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Forum: Offtopic Farbwahrnehmung


Autor: Farbsehender (Gast)
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Wir alle haben gelernt, wie rot, gruen, blau usw. auszusehen hat.
Wie die Farbe in unseren Koepfen aussieht wissen wir aber nur selbst.
Koennte es sein, dass, wenn man die von mir gedachte gruene Wiese in ein 
anderes Gehirn übertragen koennte, derjenige dann sagen wuerde, deine 
Wiese ist ja rot!

Oder gibt es irgendwelche Beweise, dass sich jeder die Farben gleich 
vorstellt.

(Ist eine ernst gemeine Frage)

Peter

Autor: Karl-heinz Strunk (cletus)
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Farbsehender wrote:

> Oder gibt es irgendwelche Beweise, dass sich jeder die Farben gleich
> vorstellt.

Bei gewissen Farbinformationen: Ja.

Weil gewisse Farben nur durch gewisse Rezeptoren wahrgenommen werden.

Autor: Gast (Gast)
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> Oder gibt es irgendwelche Beweise, dass sich jeder die Farben gleich
> vorstellt.

Zumindest solange dein Augenlicht funktioniert lässt sich leicht 
nachweisen ob du bestimmte Farben erkennen kannst. Das macht der 
Augenarzt beim Sehtest.

(farbige Ziffer als unregelmäßige Punkte innerhalb vieler anders 
farbiger Punkte erkennen)

Stellt sich die Frage, wie ein Blinder (von Geburt an) sich Farben 
vorstellt. Da kommt man schon ins Grübeln ..

Autor: Farbsehender (Gast)
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wie wir diese Rezeptorreize interpretieren ist aber antrainiert.
Farbe, die ich gerade sehe (Rezeptor x) ist rot (sagt mir die Mama)

Autor: tom (Gast)
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>> Oder gibt es irgendwelche Beweise, dass sich jeder die Farben gleich
vorstellt.

Das hab ich mich auch schon mal gefragt. Einen Beweis kann es aber 
eigentlich nicht geben. Jegliche Beschreibung oder Äußerung die man über 
ein bestimmtes Farbempfinden äußern kann, basiert letztenendes auf einem 
Vergleich zu einer anderen Farbe, die wir irgendwann mal gelernt haben. 
Da diese Referenz aber über den gleichen Signalweg ins Gehirn gelangt 
(ist), kann es keine absolute Referenz geben, die für mehrere Personen 
Gültigkeit besitzt.

Sicherlich kann nachvollzogen werden welche Rezeptoren von welchen 
Wellenlängen angeregt werden, welche Farbeindruck dieser Wellenlänge in 
deinem Gehirn zugeordnet wird bleibt offen.

Autor: Gast (Gast)
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> wie wir diese Rezeptorreize interpretieren ist aber antrainiert.
> Farbe, die ich gerade sehe (Rezeptor x) ist rot (sagt mir die Mama)

Nein nur der Begriff (die Sprachliche Umschreibung) ist antrainiert. 
Hätte Mami beigebracht die Farbe heißt r34, dann würde Kind dennoch rot 
sehen, weil seine (gesunden Augen) nun mal diese Wellenlänge korrekt an 
das Gehirn weitermelden. Betrachte Farben unter speziellem Licht, z.B. 
Natriumdampflampen, dann siehst du eine völlig andere Farbe 
(Wellenlänge), aber das Gehirn interpretiert dennoch korrekt. 
Farbenblindheit ist kein Defekt des Gehirns sondern der Augen.

Autor: Gast (Gast)
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Genauso gut könntest du dein Beispiel auf akustische Ereignisse 
übertragen und behaupten, woher weiß Kind das wenn es Tisch hört nicht 
Stuhl versteht? Akustische Informationen werden schließlich auch 
interpretiert.

Autor: Gast (Gast)
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Die Frage ist doch außerdem eher was wir NICHT sehen und deswegen nicht 
als Reiz verarbeiten, z.B. UV Strahlung oder Infrarotes Licht.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Gast wrote:
>> wie wir diese Rezeptorreize interpretieren ist aber antrainiert.
>> Farbe, die ich gerade sehe (Rezeptor x) ist rot (sagt mir die Mama)
>
> Nein nur der Begriff (die Sprachliche Umschreibung) ist antrainiert.
> Hätte Mami beigebracht die Farbe heißt r34, dann würde Kind dennoch rot
> sehen, weil seine (gesunden Augen) nun mal diese Wellenlänge korrekt an
> das Gehirn weitermelden.

Ich denke, darum ging es dem OP weniger.

Es geht darum, ob der Seheindruck "Grün", der in meinem Gehirn 
gespeichert ist, auch das Grün ist, das andere sehen.
Vielleicht hast Du z.B. den Grüneindruck ganz anders abgelegt als ich 
und empfindest z.B. ein grünes Blatt als (bei mir) rotes Blatt ... für 
Dich ist der Eindruck "Rot" aber eben "Grün" ;-)

Das, was von den Rezeptoren kommt, ist erstmal nur ein elektrischer 
Impuls. Das, was das Gehirn daraus als Seheindruck macht, ist etwas 
völlig anderes.

Chris

Autor: Gast (Gast)
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> Das, was von den Rezeptoren kommt, ist erstmal nur ein elektrischer
> Impuls. Das, was das Gehirn daraus als Seheindruck macht, ist etwas
> völlig anderes.

Naja, also der Sinnesreiz bzw. die Weiterleitung ist erst mal vorhanden 
und warum sollte Gehirn 1 etwas anderes aus dieser Information machen 
als Gehrin 2? Das widerspricht aller Erfahrung, aber letztlich sind wie 
hier nicht kompetent um diese Frage eindeutig zu klären. Welchen Beweis 
würdest du akzeptieren? Genau so gut kannst du sagen, ob das was wir mit 
unseren Sinnen erfahren das ist was wirklich vorhanden ist, ist 
überhaupt nicht sicher. Beweise mir das du denkst! Vielleicht bist du 
manipuliert und eine höhere Intelligenz spielt dir eine Scheinwelt vor. 
Wir wissen doch, alles besteht aus wabernden Strings. Wieso sollten 
diese Strings überhaupt eine Ordnung bilden wie wir sie kennen? Nur was 
bringen solche Überlegungen anders als Zweifel an allem ..

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Gast wrote:
>> Das, was von den Rezeptoren kommt, ist erstmal nur ein elektrischer
>> Impuls. Das, was das Gehirn daraus als Seheindruck macht, ist etwas
>> völlig anderes.
>
> Naja, also der Sinnesreiz bzw. die Weiterleitung ist erst mal vorhanden
> und warum sollte Gehirn 1 etwas anderes aus dieser Information machen
> als Gehrin 2?

Weil alle Gehirne unterschiedlich sind und die Verknüpfungen anfangs 
nicht festliegen. Ebenso ändern sich später ständig Verbindungen und 
Signalwege.

> Das widerspricht aller Erfahrung,

Nein, das genau ist die Erfahrung. Das Gehirn geht bei der optischen 
Informationsverarbeitung teilweise äußerst pfiffig vor. Z.B. ist das 
waagerechte Sehen gar nicht festgelegt. Trägt man eine Umkehrbrille, so 
dreht sich das Gehirn das Bild nach einiger Zeit wieder so, dass es 
passt - ganz unabhängig vom Auge. Warum also sollten wir Farben 
unbedingt gleich empfinden?

> Welchen Beweis
> würdest du akzeptieren? Genau so gut kannst du sagen, ob das was wir mit
> unseren Sinnen erfahren das ist was wirklich vorhanden ist, ist
> überhaupt nicht sicher.

Ist ist ja sogar so - wir nehmen von der Wirklichkeit nur einen sehr 
kleinen Bruchteil wahr. Das vermeintlich Wichtige setzt sich unser 
Gehirn so zusammen, dass es ihm nützt. Der Rest wird weggeschmissen. Und 
viele Informationen kommen gar nicht erst zum Gehirn - da filtert schon 
die Retina einiges raus und betreibt Vorverarbeitung.

> Beweise mir das du denkst! Vielleicht bist du
> manipuliert und eine höhere Intelligenz spielt dir eine Scheinwelt vor.
> Wir wissen doch, alles besteht aus wabernden Strings. Wieso sollten
> diese Strings überhaupt eine Ordnung bilden wie wir sie kennen? Nur was
> bringen solche Überlegungen anders als Zweifel an allem ..

Interessante philosophische Abhandlungen - z.B. von René Descartes, der 
sich schon vor ein paar hundert Jahren ganz ähnliche Gedanken wie Du 
machte. ("Ich denke, also bin ich")

Chris

Autor: aha (Gast)
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Die Frage ist nicht zu beantworten. Der Kern des Problems ist nicht 
irgendeine objektive Eigenschaft der Wiese, also Wellenlänge, Rezeptoren 
etc., sondern die subjektive, an die eigenen Nervenzellen gekoppelte 
"innere" Wahrnehmung. Die Tatsache dass sie subjektiv ist, macht sie 
nicht übertragbar und daher ist die Frage sinnlos. In etwa so sinnlos 
wie die Frage, ob wenn man ein Auto auf ein Konto überweist, es immer 
noch 6 l/100km verbraucht.

Autor: Johnny (Gast)
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Ich glaube auch, dass das meiste antrainiert ist. Unsere Sinnesorgane 
wurden "in der Produktion" ja nicht kalibriert und bei so 
unterschiedlichen Elternteilen und Äusseren Einflüssen ist die Streuung 
bei den Kindern sicher nicht unerheblich. Aber unser Gehirn kann ja dann 
alles gemäss Instinkten und Gelerntem korrigieren (manchmal auch falsch; 
Täuschungen).

Hab mich auch mal gefragt, wie für eine Katze wohl ein MP3 klingt, denn 
da wird ja jegliche Information weggenommen, welche das menschliche 
Gehör nicht wahrnemen kann um Daten zu sparen. Aber für eine Katze wären 
vielleicht gerade diese relevant.

Nicht vor der Hand zu weisen ist noch die Tatsache, dass gewisse 
Menschen die Projektion eines DLP-Projektors nicht ansehen können, da 
das Bild/Farbmischung nicht homogen scheint. Das zeigt schon, dass die 
"Streuung" bei den Menschen nicht unerheblich ist.

Autor: Quack (Gast)
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>Warum also sollten wir Farben unbedingt gleich empfinden?
Es ist bereits wissenschaftlich erwiesen, dass die Farbwahrnehmung 
individuell ist. Das heisst der eine empfindet ein Grün heller, dunkler, 
gleichmässiger usw. als der jeweils andere.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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aha wrote:
> Die Frage ist nicht zu beantworten. Der Kern des Problems ist nicht
> irgendeine objektive Eigenschaft der Wiese, also Wellenlänge, Rezeptoren
> etc., sondern die subjektive, an die eigenen Nervenzellen gekoppelte
> "innere" Wahrnehmung. Die Tatsache dass sie subjektiv ist, macht sie
> nicht übertragbar und daher ist die Frage sinnlos. In etwa so sinnlos
> wie die Frage, ob wenn man ein Auto auf ein Konto überweist, es immer
> noch 6 l/100km verbraucht.

Das Beispiel ist natürlich falsch.

Selbst, wenn die Frage nicht beantwortbar wäre, wäre sie noch lange 
nicht sinnlos (so wie Dein Konstrukt).

Die Frage zielt ja genau auf die subjektive Wahrnehmung ab und nur, weil 
wir sie heute noch nicht beantworten können, heisst das nicht, dass es 
keine Antwort gibt.

Autor: mr.chip (Gast)
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> Es geht darum, ob der Seheindruck "Grün", der in meinem Gehirn
> gespeichert ist, auch das Grün ist, das andere sehen.

Hab ich mich auch schon gefragt. Was für mich eher für eine gleichartige 
Farbwahrnehmung spricht: Es herrscht einigermassen Konsens darüber, 
welche Farben zusammenpassen und welche nicht. Selbiges gilt auch für 
Helligkeit und Auffälligkeit von Farben. Das bedeutet zumindest, dass es 
über die Menschen hinweg einige Konstanten in der bewussten 
Farbwahrnehmung gibt.

Man kann die Frage aber auch ausdehnen: Wie nehmen wir unterschiedliche 
Geräusche wahr? Interessant ist da die sogenannte Synästhesie: 
Sinneseindrücke eines Sinnes lösen im Bewusstsein auch Reize anderer 
Sinne aus: Gewisse Menschen sehen beispielsweise zu Tönen oder Wörtern 
ganz explizit auch Farben oder Formen. Somit ist immerhin bewiesen, dass 
gleiche Sinnesreize bei verschiedenen Personen zu einer 
unterschiedlichen Wahrnehmung führen können.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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mr.chip wrote:

> Hab ich mich auch schon gefragt. Was für mich eher für eine gleichartige
> Farbwahrnehmung spricht: Es herrscht einigermassen Konsens darüber,
> welche Farben zusammenpassen und welche nicht.

Das dürfte aber auch mehr ein kulturelles Phänomen sein.
In meiner Jugend war einhelliger Konsens: blau und grün zusammen geht 
gar nicht (in der Mode). Heute ist das kein Problem.

Was für mich auch immer interessant ist: Wie das Gehirn die fehlende 
Information mitten in unserem Blickfeld ergänzt (Stichwort: Blinder 
Fleck). Das funktioniert anscheinend bei allen Menschen zumindest 
ähnlich (wenn nicht sogar gleich). Es gibt eine Unmenge an optischen 
Täuschungen die darauf beruhen. Wer das mal probieren will: Nachts, wenn 
die Sternlein leuchten, mal rausgehen. Einen nicht zu hellen Stern 
aussuchen und direkt anschauen. Er ist sofort weg. Das Gehirn 
entscheidet anscheinend, dass es wahrscheinlicher ist, dass an dieser 
Stelle im Bild der dunkle Nachthimmel sein müsste als der schwache Punkt 
vom Stern. Sieht man dann ein bischen am Stern vorbei, ist er plötzlich 
wieder da. Ist für angehende Amateurastronomen gar nicht so einfach 
dieses 'indirekte Sehen' zu lernen, weil man automatisch einen 
Gegenstand auf den man sich konzentriert in die Mitte des Blickfelds 
rückt.

Autor: Frager (Gast)
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> Oder gibt es irgendwelche Beweise, dass sich jeder die Farben gleich
> vorstellt.

Nein. Google mal nach dem Begriff "Qualia". Das von dir formulierte 
Problem ist ein uraltes philosophisches Problem und kann aus 
prinzipiellen Gründen nicht gelöst werden.

Autor: aha (Gast)
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Sag ich doch! Auch die Hoffnung auf noch nicht bekanntes Wissen wird 
nicht helfen bei Fragen auf die noch nichtmal die Art der Antwort zu 
skizzieren ist. Die Antwort ist transzendent und daher ist die Frage 
Käse.

Autor: Johnny (Gast)
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> Die Antwort ist transzendent und daher ist die Frage Käse.

Gäbe es nur Leute mit dieser Einstellung, völlig ohne Entdeckergeist, 
Forschungsdrang und Motivation, befänden wir uns noch vor der Steinzeit.

Autor: Paul (Gast)
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Na, ob Farbesehen immer mit Rezeptoren und Wellenlängen erklärbar ist, 
ist zu bezweifeln. Ich denke schon, daß jeder Mensch z. B. die Farbe rot 
anders wahrnimmt, der Begriff "rot" dazu aber durch die Eltern gelehrt 
wird.

Beispiele gegen gleiches Farbsehen bei allen Menschen sind 
Synästhetiker. Die sehen Farben, wenn sie Klänge hören. Wie will man das 
durch Wellenlängen und Rezeptoren im Auge erklären?

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