Wir alle haben gelernt, wie rot, gruen, blau usw. auszusehen hat. Wie die Farbe in unseren Koepfen aussieht wissen wir aber nur selbst. Koennte es sein, dass, wenn man die von mir gedachte gruene Wiese in ein anderes Gehirn übertragen koennte, derjenige dann sagen wuerde, deine Wiese ist ja rot! Oder gibt es irgendwelche Beweise, dass sich jeder die Farben gleich vorstellt. (Ist eine ernst gemeine Frage) Peter
Farbsehender wrote: > Oder gibt es irgendwelche Beweise, dass sich jeder die Farben gleich > vorstellt. Bei gewissen Farbinformationen: Ja. Weil gewisse Farben nur durch gewisse Rezeptoren wahrgenommen werden.
> Oder gibt es irgendwelche Beweise, dass sich jeder die Farben gleich > vorstellt. Zumindest solange dein Augenlicht funktioniert lässt sich leicht nachweisen ob du bestimmte Farben erkennen kannst. Das macht der Augenarzt beim Sehtest. (farbige Ziffer als unregelmäßige Punkte innerhalb vieler anders farbiger Punkte erkennen) Stellt sich die Frage, wie ein Blinder (von Geburt an) sich Farben vorstellt. Da kommt man schon ins Grübeln ..
wie wir diese Rezeptorreize interpretieren ist aber antrainiert. Farbe, die ich gerade sehe (Rezeptor x) ist rot (sagt mir die Mama)
>> Oder gibt es irgendwelche Beweise, dass sich jeder die Farben gleich
vorstellt.
Das hab ich mich auch schon mal gefragt. Einen Beweis kann es aber
eigentlich nicht geben. Jegliche Beschreibung oder Äußerung die man über
ein bestimmtes Farbempfinden äußern kann, basiert letztenendes auf einem
Vergleich zu einer anderen Farbe, die wir irgendwann mal gelernt haben.
Da diese Referenz aber über den gleichen Signalweg ins Gehirn gelangt
(ist), kann es keine absolute Referenz geben, die für mehrere Personen
Gültigkeit besitzt.
Sicherlich kann nachvollzogen werden welche Rezeptoren von welchen
Wellenlängen angeregt werden, welche Farbeindruck dieser Wellenlänge in
deinem Gehirn zugeordnet wird bleibt offen.
> wie wir diese Rezeptorreize interpretieren ist aber antrainiert. > Farbe, die ich gerade sehe (Rezeptor x) ist rot (sagt mir die Mama) Nein nur der Begriff (die Sprachliche Umschreibung) ist antrainiert. Hätte Mami beigebracht die Farbe heißt r34, dann würde Kind dennoch rot sehen, weil seine (gesunden Augen) nun mal diese Wellenlänge korrekt an das Gehirn weitermelden. Betrachte Farben unter speziellem Licht, z.B. Natriumdampflampen, dann siehst du eine völlig andere Farbe (Wellenlänge), aber das Gehirn interpretiert dennoch korrekt. Farbenblindheit ist kein Defekt des Gehirns sondern der Augen.
Genauso gut könntest du dein Beispiel auf akustische Ereignisse übertragen und behaupten, woher weiß Kind das wenn es Tisch hört nicht Stuhl versteht? Akustische Informationen werden schließlich auch interpretiert.
Die Frage ist doch außerdem eher was wir NICHT sehen und deswegen nicht als Reiz verarbeiten, z.B. UV Strahlung oder Infrarotes Licht.
Gast wrote: >> wie wir diese Rezeptorreize interpretieren ist aber antrainiert. >> Farbe, die ich gerade sehe (Rezeptor x) ist rot (sagt mir die Mama) > > Nein nur der Begriff (die Sprachliche Umschreibung) ist antrainiert. > Hätte Mami beigebracht die Farbe heißt r34, dann würde Kind dennoch rot > sehen, weil seine (gesunden Augen) nun mal diese Wellenlänge korrekt an > das Gehirn weitermelden. Ich denke, darum ging es dem OP weniger. Es geht darum, ob der Seheindruck "Grün", der in meinem Gehirn gespeichert ist, auch das Grün ist, das andere sehen. Vielleicht hast Du z.B. den Grüneindruck ganz anders abgelegt als ich und empfindest z.B. ein grünes Blatt als (bei mir) rotes Blatt ... für Dich ist der Eindruck "Rot" aber eben "Grün" ;-) Das, was von den Rezeptoren kommt, ist erstmal nur ein elektrischer Impuls. Das, was das Gehirn daraus als Seheindruck macht, ist etwas völlig anderes. Chris
> Das, was von den Rezeptoren kommt, ist erstmal nur ein elektrischer > Impuls. Das, was das Gehirn daraus als Seheindruck macht, ist etwas > völlig anderes. Naja, also der Sinnesreiz bzw. die Weiterleitung ist erst mal vorhanden und warum sollte Gehirn 1 etwas anderes aus dieser Information machen als Gehrin 2? Das widerspricht aller Erfahrung, aber letztlich sind wie hier nicht kompetent um diese Frage eindeutig zu klären. Welchen Beweis würdest du akzeptieren? Genau so gut kannst du sagen, ob das was wir mit unseren Sinnen erfahren das ist was wirklich vorhanden ist, ist überhaupt nicht sicher. Beweise mir das du denkst! Vielleicht bist du manipuliert und eine höhere Intelligenz spielt dir eine Scheinwelt vor. Wir wissen doch, alles besteht aus wabernden Strings. Wieso sollten diese Strings überhaupt eine Ordnung bilden wie wir sie kennen? Nur was bringen solche Überlegungen anders als Zweifel an allem ..
Gast wrote: >> Das, was von den Rezeptoren kommt, ist erstmal nur ein elektrischer >> Impuls. Das, was das Gehirn daraus als Seheindruck macht, ist etwas >> völlig anderes. > > Naja, also der Sinnesreiz bzw. die Weiterleitung ist erst mal vorhanden > und warum sollte Gehirn 1 etwas anderes aus dieser Information machen > als Gehrin 2? Weil alle Gehirne unterschiedlich sind und die Verknüpfungen anfangs nicht festliegen. Ebenso ändern sich später ständig Verbindungen und Signalwege. > Das widerspricht aller Erfahrung, Nein, das genau ist die Erfahrung. Das Gehirn geht bei der optischen Informationsverarbeitung teilweise äußerst pfiffig vor. Z.B. ist das waagerechte Sehen gar nicht festgelegt. Trägt man eine Umkehrbrille, so dreht sich das Gehirn das Bild nach einiger Zeit wieder so, dass es passt - ganz unabhängig vom Auge. Warum also sollten wir Farben unbedingt gleich empfinden? > Welchen Beweis > würdest du akzeptieren? Genau so gut kannst du sagen, ob das was wir mit > unseren Sinnen erfahren das ist was wirklich vorhanden ist, ist > überhaupt nicht sicher. Ist ist ja sogar so - wir nehmen von der Wirklichkeit nur einen sehr kleinen Bruchteil wahr. Das vermeintlich Wichtige setzt sich unser Gehirn so zusammen, dass es ihm nützt. Der Rest wird weggeschmissen. Und viele Informationen kommen gar nicht erst zum Gehirn - da filtert schon die Retina einiges raus und betreibt Vorverarbeitung. > Beweise mir das du denkst! Vielleicht bist du > manipuliert und eine höhere Intelligenz spielt dir eine Scheinwelt vor. > Wir wissen doch, alles besteht aus wabernden Strings. Wieso sollten > diese Strings überhaupt eine Ordnung bilden wie wir sie kennen? Nur was > bringen solche Überlegungen anders als Zweifel an allem .. Interessante philosophische Abhandlungen - z.B. von René Descartes, der sich schon vor ein paar hundert Jahren ganz ähnliche Gedanken wie Du machte. ("Ich denke, also bin ich") Chris
Die Frage ist nicht zu beantworten. Der Kern des Problems ist nicht irgendeine objektive Eigenschaft der Wiese, also Wellenlänge, Rezeptoren etc., sondern die subjektive, an die eigenen Nervenzellen gekoppelte "innere" Wahrnehmung. Die Tatsache dass sie subjektiv ist, macht sie nicht übertragbar und daher ist die Frage sinnlos. In etwa so sinnlos wie die Frage, ob wenn man ein Auto auf ein Konto überweist, es immer noch 6 l/100km verbraucht.
Ich glaube auch, dass das meiste antrainiert ist. Unsere Sinnesorgane wurden "in der Produktion" ja nicht kalibriert und bei so unterschiedlichen Elternteilen und Äusseren Einflüssen ist die Streuung bei den Kindern sicher nicht unerheblich. Aber unser Gehirn kann ja dann alles gemäss Instinkten und Gelerntem korrigieren (manchmal auch falsch; Täuschungen). Hab mich auch mal gefragt, wie für eine Katze wohl ein MP3 klingt, denn da wird ja jegliche Information weggenommen, welche das menschliche Gehör nicht wahrnemen kann um Daten zu sparen. Aber für eine Katze wären vielleicht gerade diese relevant. Nicht vor der Hand zu weisen ist noch die Tatsache, dass gewisse Menschen die Projektion eines DLP-Projektors nicht ansehen können, da das Bild/Farbmischung nicht homogen scheint. Das zeigt schon, dass die "Streuung" bei den Menschen nicht unerheblich ist.
>Warum also sollten wir Farben unbedingt gleich empfinden?
Es ist bereits wissenschaftlich erwiesen, dass die Farbwahrnehmung
individuell ist. Das heisst der eine empfindet ein Grün heller, dunkler,
gleichmässiger usw. als der jeweils andere.
aha wrote: > Die Frage ist nicht zu beantworten. Der Kern des Problems ist nicht > irgendeine objektive Eigenschaft der Wiese, also Wellenlänge, Rezeptoren > etc., sondern die subjektive, an die eigenen Nervenzellen gekoppelte > "innere" Wahrnehmung. Die Tatsache dass sie subjektiv ist, macht sie > nicht übertragbar und daher ist die Frage sinnlos. In etwa so sinnlos > wie die Frage, ob wenn man ein Auto auf ein Konto überweist, es immer > noch 6 l/100km verbraucht. Das Beispiel ist natürlich falsch. Selbst, wenn die Frage nicht beantwortbar wäre, wäre sie noch lange nicht sinnlos (so wie Dein Konstrukt). Die Frage zielt ja genau auf die subjektive Wahrnehmung ab und nur, weil wir sie heute noch nicht beantworten können, heisst das nicht, dass es keine Antwort gibt.
> Es geht darum, ob der Seheindruck "Grün", der in meinem Gehirn > gespeichert ist, auch das Grün ist, das andere sehen. Hab ich mich auch schon gefragt. Was für mich eher für eine gleichartige Farbwahrnehmung spricht: Es herrscht einigermassen Konsens darüber, welche Farben zusammenpassen und welche nicht. Selbiges gilt auch für Helligkeit und Auffälligkeit von Farben. Das bedeutet zumindest, dass es über die Menschen hinweg einige Konstanten in der bewussten Farbwahrnehmung gibt. Man kann die Frage aber auch ausdehnen: Wie nehmen wir unterschiedliche Geräusche wahr? Interessant ist da die sogenannte Synästhesie: Sinneseindrücke eines Sinnes lösen im Bewusstsein auch Reize anderer Sinne aus: Gewisse Menschen sehen beispielsweise zu Tönen oder Wörtern ganz explizit auch Farben oder Formen. Somit ist immerhin bewiesen, dass gleiche Sinnesreize bei verschiedenen Personen zu einer unterschiedlichen Wahrnehmung führen können.
mr.chip wrote: > Hab ich mich auch schon gefragt. Was für mich eher für eine gleichartige > Farbwahrnehmung spricht: Es herrscht einigermassen Konsens darüber, > welche Farben zusammenpassen und welche nicht. Das dürfte aber auch mehr ein kulturelles Phänomen sein. In meiner Jugend war einhelliger Konsens: blau und grün zusammen geht gar nicht (in der Mode). Heute ist das kein Problem. Was für mich auch immer interessant ist: Wie das Gehirn die fehlende Information mitten in unserem Blickfeld ergänzt (Stichwort: Blinder Fleck). Das funktioniert anscheinend bei allen Menschen zumindest ähnlich (wenn nicht sogar gleich). Es gibt eine Unmenge an optischen Täuschungen die darauf beruhen. Wer das mal probieren will: Nachts, wenn die Sternlein leuchten, mal rausgehen. Einen nicht zu hellen Stern aussuchen und direkt anschauen. Er ist sofort weg. Das Gehirn entscheidet anscheinend, dass es wahrscheinlicher ist, dass an dieser Stelle im Bild der dunkle Nachthimmel sein müsste als der schwache Punkt vom Stern. Sieht man dann ein bischen am Stern vorbei, ist er plötzlich wieder da. Ist für angehende Amateurastronomen gar nicht so einfach dieses 'indirekte Sehen' zu lernen, weil man automatisch einen Gegenstand auf den man sich konzentriert in die Mitte des Blickfelds rückt.
> Oder gibt es irgendwelche Beweise, dass sich jeder die Farben gleich > vorstellt. Nein. Google mal nach dem Begriff "Qualia". Das von dir formulierte Problem ist ein uraltes philosophisches Problem und kann aus prinzipiellen Gründen nicht gelöst werden.
Sag ich doch! Auch die Hoffnung auf noch nicht bekanntes Wissen wird nicht helfen bei Fragen auf die noch nichtmal die Art der Antwort zu skizzieren ist. Die Antwort ist transzendent und daher ist die Frage Käse.
> Die Antwort ist transzendent und daher ist die Frage Käse.
Gäbe es nur Leute mit dieser Einstellung, völlig ohne Entdeckergeist,
Forschungsdrang und Motivation, befänden wir uns noch vor der Steinzeit.
Na, ob Farbesehen immer mit Rezeptoren und Wellenlängen erklärbar ist, ist zu bezweifeln. Ich denke schon, daß jeder Mensch z. B. die Farbe rot anders wahrnimmt, der Begriff "rot" dazu aber durch die Eltern gelehrt wird. Beispiele gegen gleiches Farbsehen bei allen Menschen sind Synästhetiker. Die sehen Farben, wenn sie Klänge hören. Wie will man das durch Wellenlängen und Rezeptoren im Auge erklären?
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