Hallo! Ich habe einmal eine Frage, wie wurde dieser Blinkgeber realisiert? Was ich interessant daran finde, dass er "Im Draht" funktioniert und keinen eigenen (direkten) Masseanschlus hat. So fällt eine NE555 lösung doch weg, oder? Irgendwelche Ideen? Merlin
Das sieht man doch im Bild! Durch eine Funkenentladung erwärmt sich ein Bimetall, das sich auseinanderbiegt. Wenn es wieder kalt wird, biegt es sich wieder zurück und schließt den Stromkreis.
> Durch eine Funkenentladung erwärmt sich ein > Bimetall, das sich auseinanderbiegt. Wieder was gelernt... Ich dachte bisher, ein Hitzdraht erwärmt sich und dehnt sich aus, worauf dann ein Kontakt den Strom unterbricht, worauf sich der Hitzdraht wieder abkühlt und kürzer wird. Eine Stromspule sorgt mit ihrem Magnetfeld für beschleunigtes Schalten und eine Hysterese am Schaltpunkt. Wie man sich doch irren kann... ;-) ...
An welchen Bildern habt Ihr das jetzt erkennen können? Vor allem Nicolas, der geantwortet hat bevor der Link gepostet wurde?
wenn das Relay offen ist, lieg an ihm die Betriebsspannung an (so lange auch die Lampe ganz ist) und diese wird einfach in einem Kondensator gepuffert. Wenn sich das Relay selber kurzschliest hat es noch die Ladung aus dem Kondensator um zu funktionieren.
> An welchen Bildern habt Ihr das jetzt erkennen können? Am Bild im Hinterkopf, das war natürlich das Falsche... ;.) > Vor allem Nicolas, der geantwortet hat bevor der Link gepostet wurde? Auch ich hatte den Link erst nach dem Posten gesehen. Das Gerät (vom Bild) kenne ich nicht, ich kann es mir nur so erklären, dass der Elko die Betriebsspannung für den Power-MOS während der Ein-Phase bereitstellt. An der Hysterese könnte ein DIAC (SMD?) mitwirken. Also beim Betätigen des Blinkschalters wird zuerst der Elko aufgeladen (Licht ist noch aus), dann der Baustein für die Blinkdauer (Einschaltzeit) durch einen Power-MOS überbrückt bis der Elko (fast) leer ist. Das ist aber reine Vermutung... ...
> wenn das Relay offen ist,
Kann schon sein, aber ein Relais kann ich darin nicht erkennen, der
8-Beiner könnte aber ein Power-FET IRFxyz sein.
...
OK, jetzt mal im Ernst. Ich nehme an, daß da ein Power-MOSFET drin ist, der über den Widerstand in den ausgeschalteten Lampen mit dem Kondensator (RC-Glied) durchgeschaltet wird. Ist das Dingen durchgeschaltet, entlädt sich das RC-Glied wieder.
Hey Nicolas, das verstehe ich leider nicht, alles was mir durch den Kopf geht braucht einen eigenen Masseanschluss, wie meinst du das mit dem "der über den Widerstand in den ausgeschalteten Lampen" ? wenn du das genauer erklären könntest, wäre ich dir sehr dankbar! Merlin
Überleg doch einfach mal warum ein Glimmlampe im Schalter auch ohne einen N leuchten kann.
Stell Dir die Lampen als stromabhängige Widerstände gegen GND vor. Großer Strom -> Lampe an -> großer Widerstand, Kleiner Strom -> Lampe aus -> kleiner Widerstand.
Nix gut erklärt: > Großer Strom -> Lampe an -> großer Widerstand, Kleiner Strom -> Lampe > aus -> kleiner Widerstand. Die Situation ist: großer Strom -> Lampe an -> kleiner Widerstand, kein Strom -> Lampe aus -> großer Widerstand.
> Doch gut erklärt: Lampe = Kaltleiter
Wenn Du die ganze Beschreibung des Blinkgebers liest, mußt
Du über "LED-Lampen" stolpern, was sagste dazu? Die haben
keinen Kaltwiderstand.
> Großer Strom -> Lampe an -> großer Widerstand
>I -> >R ist ein Widerspruch
Hm, erst hat es mir ja eingeleuchtet, gnd ist vorhanden, nur leuchtet die lampe / led (noch) nicht da sehr wenig strom fließt. Nagut, aber durch das RC glied steige ich nicht durch, ich habe versucht im Inernet hinweise zu finden, aber alles was ich finde sind hoch / tiefpassfilter. Aber da schaltet ja noch ncihts ein und aus. Ich habe nun auf dem Steckbrett ne menge versucht bin aber nicht weit gekommen. Dann habe ich das ganze noch mit einem ne555 versucht aber sobald ich die GND Verbindungen durch die Led's laufen lasse schaltet das ganze merkwürdig(geht nicht mehr ganz aus). Nicolas, hättest du vielleicht ein Link wo ich darüber was nachlesen kann? Oder einen Schaltplan mit dem ich das verstehen kann? Vielen Dank!
Denke, daß an einem recht großem Widerstand eine recht hohe Spannung abfällt, die einen Kondensator lädt. Der Kondensator ist zum Ausgang mittels Diode gegen Entladen über die Lampen gesperrt. Sobald der Kondensator geladen ist, wird der recht große Widerstand überbrückt -> die Lampen gehen an. Sobald der Kondensator entladen ist, wird der Widerstand-Überbrücker abgeschaltet und das Spiel beginnt von Neuem. Denke, so könnte das klappen.
Das Bild ist doch ziemlich eindeutig. Vorn der 7555 (CMOS), dahinter ein Tantal zur Versorgung, der über die Diode geladen wird und der SOT-23 wird der Leistungs-FET zum Schalten sein. Für den 7555 sprechen auch die 5..18V. Peter
Meine Theorie: Der Achtfüßler ist ein Low-Power-RC-Oszillator mit großem Versorgungs- spannungsbereich. Er wird, wie schon von Peter vermutet, von dem dicken Tantal-Elko (ca. 100µF, 20V) versorgt. Dieser wird in der Auschaltphase über die Diode geladen. In der Einschaltphase sorgt die Diode dafür, dass er sich nur über das IC entladen kann. Das Bauteil im SOT23-Gehäuse ist ein MOSFET (IRLML2502 o.ä.), der vom Oszillator angesteuert wird und die Lampe schaltet. Der Oszillator hat eine interne Referenz, damit seine Frequenz unabhängig von der Versorgungsspannung und der Last ist. Da außer dem Tantal-Elko kein weiterer größerer Kondensator auf der Platine zu sehen ist, schwingt der Oszillator wahrscheinlich mit einer deutlich höheren als der Blinkfrequenz. Diese wird aus der Oszillatorfrequenz mittels eines integrierten Frequenzteilers erzeugt. Dieser Teiler ist auch der Grund, warum das Ding "digitaler Blinkgeber" genannt wird. Was noch fehlt, ist der Kurzschluss- bzw. Überlastschutz. Möglicherweise enthält das IC einen Komparator, der den Oszillator abschaltet, wenn die Spannung an einem externen Shunt-Widerstand oder die Drain-Source- Spannung des MOSFETs einen bestimmten Wert überschreitet. Ich kenne allerdings kein Oszillator-IC, das aller der genannten Features in sich vereint, was aber nicht heißt, dass es so etwas nicht gibt. Möglicherweise handelt es sich aber auch um ein ASIC. Prinzipiell könnte es sich auch um einen Mikrocontroller mit integrier- tem Oszillator handeln, der die Blinkfrequenz per Software erzeugt und den Überlastschutz mit einem integrierten A/D-Umsetzer realisiert. Ich kenne allerdings auch keinen Mikrocontroller, der mit 18V betrieben werden kann. Auch ein Spannungsregler oder eine Z-Diode ist auf der Platine nirgends zu sehen. Einen einfachen Spannungsteiler halte ich auf Grund des großen Versorgungsspannungsbereichs von 5V bis 18V ebenfalls für unwahrscheinlich. Deswegen und weil die Programmierung jedes einzelnen Controllers einen unnötigen Zusatzaufwand darstellen würde, wird das IC wohl doch eher ein Oszillator mit ein paar Zusatzfunktionen sein. Vielleicht kennt ja von euch jemand ein solches IC.
Peter Dannegger schrieb:
> Für den 7555 sprechen auch die 5..18V.
An so etwas hatte ich zuerst auch gedacht. Gegen den 7555 spricht aber,
dass man zusätzlich in irgendeiner Form eine Spannungsreferenz bräuchte,
um die Frequenz unabhängig von der Spannung konstant zu halten. So arg
viele Bauteile bleiben aber nicht mehr übrig.
yalu wrote: > Der Achtfüßler ist ein Low-Power-RC-Oszillator mit großem Versorgungs- > spannungsbereich. Nö, da sind 3 SMDs drumrum, 2 Widerstände für Ein- und Auszeit und der Kondi. Nen 1µ Keramik kriegste bequem als 0603. Paßt alles bestens zum 7555. Sogar die Diode und der Tantal sind richtig rum gepolt. > Was noch fehlt, ist der Kurzschluss- bzw. Überlastschutz. Das hat der FET doch schon intern. Peter
Hi Als Referenz würde doch ein SI-Übergang (oder anderer Halbleiterübergang) reichen? Eine Temperaturabweichung dürfte sich kaum auf die Blinkfrequenz auswirken. Oder?
Einen Leistungs-FET im SOT23 hätte ich allerdings nicht vermutet, deshalb meine Spekulation, dass der 8-Beiner der FET sein könnte... ...
Peter Dannegger schrieb: >> Was noch fehlt, ist der Kurzschluss- bzw. Überlastschutz. > > Das hat der FET doch schon intern. Aber doch nicht ein gewöhnlicher? Es müsste schon einer dieser neumodischen FETs mit zusätzlicher Schutzschaltung sein, aber gibt es die in SOT23? Ich kenne nur welche in großen Gehäusen.
Hannes Lux schrieb: > Einen Leistungs-FET im SOT23 hätte ich allerdings nicht vermutet, > deshalb meine Spekulation, dass der 8-Beiner der FET sein könnte... Auf der Web-Seite steht etwas von 21-Watt-Blinker. Das wären bei 12V unter 2A, was der oben genannte IRLML2502 sowohl strom- als auch leistungsmäßig packt. Es könnte natürlich sein, dass in dem SO8-Gehäuse ein MOSFET-Pärchen steckt, das auf geschickte Weise zu einem Oszillator verschaltet ist. Der SOT23 könnte dann eine Spannungsreferenz sein. Aber erstens wäre dann nichts digital (ok, vielleicht haben dieses Wort nur die Marketing-Leute dazugeschrieben :)) und zweitens habe ich keine wirklich gute Idee, wie so ein Oszillator unter den gegebenen Randbedingungen realisert sein könnte. Du vielleicht?
> Du vielleicht?
Vermutlich nicht, denn man kann nicht alles wissen...
Spekulation: Wenn der 8-Beiner ein FET ist, könnte der SOT23 ein
Diac-ähnlicher Baustein sein (falls es die in solchen Gehäusen gibt),
bzw. eine Diode mit Durchbrucheffekt, die wieder löscht, wenn der
Haltestrom unterschritten ist. Vielleicht auch ein UJT, aber da weiß ich
nicht näher bescheid.
Wenn Blinker eingeschaltet wird, lädt sich über Diode und einen R der
Elko auf. Erreicht seine Spannung die Durchbruchspannung, schlägt der
Diac durch und entlädt über den zweiten R den Elko, wobei am Gate eine
höhere Spannung anliegt.
Aber ich tendiere eher zu Peters Aussage, allerdings wusste ich nicht,
dass Power-FETs sooo klein sein können. Denn Glühlampen sind Kaltleiter,
der Einschaltstromstoß ist hoch, da wird es für einen 5A-FET schon
knapp.
Eigentlich ist es mir aber egal, ich erhebe keinen Anspruch darauf, die
Funktion jedes neue Gerätes verstehen zu müssen... ;-)
...
Übertragung der Werbe-Versprechen des digitalen Blinkgebers: -völlig lastunabhängig - immer konstante und korrekte Blinkfrequenz -deshalb geeignet für alle LED-Blinker, Mikro-Blinker, 10 Watt Blinker, 21 Watt Blinker usw. -keine Lastwiderstände o.ä. unsinniges Zubehör notwendig -funktioniert z.B. mit 4 Blinkleuchten oder 2 Lenkerendenblinker usw. -sofortiges, verlustfreies Ansprechen der Blinker -super einfacher Anschluss nur über zwei Kabel - einfach in Reihe schalten -absolut wasserdicht -kurzschlussfest, automatischer Überlastschutz -keine Wärmeentwicklung im Betrieb -Betriebsspannung schon ab 5V bis 18V -auch für 6 V Blinker geeiget Und das alles für 30 Euronen.
Glaubstarker wrote: > Übertragung der Werbe-Versprechen des digitalen Blinkgebers: > > -völlig lastunabhängig - immer konstante und korrekte Blinkfrequenz > -deshalb geeignet für alle LED-Blinker, Mikro-Blinker, 10 Watt Blinker, > 21 Watt Blinker usw. Na, und ich dachte immer, Fahrzeugblinker sind extra so gebaut, daß sie beim Ausfall einer Glühbirne schneller blinken, damit man das erkennt. Früher war das aufgrund der Schaltung so, aber heute ist das in den Controller einprogrammiert....
Hannes Lux wrote: > Aber ich tendiere eher zu Peters Aussage, allerdings wusste ich nicht, > dass Power-FETs sooo klein sein können. Ich hab grad mal nen Power-FET gebraucht und einen im SC70 gefunden. Ist mir aber zu klein, hab dann einen größeren im TSMT3 genommen: RTR040N03: 4A (16A peak), ohne interne Schutzschaltung. Der ist immer noch deutlich kleiner als SOT23. Ich finds nicht schön, daß man selbst bei Power-FETs drauf achten muß, ob sie noch groß genug sind zum händisch löten. SC70 löten zu müssen, ist wie mit nem Vorschlaghammer auf der Tastatur einen Text einzutippen. Peter
Also wenn ich nicht wollte, dass die Leute meine Weltneuheit nachbauen, würd ich erstmal ein völlig falsches Innenbild darstellen, um die Leute zu verwirren. Insofern würd ich nicht so viel darauf geben, dass wirklich das da drin steckt, was auf dem Bild zu sehen ist. Auch bleibt noch die Möglichkeit, dass die Rückseite bestückt ist.
Winfried wrote: > Also wenn ich nicht wollte, dass die Leute meine Weltneuheit nachbauen, > würd ich erstmal ein völlig falsches Innenbild darstellen, um die Leute > zu verwirren. Insofern würd ich nicht so viel darauf geben, dass > wirklich das da drin steckt, was auf dem Bild zu sehen ist. Das Bild entspricht aber genau einer funktionierenden Schaltung, daher wird es wohl stimmen. Der CMOS 7555 ist übrigens unabhängig von der Betriebsspannung, sie kommt in der Schwingungsgleichung nicht vor: f = 1.44 / (RA + 2RB)C Und mit 60µA sollte er auch genügend wenig Stromverbrauch haben. Peter
Peter Dannegger schrieb: > Der CMOS 7555 ist übrigens unabhängig von der Betriebsspannung, sie > kommt in der Schwingungsgleichung nicht vor: Du hast recht, das war Quatsch, was ich oben geschrieben habe. Da bei höherer Spannung sowohl die Schaltschwellen als auch der Ladestrom proportional steigen, bleibt natürlich die Periodendauer gleich. Was mir aber nach wie vor nicht klar ist, wie man mit dem 7555 und einem gewöhnlichen N- oder P-MOSFET die Kurzschlussfestigkeit hinbekommt. Eine einfache Strombegrenzung könnte ich mir noch vorstellen, aber die bringt nichts, weil bei einer Begrenzung von bspw. 2A bei 18V in dem kleinen Gehäuse 36W verheizt werden müssten. Man braucht also eine Schaltung, die den Strom bei Überlast für eine gewisse Zeit abschaltet oder zumindest stark reduziert. Wenn keine weiteren als die im Bild sichtbaren Bauteile vorhanden sind, bliebe für die Stromabschaltung noch ein 0603er-Teil übrig (für den 7555 genügt ein R und ein C, um ein Tastverhältnis von etwa 50% zu erzeugen). Ich habe überlegt, einen Widerstand als Shunt zu nutzen und mit dem Spannungsabfall den 7555 über dessen Reset-Eingang zurückzusetzen. Leider hat der Reset-Eingang dazu die falsche Polarität. Gibt es vielleicht einen coolen Trick, wie man das trotzdem hinbekommen könnte?
yalu wrote: > Was mir aber nach wie vor nicht klar ist, wie man mit dem 7555 und einem > gewöhnlichen N- oder P-MOSFET die Kurzschlussfestigkeit hinbekommt. Z.B.: http://de.farnell.com/on-semiconductor/nif5003nt1g/smart-mosfet-n-42v-1-25w-sot-223/dp/1453670?_requestid=766857 Peter
Peter Dannegger schrieb: > Z.B.: > http://de.farnell.com/on-semiconductor/nif5003nt1g/smart-mosfet-n-42v-1-25w-sot-223/dp/1453670?_requestid=766857 Ah, vielen Dank für den Tip, der auch anderweitig nützlich für mich ist. Ja, so etwas könnte hinkommen. Ich kannte bisher diese selbstschützenden MOSFETs nur in höheren Leistungsklassen. Aber wenn es die in SOT-223 gibt, gibt es ja wahrscheinlich auch welche in SOT-23. Damit wäre das Rätsel des geheimnisvollen Blinkers wohl gelöst. Rein bauteilmäßig würde das Ding also gerade mal etwa 3€ kosten :)
Bei ON-Semi kauft man nicht! Die woll(t)en ATMEL übernehmen.
Das Bonbon muß auch zugelassen sein, wo steht das? Es ist ein gepoltes Relais, was macht es falsch herum eingebaut? Kurzschlußfestigkeit wird erwähnt, nicht jedoch Falschpolung. Und wenn es 2x21Watt-Lampen schalten kann ohne Verluste/Wärme dann muß es superniederohmig sein. In einigen Punkten hauen die bestimmt auf den Putz.
@Wolf 1) Könnte problematisch sein, da für diesen Zweck beworben, aber grundsätzlich: es haftet erst einmal derjenige, der's einbaut 2) Kaufst ggf. ein Neues 3) Nicht zugesichert, nicht vorhanden, bzw.: "Polung beachten" 4) 42W/12V = 3,5A bei RDSOn 0,05Ohm = 0,175V Abfall = 0,61W Verlustleistung / 2 weil Tastverhältnis 50% = 0,3W = kein Problem
> Das Bonbon muß auch zugelassen sein, wo steht das?
Und der Hinweis
"Nicht für Kinder unter 3 Jahren geeignet: Verschluckbare Kleinteile"
fehlt ebenfalls. Wäre ich nur Anwalt, dann würde ich die Firma sofort
abmahnen ;-)
Zweifellos geht so Manches, auch der 10-fache Einschaltstrom einer kalten Lampe und der 20-fache Strom 2er Lampen ist zu beherrschen, aber auch 300mW sind fühlbar. Betriebsspannung ab 5V... komische Angabe. In Reihe geschaltet darf das Relais kaum Spannung vernichten, das würde sich sofort bei der Lampen/LED-Helligkeit bemerkbar, da bleibt also nur die Zeit der Dunkelphase übrig, um eine Betriebsspannung zu bilden und diese bis zur nächsten Leuchtpause zu retten. Das kennt man mit etwa von den Blink-LEDs die einen Chip eingebaut haben und eine min. Betriebsspannung von 4...4,5V brauchen.
>Das kennt man mit etwa von den Blink-LEDs die einen Chip eingebaut >haben und eine min. Betriebsspannung von 4...4,5V brauchen. Schlechter Vergleich. Die Blink-LED-Chips hängen ständig an der Spannung, die in beide Anschlußpins eingespeist wird und schalten lediglich die LED an und aus. Da muß rein gar nichts gepuffert werden.
Ja, jedenfalls ist eine Ähnlichkeit nicht gleich ersichtlich. Sie brauchen einen Arbeitswiderstand, ohne diesen brennt sie durch. Und: Wenn der Blinker einmal eingeschaltet wurde, bleibt er auch dauernd in der Reihenschaltung eingebunden und dann macht er sich eine Spannung.
Hey hier ist ja was los :) Ich habe nochmal eine Frage zu dem MOSFET, muss in dieser Anwendung nicht ein P-Kanal MOSFET genutzt werden? Ich finde beim besten Willen keinen der auch geschützt ist...? Oder sehe ich das falsch?
Nein, das denk ich nicht, die Schaltung sieht nur Plus und Minus, die der Mosfet einfach kurzschließt. Da geht ein N-Kanal dafür.
@ Wolf >Betriebsspannung ab 5V... komische Angabe. So komsich ist das denke ich garnicht, im Dateblatt http://www.farnell.com/datasheets/63703.pdf ist auf Seite 6 geschrieben: >The circuit can be connected to trigger itself and free run as a >multivibrator, see Figure 2A. The output swings from rail to >rail, and is a true 50% duty cycle square wave. (Trip points >and output swings are symmetrical). Less than a 1% >frequency variation is observed, over a voltage range of +5V >to +15V. Dafür passt das mit den 18v nicht.
> Dafür passt das mit den 18v nicht.
Der erlaubte Versorgungsspannungsbereich des 7555 ist 2V-18V. Innerhalb
der genannten 5V-15V liegt die Frequenzänderung unter 1%, was aber nicht
so wichtig ist.
@ Merlin > So komsich ist das denke ich garnicht... Was die Spannung für einen 7555 betrifft, ja. Ich betrachte jetzt nur das Bonbon: -sofortiges, verlustfreies Ansprechen der Blinker Das Bonbon soll angeblich sofort nach Einschalten des Blinkerschalters Null-Ohm haben für begrenzten Strom und gleichzeitig seine astabile Funktion beginnen. Dafür braucht es eine Betriebsspannung die es noch gar nicht hat, weil: Lampen kriegen 12V und Bonbon ist geschlossen --> kaum Spannungsabfall über demselben. Erst wenn das Bonbon die Lampen dunkelschaltet, d.h. hochohmig wird, stehen an ihm +12V und eine über die niederohmige Glühwendel der Lampe geholte Masse an.
Hallo Wolf, >Erst wenn das Bonbon die Lampen dunkelschaltet, d.h. hochohmig wird, >stehen an ihm +12V und eine über die niederohmige Glühwendel der Lampe >geholte Masse an. Das Gleiche gilt ja auch für den Moment, wenn der Blinkschalter geschlossen wird, der Kondensator für die Spannungsversorgung kann doch bestimmt in 20ms aufgeladen werden, und schon kann der 555 arbeiten. Die geringe Verzögerung fällt ja nicht auf.
Beim 555 muß ein Kniff angewendet werden, damit der allererste Ladezyklus nicht länger dauert als die folgenden, weil der Kondensator dann nicht mehr erst von Null-Volt aufgeladen werden muß.
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