Arbeitnehmer tritt vor seinen Arbeitgeber, bedankt sich dafür 10 
Jahre, 25 Jahre usw. beschäftigt worden zu sein und überreicht seinem 
Arbeitgeber dafür ein Präsent. Der Arbeitgeber tätschelt dafür die 
Wangen des Arbeitnehmers mit den Worten: "Jetzt aber schnell wieder an 
die Arbeit und ab jetzt bitte MEHR LEISTUNG!"

Autor: Trafowickler (Gast)
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Autor: Tommi Huber (drmota)
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Wir sehen zwei junge Männer, 28 und 29 Jahre alt. Keine Dummköpfe, 
sollte man glauben. Sie kommen aus gutem Hause, Ingenieurs-Studium.


http://www.bild.de/BILD/news/2009/02/28/studenten-...

So kann es enden für manche Ingenieursstudenten das Studium treibt sie 
in den Wahnsinn. Also Vorsicht rechtzeitig umsatteln wenn man ähnlichen 
aufsteigenden Irrsinn in sich spürt.

Autor: Gast (Gast)
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"....Studium treibt sie in den Wahnsinn."

Könnte aber auch heißen, daß Ingenieure bei weitem nicht die Elite sind, 
für die sich hier viele halten.

Der Prozentsatz an Ingenieurs-Hohlbirnen schient hier dem 
Bevölkerungsschnitt zu entsprechen.

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